Größe des Kessels ?

[vico]

Ihr werdet ja gemerkt haben daß ich gerade viele Fragen zum neuen Kessel habe.

Ein Gedanke zur Kesselgröße:

Jetzt habe ich einen Biferral  von 18 - 22 kw. Wasserinhalt entsprechend dem Vitola mit 22 kw.

Daran einen Körting Jet 4.5 Low Nox Gelbbrenner der z.Zeit auf 18 kw eingestellt ist.

Den Brenner übernehme ich auf den neuen Vitola  da er noch " jung" ist und dem Vitoflame 200 entspricht.

Im Winterheizbetrieb lief der Brenner meist so  4 Minuten und machte 12 Minuten Pause bis zum nächsten Anlauf.

Wie wird sich jetzt das Taktverhalten mit dem kleineren Vitola ( 15 - 18  kw ) verändern ?

Dieser Kessel hat ja 49 Liter Wasser. Demnach ist diese Menge schneller aufgeheizt aber die gespeicherte Wärme wird in der Brennpause auch schneller wieder abgebaut .

Taktet er dann kürzer was ja nicht unbedingt wünschenswert ist ?

Ich gehe davon aus daß man den Brenner auf Grund der kürzeren Brennkammer ebenfalls in der Leistung noch reduzieren kann. Dabei wär wichtig daß die Abgastemperatur des alten Biferral erhalten bliebe.

Ich hatte damit was die Kaminfeuchte angeht bis jetzt keine Probleme.

Jetzt habe ich eine 0,5 er Düse drin.  Eine 0,45 er Düse sollte mit Tiger Loop-Filter noch drin sein.

Durch die verminderte Leistung müßte der Brenner  wieder länger laufen.

In meiner alten Bedienungsanleitung gab es eine Tabelle mit Fremdbrennerangaben zu Düse usw.

Gibt es das im Vitola-Handbuch auch noch ? In den Downloads habe ich nichts gefunden.

[Hansi_Buentgens · Accepted solution]

Hallo vico,

es ist nicht möglich, deine Fragen zu beantworten, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen.

Eine Brennerlaufzeit von 4 Minuten ist alles andere als optimal. Hier sollten beim Einbau eines neuen Vitolas unbedingt die Brenner- und Regelungseinstellungen optimiert werden.

Zur Änderung des Taktverhaltens kann aufgrund fehlender Erfahrungswerte mit diesem Fremdbrenner, keine Aussage getroffen werden.

Du solltest dich unbedingt an einen Heizungsfachbetrieb bzw. -planer wenden, der die derzeitigen Voraussetzungen prüfen, beurteilen und dich entsprechend unterstützen kann.

Beste Grüße °jo

[vico]

Grüß Dich Jo,

also wenn ich ehrlich bin - Deine Antwort befriedigt mich eigentlich nicht.

Ich habe ja einen " Heizungsfachbetrieb" der mir den Kessel verkauft und einbaut. Na ja - so richtig weiß man da auf meine Frage auch nichts. ( Wird sich zeigen ...) .

Der Brenner ist geeignet. Habe extra bei Brötje angefragt. Zumal der Brenner bereits 6 Jahre am Biferral mit sehr guten Werten seinen Dienst verrichtet. Er ist technisch auch nichts anderes wie ein Vitoflame 200. Kommt nur aus anderem Hause.

Meine Einstellungen ( Regelung usw.) an der jetztigen ( noch alten) Heizung generell dürften auch in Ordnung bzw. optimiert sein. Mit dem Thema habe ich mich bereits lange beschäftigt. Zumal ich selbst Techniker bin und bei derlei Zusammenhängen vom Verständnis her keine Probleme habe.

Drum eben grundsätzlich die Frage: Wie wirkt sich theoretisch auf das Taktverhalten eine verringerte Wassermenge aus wobei eine ebenfalls angenommene leichte Reduzierung der Brennerleistung mit berücksichtigt ist.

