Vitovalor PT2 - Spitzlastkessel abschalten? Brennstoffzelle allein betreiben?

[NoraQ]

Moin aus Norddeutschland,

wir betreiben seit einiger Zeit einen Vitovalor PT2 in einem Mehrfamilienhaus. Über den "Winter" lief das Gerät passabel. Nun in der Übergangszeit läuft die Brennstoffzelle kaum noch, jedoch schaltete sich die Brennwerttherme andauernd mit hohen Leistungen ein.

Da in den letzten beiden Wochen die Außentemperaturen eine Heizung nicht mehr erfordlich machten, haben wir die Regleung von "Heizkreis+Warmwasser aktiv" auf "nur Warmwasser aktiv" umgeschaltet. Dadurch lief nur noch die Brennstoffzelle, aber auch nur noch sehr wenig trotz Warmwasserbedarf. Die Brennwerttherme lief glücklicher Weise nicht.

Da es diese Woche wieder kühler war, haben wir wieder die Regelung auf "Heizkreis+Warmwasser aktiv" umgeschaltet. Statt der Brennstoffzelle startete sofort! die Brennwerttherme, obwohl das DeltaT des Warmwasserspeichers einen Start der Brennstoffzelle erlaubt hätte. Die Brennstoffzelle startete dadurch jedoch nicht.

In diesem Zusammenhang stellte sich für uns nun die Frage:

Ist es möglich die Brennwerttherme komplett auszuschalten und die Brennstoffzelle auch für den Heizkreis zu schalten?

Dadurch ließe sich der Gasverbrauch reduzieren, die Laufzeit und damit die Effizienz der Brennstoffzelle erhöhen!

Ich freue mich auf eine baldige Rückmeldung und hoffentlich eine Lösung.

Viele Grüße,
Nora

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Hallo NoraQ,

grundsätzlich sollte bei den Beobachtungen berücksichtigt werden, dass die Brennstoffzelle nur 1,1 kW thermische Wärmeleistung besitzt. Das heißt alleine ohne Gas-Brennwertgerät wird Sie die Gebäudebeheizung und eine zufriedenstellende Warmwasserversorgung nicht umsetzen können. Damit die Trinkwasser-Dauerleistung bei höherem Bedarf sichergestellt wird, schaltet sich das Gas-Brennwertgerät immer mit ein, zumindest in dem eingestellten Zeitprogramm. Außerhalb des Zeitfensters verweilt das Gas-Brennwertgerät im Standby und die Brennstoffzelle alleine läuft bis zur Erreichung der Systemgrenze. Laufen aufgrund einer höheren trink- oder heizwasserseitigen Anforderung beide Wärmeerzeuger parallel, wird die Mindestleistung für das Gas-Brennwertgerät angehoben. Diese Leistungssteigerung dient zur Flammenstabilisierung und soll feuerungstechnische Beeinträchtigungen verhindern.

Die Brennstoffzelle versucht nach dem Start immer erst die Heizkreise zu bedienen. Ist keine Wärmeabnahme über den oder die Heizkreise möglich, wird über den Warmwasserspeicher noch Laufzeit generiert. Also sollte zumindest in der Zeit, wo schnell warmes Wasser benötigt wird, das Zeitprogramm für das Gas-Brennwertgerät passend aktiv eingestellt sein. Außerhalb der Zeit, wie oben schon geschrieben, wird die Brennstoffzelle vorrangig den Heizkreis bedienen. Kurzum durch das abschalten des Gas-Brennwertgerätes kann es zu Komforteinbussen kommen. Aber das muss ein jeder selbst ausprobieren und seine Erfahrungen sammeln. 😉

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Hallo Robin,
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Wäre es denn theoretisch denkbar, dass man die Brennwerttherme trotzdem vollständig abschalten kann?

