Vitorondens 200-T - Taktanzahl pro std/tag

[Johan_Nieuwenhuizen]

Hallo,

nach sehr viel einlesen / lernen / via den ViCare app die kennlinie ändern und “messen”, bin ich gespannt wieviel takts mein ölbrenner (200-T) in der regel pro tag machen soll (excl warm wasser).

Überall online steht das ein ölheizung pro takt circa 7-20min laufen/brennen soll um efficient zu sein. Alles kurzer ist “stress”.

Egal was ich konfiguriere, als normale nutzer, komm ich nicht weiter als 4min pro takt, incl vorlauf und nachlauf (ventilator). Ist das normal? Und soll ich mir NUR auf den anzahl von takts orientieren?

Unser haus aus den 50’er jahren. 
dachgeschoss isoliert (kaltdach, auf den bodem 20cm klemmfilz). 1 schlafzimmer oben der schräge wand (dach) mit 12cm Holzfaser von innen isoliert. Die andere 3 schlafzimmer folgen noch. In der küche 2

 Hks, smart ausgerüstet. Wo isoliert ist (oben) smart geräte an der heizkörper und wand. Rest noch “analoge”.

Natürlich ist die frequenz abhängig von setpoint/hysterese aussentemperatur usw, aber mochte gerne wissen was relativ normal ist pro std, aber noch wichtiger was mir sehr stressig macht: ein takt von 4min in ordnung? Wann dass passt, dann habe ich da keine sorgen und kann ich mir nur die meist optimale parallel und neigung raus finden (gerade 0k, 1.1)

PS: die letzte tagen (kalt!) taktet er über 24std circa 48mal (zwischen 1,9 und 2,3 takts pro std) und drinnen prima warm in den raumen.

LG

Johan

[HerrP]

moin Johan!

wenn es dir angenehmer ist können wir auch auf Englisch - sag Bescheid. ich fang mal auf deutsch an...

Die allermeisten Probleme mit zu vielen / zu kurzen Takten kommen von zu geringem Volumenstrom des Heizungswassers. 

Die Energie, die der Brenner macht, muss sich möglichst im gesamten System verteilen können, dann werden die Takte länger und weniger. Wenn der Volumenstrom zu gering ist, kommt die Wärme nicht gut 'aus dem Kessel raus' und die Hysterese bis zum Abschalten ist schnell erreicht. Dann kommt wieder kaltes Wasser rein, und der Brenner schaltet schnell wieder ein.

Ein (zu) geringer Volumenstrom ist meist dadurch bedingt, dass die Thermostatventile an den Heizkörpern bzw. Fussbodenheizkreisen den Durchfluss stark drosseln.

Das wiederum ist in den meisten Fällen dadurch bedingt, dass die Heizkennlinie zu hoch eingestellt ist. Damit ist die Vorlauftemperatur so hoch, dass die (alle) Thermostatventile stark drosseln, damit es in den Räumen trotzdem nicht zu warm wird.

Grundsätzliches Vorgehen zum richtigen Einstellen der Heizkennlinie:

1. gewünschte Raumtemperatur an der Steuerung vorgeben
2. alle Thermostatventile voll öffen (wichtig!)
3. die Heizkennlinie so weit runter stellen, dass sich in dem 'bedürftigsten' Raum die eingestellte gewünschte Raumtemperatur ergibt bzw. es gerade nicht kälter wird als gewünscht (das braucht etwas Geduld, weil die Geschichte träge reagiert)
4. Thermostatventile wieder auf die 'normale' Einstellung bringen

Dadurch erreichst du, dass die Vorlauftemperatur nur so hoch wie nötig ist, und damit die Thermostatventile wenig drosseln.

Dann fliesst viel Wasser durch den Kessel, und die Wärme, die der Brenner macht, wird gut abgeführt und ideal im gesamten System verteilt, und es dauert eine ganze Weile, bis die Hysterese 'ausgeschöpft' ist.

Manchmal ist es auch dienlich, die Pumpenleistunng höher zu stellen, aber in den meisten Fällen reicht schon die richtige Einstellung der Heizkennlinie (und damit Vorlauftemperatur). Nebenbei läuft die Heizung mit einer geringeren Vorlauftemperatur auch meist etwas sparsamer.

Probier das mal! 🙂

Grüsse!