Wobei ich ausgehe daß beim Vitola 200 mit 18 Kw eine Brennereinstellung auf 16 kw das untere Minimum sein dürfte.

Ich möchte einfach nur nicht eine Enttäuschung dahingehend erleben daß dann der neue Kessel mehr taktet wie der alte.

Wäre ja nicht im Sinne dessen eine kleinere Leistung zu wählen - was ja immer empfohlen wird.

[Hansi_Buentgens]

Hallo vico,

da mir keine Angaben vorliegen, um wieviel die Leistung des Brenners verringert werden kann, kann ich zum Verhalten deiner geplanten Anlage keine Aussage treffen.

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du von mir wissen, ob der definitiv geringere Wasserinhalt des neuen Vitola 200 zu kürzeren Taktintervallen führt?

Ich gehe davon aus, dass mit dem neuen Vitola 200 auch eine entsprechende Vitotronic-Regelung installiert wird, mit der man die Einschalthysterese beeinflussen kann um dem Takten entgegenzuwirken.

Kannst du mir bitte mal die Drucksachennummer der Bedienungsanleitung mit der Tabelle mit Fremdbrennerangaben geben. Die Nummer sollte senkrecht am Rand aufgedruckt sein und mit einer "5" beginnen.

Beste Grüße °jo

[vico]

Wenn Du eine Bedienungsanleitung von Viessmann meinst - die habe ich noch nicht. Kessel wird erst eingebaut.

Fremdbrenner ist ein Körting ( Brötje) Jet 4.5 UNI-NOX von 2006 15,5 - 53 kw CE-0032BP2699

Die Vitotronic 200 KO1B mit der Vitotrol200 bekomme ich.

Wieviel die Leistung gegenüber dem jetztigen Zustand ( 18 kw) abgesenkt werden kann wird vermutlich auch von der Abgastemperatur abhängen. Sollte ja nicht zu tief werden.

Schätze bei 16 kw wird da Schluß sein. Das wird aber beim Vitoflame auch nicht anders sein .

[Kundendienst]

Dann nimm doch einen Ölbrennwertkessel der kann noch weniger Leistung abrufen als dein Körtingbrenner mit alter Heizwerttechnik. Dann kannst du sparen. Mit der Leistung kannst du eh nicht so weit runter sonst bekommst du kondeswasser im Schornstein und dann versottet dir das Kamin.

[vico]

Das mit dem Brennwertkessel habe ich alles bereits x-mal durchgespielt. Der bringt nichts.

Ich habe eine Einrohrheizung und komme mit der RL-Temperatur in der Zeit in der ein Brennwerteffekt überhaupt sinnvoll wäre soviel wie nie in den Kondensationsbereich. Also kein Gewinn.

Zudem fehlende Kondensation den WT nicht reinigt - eher Probleme macht .
Die doch deutlichen Mehrkosten hole ich also über viele Jahre überhaupt nicht rein zumal die modulierenden Brenner eher eine Quelle für Probleme bei Öl sind.

Ich bleibe beim Bewährten . das ist so beschlossen.
Mit dem alten Biferral hatte ich auch keine Feuchtigkeit im Kamin.

Es geht einfach um die Größe und damit den Wasserinhalt des Kessels und wie sich das im Vergleich zum alten Kessel auf das Taktverhalten auswirkt.

Ich befürchte daß die Theorie nicht der Praxis entsprechen könnte ...

[vico]

Liebe(r) Viessmann Community Manager -

ich habe eine Mail von euch bekommen in der gefragt wird ob sich mein Problem geklärt hat.

Ehrlich gesagt - nein. Ich habe mittlerweile auch anderweitig im Fachwesen herumgefragt mit dem Ergebnis daß es keiner so genau weiß ...

Die Hystereseerläuterung habe ich verstanden. Ob die intelligente Hysterese alles kann ?

Hier gilt wohl die Theorie und in der Praxis zeigt sich ob sie stimmt .

Ich hoffe daß mich Theorie und Praxis positiv überraschen.