Die Komforteinbußen würde ich für den Versuch gerne in Kauf nehmen 😉
Momentan halten wir die Brennwerttherme nur mittels der Schaltung "nur Warmwasser aktiv" ausgeschaltet. Sobald wir den Heizkreis zuschalten, springt halt die Brennwerttherme an.

Gibt es denn eine Möglichkeit die Brennwerttherme komplett, also unabhängig von der Schaltung des Systems, auszuschalten?

Ich freue mich auf eine baldige Rückmeldung 🙂
Grüße Nora Rüter

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Hallo NoraQ,

es gibt eine Möglichkeit über den Stecker 96 und einem potenzialfreien Schaltkontakt. Wenn der Schaltkontakt hergestellt ist und die Funktion "extern sperren" aktiviert wird, kann man hierüber mit einem geschlossenen Schaltkontakt das Gas-Brennwertgerät sperren. Die Brennstoffzelle läuft dann weiter, aber besteht eine Warmwasseranforderung wird das Gas-Brennwertgerät "extern gesperrt" nicht angefordert. Ist halt ein bisschen tricky. 😉

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Moin Robin,
wir haben am Wochenende den Stecker 96 mit einem potentialfreien Schalter verbunden und die Funktion "extern sperren" aktiviert im Untermenü. Mit ein bisschen technischen Verständnis war es gut umsetzbar 😉

Es ist nun im Laufe der Woche der Eindruck entstanden, dass der Schalter im "geschlossenen" Zustand nicht nur das Gas-Brennwertgerät gesperrt hat, sondern auch die BZ.
Aufgrund der hohen Temperarturen hatten wir jedoch sowohl Warmwasser- als auch Heizbetrieb ausgeschaltet. Vor der Montage des Schalters sprang die BZ trotzdem regelmäßig an, um den Speicher auf die "Hygiene-Temperatur" zu bringen, da unser Warmwasserbedarf gering war, genügte es. Dies klappt nun auch, wenn wir, wie seit Mitte der Woche, den Schalter "offen" haben.

Sperrt der Schalter beide Geräte? Oder sperrt er wirklich nur die Brennwerttherme? Letzteres ist wünschenswert. Unser Wunsch ist ja, sobald wir den Warmwasserbetrieb und/ oder den Heizbetrieb wieder einschalten, dass in der Übergangszeit ausschließlich die BZ läuft.

Grüße,
Nora

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Hallo NoraQ,

den Heizbetrieb solltest du auch bei hohen Außentemperaturen aktiv belassen, weil darüber mehr Wärmeabnahme und somit Laufzeit für die Brennstoffzelle generiert wird. Die heizkreisseitige Versorgung wird ja über die eingestellte Heizgrenze geregelt und bei entsprechender Wertüberschreitung automatisch deaktiviert.

Wer keine zusätzliche Laufzeit für die Brennstoffzelle schaffen möchte, kann den Heizbetrieb natürlich deaktiviert belassen. Über den Stecker 96 wird lediglich das Gas-Brennwertgerät gesperrt. Der Grund warum die Brennstoffzelle nicht gestartet ist, wird die sehr enge Speicherschichtung Sensor "oben" und "unten" gewesen sein. Hier fehlte ganz einfach eine ausreichende Warmwasserentnahme, welche der wichtigste Freischaltfaktor für die Brennstoffzelle ist und bleibt. 😉

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Moin Robin,
Wir haben gestern Nachmittag den Warmwasserbetrieb (Temperatur: 35 Grad) wieder aktiv geschaltet, der Schalter stand auf geschlossen. Gestern Abend, nach einer ausreichenden Warmwasserabnahme (Temperaturdifferenz: 6,5Grad zwischen Speicher oben und Speicher unten) sowie Unterschreitung der eingestellten Temperatur , startete die BZ leider trotzdem erst nach dem wir den Schalter wieder geöffnet hatten...
Gibt es dafür eine Ursache?
Vielen Dank im Voraus,
Grüße Nora