Phil

ps. wenn du sehr stark unterschiedlichen Wärmebedarf in den Räumen hast, bsw. manche gut isoliert und manche so gut wie nicht, ist das natürlich schlecht. Dann brauchst du ein hohe Vorlauftemperatur für die unisolierten Räume und in den gut isolierten drosseln natürlich die Thermostatventile dann stark. Dann hilft nur noch ein Pufferspeicher oder du musst mit den kurzen, vielen Takten leben. Oder auch wenn die Brennerleistung unangemessen hoch für die Heizlast deines Hauses ist.

pps. die 'smarten' Raumthermostate können auch schon mal kontraproduktiv sein, weil sie möglicherweise eine Anhebung der Vorlauftemperatur bewirken. Aber um da Näheres zu sagen muss man schon wissen, wodrum es sich genau handelt...

[Franky]

Und du solltest auch mal schreiben,wie gross die zu beheizende Fläche und wie gross die Leistung des Kessels ist. Am besten,vom Kessel mal die Seriennummer Posten.

Aus dem Bauch heraus: der Kessel ist überdimensioniert. Und wird bei Plusgraden seine Wärme nicht los. 

Und wie Phil schon anmerkte: welche Neigung und welche Raum- Soll hast eingestellt ?

[Johan_Nieuwenhuizen]

Hi Phil, Deutsch ist prima. Muss lernen 🙂 

Erstmal danke für dein antwort.

In den schlaffzimmer oben ist die zieltemperatuur 17,5 grad was prima reicht. Kleine raum, gut isoliert und kommt schnell auf temperatur.

In die Küche hätten wir zuerst 17,5 grad, aber ist mittlerweile auf 18,5 gesetzt um zu sehen wie das system sich verhält. Mehr brauchen wir in der regel nicht weil nach kochen die temperatur sowieso schnell richtung 20 geht.

Den andere raumen sind noch nicht komplett isoliert. Die decke ist isoliert (auf den dachgeschoss liegt 20cm klemmfilz), aber der schräge wand (dach), circa 18m2 in der großere raum ist nicht isoliert (bims zwischen die sparren). Das wird am sommer gemacht. Ein zweite raum, ähnlich...Ist ein raum für gäste so muss auch nicht sehr aktiv beheizt werden. Der dritte raum ist circa 12m2...die möchte ich gerne richtung 17gr heizen (jetzt passiert das noch nicht). Muss auch isoliert werden, aber ein kleinere flache.

Das system taktet circa 2x pro stunde. Mit der letzte messung noch ein bischen weniger und er brennt aktiv richtung 5min (=von anfang takten bis stop, wieviel er dann tatsächlig aktiv brennt weiß ich nicht).

Parallel 1.0, neigung 0,9.

Kesseltemp wird jetzt auch erst bei 45gr wieder getaktet....abkühlung von 65 bis 45 dauert dann circa 30min.....dann taktet er wieder

Kessel serienummer = 7453015802679115
Am display zieltemp 19 (das macht er automatisch basiert auf die 18,5 in der küche).
Die fläche ist in der regel jetzt nicht so groß weil nicht alle zimmer aktiv beheizt werden.
Aktiv = 52m2 (wird später mehr).

So dann gehe ich davon aus das wir viel mehr sparen können um die kennlinie noch weiter runter zu bringen so das er langer braucht das wasser zu heizen und damit die thermostaten nicht so schnell drosseln?

gruß
Johan

[qwert089]

Hallo,

>>er, komm ich nicht weiter als 4min pro takt

wie ist die Brenner Hysterese eingestellt? Seite 82 f

https://www.intec-heizung.de/media/pdf/a7/38/97/Viessmann-Vitotronic-200-KO1B-KO2B-Montage-und-Servi...

gibt es einen Mischer?

VG 

[Johan_Nieuwenhuizen]

Hallo,

codierung 04 = 0

Ja es gibt ein Mischer.

LG

Johan

[qwert089]

Hallo,

Differenztemperatur:
Die Differenztemperatur ist über Codieradresse „9F“ einstellbar, 
Auslieferungszustand: 8 K

Bitte auf 0 stellen!

Dann ist der Mischer bei Brenner Start ganz offen. Dadurch läuft der Brenner länger, weil das Wasser im Heizkreis als Pufferspeicher genutzt werden kann.

Dann berichtest du uns wie sich die Laufzeit verändert hat.

Schritt 2.  codierung 04 = 1 oder 2 testen.

VG 

[Johan_Nieuwenhuizen]

Hi,

codierung angepasst.

Brennzeit (flamme im display (von click nach click) gemessen), 04:42.

Der hat bei ein kesseltemp von 37,3 angefangen zu takten.