Ich möchte aber für die Erläuterung der Brennerhysterese und ihrer möglichen Einstellung danken.
In der Bedienungsanleitung die downloadbar ist steht das aber nicht.
Vielleicht ist das bei der Lieferung extra dabei.

Ich weiß - für Oma ist so etwas weniger interessant - aber Opa der selbst Techniker war zieht sich so etwas mit Begeisterung rein.

Also - kann Opa " vico " so etwas von euch bekommen ? Wäre sehr nett !

Mit Dank und freundlichem Gruß

vico

[Hansi_Buentgens]

Hallo vico,

die Beschreibung der Hysterese ist aus der Serviceanleitung für die Fachkraft. Darin finden sich Informationen, die bewusst in der Bedienungsanleitung für den Anlagenbetreiber nicht enthalten sind.

Wenn du mir die Herstellnummer deiner aktuell verbauten Regelung postest, kann ich dir gerne die Serviceanleitung zur Verfügung stellen.

Beste Grüße °jo

[vico]

Danke für das Angebot !

Wenn der Kessel da ist werde ich darauf zurückkommen.

Grüße vico

[vico]

So - nun ist die Heizzeit gekommen und nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der Größe des Kessels ist es so wie ich vermutet habe.

Der Brenner taktet auf Grund der geringeren Wassermenge des Kessels öfter und läuft kürzer.
Einstellung Codierebene 2 - 4.0

Nun habe ich die ERB50 Funktion aktiviert. Hier zeigt sich daß das Temperaturüberschwingen nach oben bei Betrieb ohne Mischer zu stark ist. Es ist deutlich spürbar ( zu warm im Raum) zumal es die elektronischen Regler am HK die eigentlich schnell reagieren dies auch nicht ausgleichen können.
Ich habe das auch befürchtet.

Jetzt die Frage:

Kann man in der Codierebene bei der ERB50 Funktion die Grenze der Hysterese nach oben verringern ? Also statt nach oben +9 Grad nur +6 Grad.

Das würde das Temperaturüberschwingen etwas abdämpfen.
Dann könnte ich durch ein geringfügiges Absenken der Parallelanhebung der Kurve das Ganze noch etwas ausgleichen und damit die Temperaturschwankung abdämpfen.

Also - geht eine individuelle Veränderung des oberen Wertes bei ERB50 ?

Oder kann man bei Normalbetrieb ( 4.0) die Hysterese von 4 Grad auf z.B.  6 Grad ( +/- 3 Grad aufbohren) ?

Grüße Vico

[Hansi_Buentgens]

Hallo vico,

die Parameter der ERB50- und ERB80-Funktion können nicht manuell verändert werden.

Der Ausschaltzeitpunkt sowohl bei der ERB50- als auch bei der ERB 80-Funktion ist variabel und wird automatisch in Abhängigkeit zur Außentemperatur und Brennerlaufzeit ermittelt. Wenn der Kessel beispielsweise vor der von der Regelung vorgegebenen Brenner-Mindestlaufzeit den Kesseltemperatur-Sollwert erreicht, erhöht die Regelung automatisch den Abschaltzeitpunkt, um diese zu erreichen.

Auch die feste Hysterese kann nicht manuell erweitert werden.

Da hier ein einstufiger Brenner verbaut ist, stellt dieser direkt die 18 kW Leistung bereit. Dementsprechend muss für genügend Wärmeabnahme gesorgt werden, um, insbesondere in der Übergangszeit, ein Takten zu vermeiden.

Des Weiteren kann das Verhalten der Anlage auch durch die Anpassung der Heizkennlinie optimiert werden.

Wewiter Informationen zum Thema Heizkennlinie findest du hier: http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...

Beste Grüße °jo

[vico]

Nun - das ist dann schade wenn man nicht manuell eingreifen kann.

Für mehr Wärmeabnahme zu sorgen ist theoretisch richtig. Soll ich aber dafür zum Fenster hinausheizen ?

Das ist eben die spezielle Problematik derer die mit einstufigen Brennern heizen.
Bei Brennwertbetrieb ist das eher kein Thema.