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Hallo NoraQ,

wenn der Kontakt am Stecker 96 richtig ausgeführt und die Funktion "Externe Sperrung" bei der "Funktionsauswahl Stecker 96" über den Inbetriebnahme-Assistenten vorgenommen wurde, passen zumindest die Einstellungen. Danach entscheidet nur noch die Speicherschichtung und die Betriebsart des Energiemanagers über Start oder Nichtfreigabe der Brennstoffzelle. Zum Zeitpunkt war vermutlich die Differenz grenzwertig, welche parallel durch die Zirkulationspumpe beeinträchtigt werden kann. Stelle das Zeitprogramm der Zirkulationspumpe zu testzwecken mit kleinen Zeitfenstern nur auf die Warmwasser-Bedarfsspitzen.

Der offene Kontakt gibt das Gas-Brennwertgerät wieder frei, hat aber eigentlich keinen Einfluss auf den Start der Brennstoffzelle. Zu welchem Zeitpunkt wurde der Kontakt geöffnet und wann erfolgte der Start der Brennstoffzelle, unmittelbar nach dem öffnen des Kontakts oder eher zeitlich verzögert später?

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Hallo Robin,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe gerade noch einmal die Belegung des Steckers 96 sowie den Befehl "Externes Sperren" überprüft. Die Verdrahtung passt, die Einstellung ist im System übernommen.

Eine Trinkwasserzirkulationspumpe haben wir nicht, da ist hier auch keine Einstellung oder Einflussnahme möglich.

Der Energiemanager ist aus, da der Vitovalor mit an den Stromspeicher der Photovoltaikanlage angeschlossen ist. Er wurde nach Aussage von Viessmann und Firma Buschermöhle deswegen auch gar nicht mehr verbaut.

Die Funktion des Schalters ist gegeben. Wir haben eben probeweise den Heizbetrieb, genauer die zu erreichende Temperatur, deutlich angehoben. Bei offenem Schalter startet die Brennwerttherme, welche sich mit Schließen des Schalters auch ausschalten lässt. Folglich funktioniert der Schalter.

Beim letzten Versuch, nach welchem ich Dir geschrieben habe, haben wir den Schalter bei einer Temperaturdifferenz von 6,5 Grad und einer oberen Speichertemperatur von nur 23 Grad geöffnet. Die Brennstoffzelle sprang unmittelbar nach dem Öffnen des Schalters an.

Wie groß muss die Speicherdifferenz sein, damit die Brennstoffzelle anspringt? Gibt es da einen vorgegebenen Wert?

Es wäre schön, wenn es sich wie gewünscht umsetzten ließe.

Grüße,
Nora

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Hallo NoraQ,

danke für die Informationen.

Für den Start der Brennstoffzelle müssen über die beiden Speichersensoren 2 Stunden Mindestlaufzeit sichergestellt sein. Ist die Mindestlaufzeit nicht gegeben, verharrt die Brennstoffzelle im Standby, was bei dir vermutlich der Fall ist oder war.

Eine feste "Speicherhysterese" in punkto Temperaturdifferenz gibt es für die Brennstoffzelle nicht. Die Freigabe erfolgt bei bestimmten Speichertemperatur-Konstellationen sehr unterschiedlich. Je höher die eingestellte "Warmwassersolltemperatur" desto höher ist die Speichertemperatur "oben". Dadurch wird für eine Freigabe der Brennstoffzelle die notwendige Temperaturdifferenz zwischen Speicher "oben" und "unten" immer größer.

Für mich wäre wichtig zu wissen, ob nach Sperrung über den Schaltkontakt und anschließender Warmwasserzapfung die Brennstoffzelle "gar nicht" oder halt "verzögert" angelaufen ist, ohne zwischendurch andere Einstellungen vorzunehmen. Wenn Sie nach ausreichender Warmwasserzapfung nicht starten sollte, muss ich interne Schnittstellen briefen und eine mögliche Lösung erfragen.