Lg

Johan

[qwert089]

>>Wo isoliert ist (oben) smart geräte an der heizkörper und wand. Rest noch “analoge”.

zeigen die "Smarten" Thermostate  den Öffnungsgrad an, wie viel % die offen sind?

Werden die Heizkörper nur oben warm? oder halbwegs gleichmäßig?

Wenn sie  nur oben warm werden , dann ist 

Evtl ist die Umwälzpumpe zu niedrig eingestellt, oder die Heizkurve zu hoch.

Wenn das geklärt ist stellst du die Brenner Hysterese um.

[Johan_Nieuwenhuizen]

Die ViCare componenten zeigen kein öffnungsgrad an.
In der küche sind beide HK warm, oben bis unten. Von gefühl aus gleich, kein unterschied oben/unten.

Bei mein sohn (wo isoliert ist), oben warm, nach mitte kalter, unten kalt. Da ist die setpoint auf 17,5 und ist im raum 17,6 so gehe davon aus das die ventil nur ein bisschen offen steht, aber soll der HK doch zumindest unten auch warmer sein als jetzt (war echt kalt unten).

Pumpe hat zwei optionen. Diagonaal 1-5 einstellung oder horizontal 1-5. Er steht auf diagonaal und 3.
Die mal nach 4 und dann wieder prüfen wie lange er brennt? oder ist 3 prima und die heizkurve ändern? 

einstellung kennlinie:

Parallel 1.0
Kurve 0,9 (nach 0,7 oder noch niedriger?)

Johan

[Franky]

Hab ich das weiter vorne richtig gelesen ? 52 m2? 

Der Kessel hat 27 kW!! 

Ganz egal,was du einstellst,der wird sich tottakten 

[qwert089]

"diagonaal" ist proportional Druck und für Heizkörper korrekt.

Ja du kannst mit Stufe 4 testen ob sich die Laufzeit ändert.

Die "Kurve" ist für Heizkörper ok

Evtl auf Parallel 0 gehen und 2 Tage abwarten ob es noch warm genug wird.

[HerrP]

@Franky  hat da glaub ich schon was Entscheidendes gesagt - 27kW heizen 100 Liter in 5 Minuten um 20K hoch. Haben wir bei 52m2 mehr als 100 Liter im System? Gut, wir haben auch noch etwas Metall (1/10 Wärmekapazität von Wasser) und ein wenig Wärmeabgabe (5min brennen, 25min idle -> 4,5kW), aber ich schätze bei 27kW kommen wir tatsächlich nur mit mehr Hysterese auf deutlich längere Takte (bzw längere Brennerlaufzeiten - eine Taktfrequenz von 30 Minuten ist ja schon nicht schlecht)? 

[Franky]

Der Kessel ist momentan vollkommen überdimensioniert. Es ist illusorisch,die gewaltige Leistung mit den paar Heizkörpern wegschaffen zu wollen.

Selbst die doppelte Fläche ist noch zu.klein.

Mit 27 kW kannst 300 m2 beheizen. 

Wo soll die Wärme denn bei 52 m2 hin ?

[HerrP]

wir wollen die Wärme ja im System 'zwischenlagern'/puffern. Aber ich denke das ist schon ziemlich ausgeschöpft. Das System hat eine bestimmte Wärmekapazität, und wenn wir da mehr Wärme drin speichern wollen, geht das nur mit höherem Temperaturhub = Hysterese. 

oder mit mehr Wärmekapazität -> Pufferspeicher, s.o.

[Franky]

Welcher Puffer ? Bei 52 m2 ist kein Puffer.

Du kannst den Takt vielleicht auf 5-6 min ausdehnen,wenn du die Räume überheizt. Und natürlich die Pumpe entsprechend arbeiten lässt  Denn die muss die Wärme schnell aus dem Wärmetauscher ziehen. Ich bezweifle allerdings,dass die Heizkörper noch genügend Zeit haben,die Wärme auch abzugeben.

[Johan_Nieuwenhuizen]

Für dieses jahr, ja.

Die wohnfläche nach isolierung wird +200 sein. Die Küche + 4 schlaffzimmer sind kommende winter “aktiv” = 116m2.

unsere diele wird via ein holzofen verwärmt. Leider jetzt nur 2 zimmer aktiv weil die andere nicht gut isoliert sind. Das wird im Sommer gemacht.

Dazu haben wir noch ein 70m2 raum die gar nicht beheizt wird weil das renoviert werden muss.