Muß ich eben einen Kompromiß finden.

Gruß und Dank !

[Kundendienst]

Sagte ich doch nimm Brennwert. Du hättest trotzdem Öl gespart, es zeigt sich in der Praxis das sich mit Brennwertkessel und Einrohrheizung Brennstoffkosten sparen lässt.

[vico]

Nun - die Brennwertdiskussion ( ja oder nein) habe ich ja lange genug geführt und mich letztendlich für das jetztige System weiter entschieden.
Habe es auch nicht bereut.

Das mit der kürzeren Takterei ahnte ich. Die Fachleute taten so als ob sie es nicht wüßten ...

Nun - dann soll er halt etwas kürzer takten wenn man die Werte nicht korrigieren kann.

So groß kann der Nachteil beim neuen kleineren Kessel mit seinem kleineren Brennraum nicht sein. Ich habe gesehen daß sich das Flammbild vom Einschalten innerhalb weniger Sekunden normalisiert so wie wenn er warmgelaufen ist.

Das war beim alten Biferral mit der größeren Leistung anders.
Dort konnte man deutlich beobachten daß sich die Flammtemperatur erst nach etwa einer knappen Minute stabilisierte wegen des größeren Brennraumes .

Die Frage ob sich die Mehrkosten überhaupt hätten reinsparen lassen lasse ich offen. Da will ich erst die Verbrauchswerte mit dem neuen Kessel sehen. Ich habe alles gut dokumentiert und kann da realistische  Daten abliefern.

Im übrigen sehe ich die Angaben der Einsparpotentiale der Brennwerter ähnlich glaubwürdig wie die des Abgasaustoßes bei den Verbrennerfahrzeugen.

Beides sind Laborwerte die mit der Realität nicht viel zu tun haben - wie wir jetzt wissen.

Aber das ist nun alles Schnee von gestern.

[Kundendienst]

Ja was für ein Wirkungsgrad hat jetzt dein Kessel?

[vico]

Laut Messung 5,5 % Abgasverlust.

Der alte Vitola hatte mit dem gleichen Brenner und der selben Düse ( beim neuen Kessel alles übernommen - nur Luft korrigiert da alles sonst paßte) 7 %.

[Achat]

Hast du den zweiten Vorschlag schon berücksichtigt - Heizkennlinie anpassen? Wenn es zu warm wird (ohne dass die Sonne oder ein Ofen usw. dafür verantwortlich ist), liegt das meistens weniger an einer grossen Hysterese, sondern vielmehr an einer zu hoch eingestellten Heizkennlinie. Zum Testen alle Thermostatventile ganz aufdrehen und abwarten; wenn es nach ein paar Stunden zu warm wird, ist die Heizkennlinie zu hoch eingestellt.

In der Übergangszeit kann man die Heizkennlinie (v.a. die Neigung) nur ungefähr richtig einstellen, am besten geht es im Winter bei sehr niedrigen Aussentemperaturen, also schon mal vormerken.

[vico]

Zu warm wird es deshalb weil nach dem Aufheizen des Kessels auf den erhöhten Hysteresewert das Wasser zu warm ist.
Vielleicht sollte ich dafür die Parallelanhebung etwa 2 - 3 Grad zurücknehmen. Muß ich noch probieren.

Ich kenne die genannte Problematik mit der Übergangszeit schon. Hatte ich mit der alten Regelung eigentlich gut im Griff.

Jetzt bin ich halt am Testen. Die neue Regelung bietet da mehr Feintuningmöglichkeiten.

Ein Mischer wäre da nicht schlecht bei mir. Da ich ja NT habe wäre er hinsichtlich Rücklauftemperatur kein Nachteil.
Aber eigentlich bin ich fast dreißig Jahre ohne ausgekommen. Das wird doch jetzt auch hinzubekommen sein.

[Kundendienst]

Wenigstens was an Einsparung. Viel Spaß mit deiner neuen Anlage.