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Moin Robin,
ich habe gerade nochmal die Temperaturdifferenz geprüft. Sie beträgt 5,6Grad und es ist eine Warmwassertemperatur von 45Grad gefordert. Oben im Speicher haben wir 41,8Grad, unten im Speicher nur 36,2Grad. Diese Differenz reichte bisher, vor Installation und Sperrung durch den Schalter, zum Start der Brennstoffzelle.

Nachdem wir gestern Nachmittag den Schalter geschlossen haben, haben noch 2 Personen ausgiebig! geduscht. Die Wasserabnahme war deutlich, die Temperaturdifferenz ebenfalls.

Nach der Sperrung läuft die Brennstoffzelle gar nicht an!!! Auch heute Mittag noch nicht...

Als Dir das erste Mal schrieb, hatten wir sogar eine Temperaturdifferenz von 9Grad bei einer geforderten Temperatur von 35Grad. Selbst bei einer unteren Speichertemperatur von nur noch 10Grad (oben 19Grad) sprang die Brennstoffzelle nicht an.

Wenn die Brennstoffzelle verzögert anliefe, wäre es ja ok, aber sie läuft halt gar nicht an... Man hört aber auch keine Pumpen anlaufen oder ähnliches... Für mich wirkt es, als ob die BZ gar nichts von den niedrigen Temperaturen merkt.

Mein Freund ist deswegen schon sehr genervt von dem Gerät, da uns u.a. auch andere Zahlen, Funktionalitäten und Verbräuche genannt wurden. Darauf habe ich ja schon in meiner Frage nach der Amortisation hingewiesen. Er würde das Gesamtgerät am liebsten wieder "wegtun". Da ich noch der Meinung bin, dass es eher an der Software als an der Hardware liegt, versuchen wir nun diese Sonderlösung mit dem Schalter um die Effizienz der Stromerzeugung und Wärmeabfuhr zu erhöhen..

Vielleicht kann man in diesem Zusammenhang auch eine sinnvolle Schaltung in Verbindung mit der bestehenden PV-Anlage und dem Speicher herstellen? Im Sinne, dass die Brennstoffzelle entweder bei Heiz-/Warmwasserbedarf oder bei niedrigem Batteriespeicherstand (PV nicht ausreichend zum Laden) einschaltet.

Es wäre super, wenn Du Dich zeitnah um eine Lösung für das Hauptproblem der bei geschlossenem Schalter nicht startenden Brennstoffzelle kümmerst. Das zweite Thema mit der Integration der BZ ins Gesamtbestandsystem wäre auch schön.

Gerne stehen mein Freund und ich Dir auch für einen persönlichen/ telefonischen Austausch zur Verfügung.
Vielen Dank schonmal im Voraus.
Grüße Nora

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Hallo Nora,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Meinen Informationen zufolge soll die Brennstoffzelle bei extern sperren über Stecker 96 weiterlaufen. Wiederum kann man mit einer Erweiterung EM-EA1 das Gas-Brennwertgerät und die Brennstoffzelle beide zusammen sperren. Die Anwendung an sich wurde bisher noch nicht eingefordert, deswegen fehlen uns die praxisnahen Erfahrungen dazu. Ich werde die Funktionalität an geeigneter Stelle gegenprüfen lassen und mich zurückmelden.

In punkto Zahlen, Funktionalitäten und Verbräuche, was die Kombination Vitovalor und PV mit Stromspeichersystem angeht, hatten wir uns schon in einem anderen Thread ausgetauscht. Um weitere Aussagen treffen zu können, müssten wir eine genaue Auflistung der Komponenten mit Typenbezeichnung etc. haben. Am besten per E-Mail mit einem Hinweis zu diesem Thread an customer-care@viessmann.com. Die Gesamtgröße der PV mit 7 kWp und die Ost-West Ausrichtung hattest du ja schon durchgegeben.