So versuche jetzt so effizient möglich zu heizen und die taktdauer und frequenz zu optimalisieren aber da gab ich das gefühl das das system viel mehr massa braucht 🙄

[HerrP]

> Welcher Puffer ? Bei 52 m2 ist kein Puffer.

@Franky ich meinte tatsächlich einen (zusätzlichen) Pufferspeicher ("Wassertank")

@Johan_Nieuwenhuizen  ich denke mit deiner halben Stunde Taktfrequenz fährst du schon relativ gut, auch wenn die 4-5 Minuten Brenndauer kurz sind. aber das ist eben den 27kW 'geschuldet'.

[Johan_Nieuwenhuizen]

@HerrP , okido, verstanden.

@qwert089 , dein andere vorgeschlagene lösung von codierung 04 (statt wert 0, 1 oder 2). Was kann sich da noch positiv ändern? Was ist functional das unterschied zwischen die 2 optionen gegenüber option 0 (jetzt)?

LG

Johan

[Johan_Nieuwenhuizen]

@qwert089  pumpe auf 4 gesetzt und parallel auf 0. Neigung auf 0,9 so gelassen.

Nach x minuten war dann wieder die zeit zu takten. Er brennt jetzt effective (05:12), und schaltet richtung 55gr ab...dann hört mann die ventilator noch usw, und geht kesseltemp richtung 65.

[Johan_Nieuwenhuizen]

nur noch ein extra info nach den letzen takt von 05:12. Er war um 19:19 angefangen und um 20:19 kam der nächste...heißt ein pause von exact 1 std. Die zwei raumen sind noch immer auf den gleichen temperatur.

für heute erstmal vielen vielen dank für alle info`s und hilfe!! Das freut mich sehr. Echt klasse.
Ich hoffe das es morgen noch ein paar sehr schöne optionen gibt die ich versuchen kann 😉

[qwert089]

Hallo,

>>letzen takt von 05:12.

dann geht es in die richtige Richtung.

Warte  1 bis 2 Tage ob es mit der reduzierten Heizkurve noch warm genug ist. Wenn ja kannst du versuchen noch mal um 1 beim Nivea nach unten zu gehen.

>>von codierung 04 (statt wert 0, 1 oder 2). Was kann sich da noch positiv ändern? 

er wird länger laufen und auf z.B. 65 Grad aufheizen und dann dafür  länger ausgeschaltet  bleiben.

Was für ein Brenner ist an dem Kessel montiert?

der ist nur  1 stufig, oder ?

VG 

[Franky]

Ja,du kannst mehr Räume respektive mehr Heizkörper hinzufügen . Es muss einfach was da sein,was die Wärme aufnimmt. Man kann natürlich auch alle Fenster öffnen. Das Heizen ist dann zwar für die Katz,aber der Kessel wird ganz sicher weniger takten 

[Johan_Nieuwenhuizen]

Hi,

der brenner ist der Vitoflame 300, 1-stufig.
Zweite takt hab ich nicht gemessen aber wieder exakt 60min pause vor der nächste takt anfangt.

Ab 21:30 geht die heizung sowieso in "pause" weil die zieltemp für die raumen 16gr istund das system langsam abkühlt um dann um 05:00 wieder anzufangen. Bei mein sohn (isoliert) geht die temperatur mit maximal 1gr runter (bei -7 aussentemp), so da bin ich sehr zufrieden und braucht er auch nicht lang wieder auf temperatur zu kommen, aber natürlich für ein überdimensionierte system (für die heute stand von nur 3 active HK) auch nicht 100% ideal.

[Johan_Nieuwenhuizen]

So das heißt das wann ich die HK im teilweise isolierte raumen aufdrehe, dann gibt es 3 HK mehr, und ein X anzahl an wasser mehr zu heizen was letzendlich die taktfrequenz weniger macht.....Was kann ich da am besten machen? die beide zimmer werden indirect via unser holzofen verwärmt, aber nur weil die zwei türen auf stehen. Das möchte ich gerne vermeiden um unsere große diele zu verwärmen. Auf welche stand soll ich die drehen so dass das brennen langer wird und takten bei circa 1x pro stunde bleibt (oder noch weniger?)

Ich hab gelesen, egal auf welche stufe, die HKs werden nichts "fragen" aber nur "mitlaufen" weil die smart komponenten die heizung triggern. Stimmt das, und kann ich die ohne problemen komplett aufdrehen? was die kinder nicht mögen is 19gr oder mehr.....18 reicht schon, weil anders geht den fenster auf (tja, sind noch immer dumme holländer 😉

LG

Johan