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Hallo Robin,

vielen Dank für die Info. Ich bin gespannt, was Du in Erfahrung bringen kannst und freue mich auf Deine, hoffentlich zeitnahe, Rückmeldung. Die anderen gewünschten Informationen schicke ich Dir direkt an Customer-Care.

Grüße und einen angenehmen Sonntag,
Nora

[Konto wurde gelöscht]

Hallo NoraQ,

ich habe jetzt eine 100% Aussage, die deine Beobachtungen leider bestätigt. Bei der Funktion "Extern sperren" werden immer beide Wärmeerzeuger, also das Gas-Brennwertgerät und die Brennstoffzelle gesperrt. Ist jetzt auch plausibel, denn bei Anlagen mit einer defekten Kondensatpumpe würde ansonsten durch anfallendes Kondensat der Aufstellraum geflutet. Also gibt es bei deinem Vorhaben im Sommer nur die Möglichkeit, auf den WW-Sollwert und die Schaltzeiten vom Warmwasser einzuwirken. Jetzt in der Heizperiode wird das wohl weniger Thema sein das Gas-Brennwertgerät zu deaktivieren. Sorry nochmal für die Umstände. Den Eingang deiner E-Mail in punkto PV-Anlage und Komponenten kann ich bestätigen. Hier bekommst du zeitnah eine Rückmeldung. 😉

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Hallo Robin,
das ist ja sehr ärgerlich...!!!
Momentan sind wir bei uns im Haus noch nicht in der vollen Heizperiode, sondern in der klassischen Übergangsphase. Die Temperaturen erfordern es noch nicht zu 100%.

Mich verwundert, dass es keine (software-technische) Lösung für meine Anfrage gibt. Unser Installateur hat uns damals zugesichert, dass die BZ auch zum reinen! Heizbetrieb, also ohne Therme, funktioniert. Folglich müsste ja ein Heizen mit der BZ möglich sein..., oder sind uns hier falsche Tatsachen als Verkaufsargumente zum Abschluss eines Vertrages dargelegt worden?!

Ist eine Anpassung der Programmierung möglich, sodass die BZ als alleiniges Heizgerät für die Übergangszeit funktioniert?

Denn leider moduliert die Therme ja nur dann auf die 2kW Wärmeleistung runter, wenn der BZ nicht! läuft. Ansonsten fängt die Therme erst bei 7kW aufgrund der Flammenstabilisierung an. Traurig dabei ist, dass in den Gesprächen mit dem Installateur wie auch mit den Viessmann-Servicetechnikern immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass die Therme jederzeit! auf 2kW modulieren kann... Auch diese Aussage bzgl. der 2kW-Modulation wurde leider mehrmals vor Vertragsschluss als wichtiges Kaufargument betont!

In der aktuellen Schaltung dient die BZ allem Anschein nach nur als Heizgerät für den Warmwasserbedarf. Dafür wurde sie jedoch nicht angeschafft, sondern als Heizelement, welches nur bei Spitzlast von der Therme unterstützt wird. Daher haben wir uns auch gegen das BlueGen-Gerät entschieden, da jenes eine deutlich niedrigere Heizleistung hat. In der Übergangszeit haben wir nur einen sehr geringen Wärmebedarf bis max. 2kWh. Den Großteil dieses Bereichs könnte, wenn sie technisch dazu in der Lage wäre, die BZ alleine stemmen. Auch auf der Webseite wird die BZ als Heizgerät angepriesen und darauf hingewiesen, dass die Therme sich nur! bei Spitzlast zuschaltet: "Das integrierte Gas-Brennwertgerät schaltet sich automatisch zu, wenn die Wärme aus dem Brennstoffzellenmodul nicht ausreicht, etwa in Spitzenzeiten" (Quelle:https://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/kraft-waerme-kopplung/mikro-kwk-brennstoffzelle/vitovalor-p..., 06.10.2020). Weiter heißt es, dass "beim Betrieb der BZ Wärme anfällt, die für den Heizbetrieb effizient genutzt werden kann" (vgl. Prospekt Stromerzeugende Heizungen, S.7, Stand 02/2020)!

Ist es also möglich eine individuelle Schaltung für unseren Wunsch, heizen mit der BZ, zu entwickeln? (Idealerweise dann natürlich in Verbindung mit dem Ladezustand des Batteriespeichers?) Sonst entspricht das Gerät leider nicht den Verkaufsversprechen und damit der vertraglichen Grundlage...!

Ich freue mich auf Rückmeldung und idealerweise einen Lösungsvorschlag!
Grüße,
Nora Rüter

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Hallo NoraQ,

wir können das gelaufene Beratungs- bzw. Verkaufsgespräch nicht nachvollziehen, woraus möglicherweise auch Fehlinterpretationen entstanden sind. Nachfolgend ein paar Basics, die es hoffentlich verständlicher machen. Bei deinem Vorhaben solltest du, wie bereits anfänglich geschrieben, die 1,1 kW thermische Leistung der Brennstoffzelle berücksichtigen. Diese Leistung kann nur unterstützen aber nicht gänzlich dein Haus oder das Brauchwasser auf Sollwert beheizen.

Die Brennstoffzelle reagiert thermisch auf eine bestimmte Sensorik, wo Sie primär erst den Heizkreis versorgen möchte. Ist die heizkreisseitige Wärmeabnahme durch steigende Systemrücklauftemperaturen nicht mehr gegeben, schaltet die Brennstoffzelle hydraulisch um auf den Brauchwasserspeicher. Ist auch hierüber keine Wärmeabnahme möglich, stellt Sie den Betrieb ein. Bei einer aktiven Brauchwasserbereitung über das "Zeitprogramm Warmwasser" schaltet die Brennstoffzelle parallel mit dem Gas-Brennwertgerät um auf den Brauchwasserspeicher. Ist der WW-Sollwert erreicht und keine weitere Warmwasserentnahme vorhanden, wird vorzugsweise wenn möglich wieder der Heizkreis bedient.

In den Begriff "Spitzenlastkessel" kann man einiges interpretieren. Ich bezeichne diese Komponente Gas-Brennwertgerät, was nicht nur zu Spitzenlasten gefordert wird, nein je nach geforderter Leistung als Master den Betrieb aufnimmt. Die Brennstoffzelle kann mit Ihrer thermischen Leistung nur unterstützen und parallel Strom erzeugen.

Sorry, wir können dir leider keine Lösung wie umprogrammieren oder ähnliches anbieten. Bezüglich der Verkaufsversprechen und der vertraglichen Grundlage kontaktiere bitte die Verantwortlichen.

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Moin Robin,

ich beziehe mich auf Deinen Kommentar vom 2020-10-06. Hier schreibst Du "Ist jetzt auch plausibel, denn bei Anlagen mit einer defekten Kondensatpumpe würde ansonsten durch anfallendes Kondensat der Aufstellraum geflutet." - Nach Durchsicht unser Unterlagen und des Gerätes ist es jedoch Tatsache, dass in unserem Vitovalor KEINE Kondensatpumpe verbaut ist.

Es wurde bei der Montage auf eine Kondensatpumpe verzichtet, da ein direkter Anschluss an einen Abfluss möglich war. Daher besteht auch kein Risiko einer Überflutung.

Vor diesem Hintergrund müsste doch eine getrennte Abschaltung der Geräte denkbar/ möglich sein?!

Grüße,
Nora

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Hallo Nora,

wenn die bauseitigen Voraussetzungen in punkto Kondensatableitung gegeben sind, kann sicherlich auf eine Kondensatpumpe verzichtet werden. Die Programmierung der Funktion "extern sperren" kann leider nicht individuell angepasst werden. Nochmals sorry dafür, dass durch falsche Infos Dir Hoffnungen gemacht wurden.

Beste Grüße Robin