Climate Solutions Community

Bucky2k · ‎26.01.2016

@gte1978: Nichts für ungut, ich freue mich über jeden Beitrag und Hinweise. Aber was Sie geschrieben haben war nicht nur kurz, sondern auch gänzlich anders: von gte1978: Die brennerhysterese ist ca. +, - 8Kelvin (nein, eben im Integralverfahren nicht auf +/-8K festgelegt) und lässt sich bei deinem Modell nicht beeinflussen (eben doch, Adresse 10 ist dafür da) da dieses sogenannte dynamische integralverfahren auf dem codierstecker hinterlegt ist (auch nicht, man kann es über Codierung 04 abschalten). Interessant sind die kesseltemperatur und die während der pause (gibt allein ohne Zeitinformation aber eben auch keine sonderliche Info) Aber der von Dir korrekt in den Ring geworfene Begriff "dynamische Integralverahren" hat mich eben doch nochmal zum Recherchieren und auf die richtige Fährte gebracht - danke dafür

Bucky2k · ‎26.01.2016

Nach nun noch einer weiteren Stunde Lektüre bestätigt sich meine Umschreibung von oben: Zitat Viessmann Patent: [...]Somit wird eine dynamische Zuschaltintegralschwelle SW2 ermöglicht. Die Erfindung macht sich somit vorzugsweise den Umstand zunutze, dass der Wert des Abschaltintegrals zu diesem Zeitpunkt t3 ein Maß für die zuviel eingebrachte Energie ist, da, nachdem der Brenner nach Überschreiten des ersten Schwellwerts SW1 abgeschaltet wurde, solange weiter integriert wird, bis die Kesseltemperatur kleiner oder gleich dem Sollwert ist. Des Weiteren bleibt der Brenner vorzugsweise solange ausgeschaltet, bis ein analog dem vorangehend bestimmten Abschaltintegral gebildetes Zuschaltintegral den gleichen Wert erreicht, wie das vorhergehend bestimmte Abschaltintegral. Somit wird es ermöglicht, dass bei einem Stillstand des Brenners (bei ausgeschaltetem Brenner) im selben Maße unterversorgt wird, wie zuvor überversorgt wurde. Es entsteht somit im zeitlichen Mittel weder eine Über- noch Unterversorgung. Die nur kurzfristigen Über- und Unterversorgungen erzeugen keine Komforteinbußen, da diese im Wesentlichen nur innerhalb eines Brennerzyklus auftreten und somit durch die Trägheit der gesamten Anlage ausgeglichen werden.[...] Noch dazu ist die Integrationsgeschwindigkeit / Integrationsfaktor wohl über Adresse 10 anpassbar, wenn man denn unbedingt will.

Bucky2k · ‎25.01.2016

Danke auch für Ihr Feedback Herr Reuter. Mir ging es mehr um das Verständnis des Verhaltens, als um das "Problem". Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Therme, speziell die neuere Regelung der B3HA, mit einer dynamischen Hysterese arbeitet. d.h. nicht nur die Differenz zwischen Soll/Ist definiert den Brennerstart (denn nach Umschalten des Ventils ist der Kessel bei 800l/h Rücklauf-Volumenstrom binnen Sekunden abgekühlt und der Brenner müsste starten), sondern erst zusätzlich die Zeit von 15-30 min integriert diese Differenz auf bis es den Brenner starten lässt. Dieses Verhalten bremst die Therme bei Schwankungen/Störungen des Systems und verhindert zu häufiges Takten. Ist dies in etwa korrekt beschrieben? So in etwa findet man es ja auch im Patent von Viessmann Während bei Heizkörpern und damit hohen Neigungen der Heizkennlinie dieses Verfahren kaum auffällt, da die hohe Differenz zum RL-Wasser zur schnellen Wiederaufnahme des Kesselbetriebs führt, wäre für ein Niedrig-VL System wie eine moderne FBH meiner Ansicht nach schön diese Hysterese per Codierung etwas senken bzw. die Integrationsgeschwindigkeit erhöhen zu können. Aber aus Ihrer Sicht ist dies vermutlich nur ein weiterer Parameter, der falsch gesetzt werden kann und zu Problemen beim Kunden führt. Gruß Bucky

Bucky2k · ‎24.01.2016

Nein, merken kann man die Pause nicht. Nur haben wir schon einige Probleme mit der Therme gehabt, unser Heizungsbauer hat viel murks gemacht, 200-W mit 300-W Komponenten usw gemixt. Wenn das Phänomen "normal" ist und bei anderen auch auftritt soll ich zufrieden sein. Die vorhandene Kesseltemperatur nach dem Laden ist nach 20 Sekunden auf RL-Temperatur runter und bleibt da dann auch. Wäre die 8K Hysterese "fix", würde die Therme nie angehen. Es muss sich um eine zeitabhängig abnehmende Hysterese handeln. Die Abgastemperatur fand ich nur verdächtig, weil diese asymptotisch abfällt und zeitlich in etwa bei Ende Pausenzeit unter die Kesselanforderungstemperatur fällt. Macht aber ja keinen sinn diese als Kriterium auszuwerten, das wird wohl Zufall sein.

Bucky2k · ‎24.01.2016

@ Kundendienst: von dieser PDF nehme ich die WW-Phase um 7 Uhr morgens: Ende WW-Bereitung: WW-Soll: 60°C Ist: 63,1°C Kessel: 77,3°C FBH geschlossen durch Umschaltventil Beginn Pause nach WW-Bereitung: Kessel Soll = FBH VL Soll = 28,8°C Kessel Ist = FBH RL Ist = 24,5°C Ende Pause, Heizbetrieb wieder aufgenommen: Kessel Soll = FBH VL Soll = 28,8°C Kessel Ist = FBH RL Ist = 24°C Ich brauche halt bei -5°C (gedämpft -3°) nur diese 4-5 Grad Spreizung zwischen RL und VL FBH. Da macht mir die Brennerhysterese einen Strich durch die Rechnung? Oder ist es doch ein Einfluss der langsam absackenden Abgastemperatur, die zufällig bei Ende der Pause wieder ihren Ursprungswert erreicht (Zoom in PDF, hellgraue Linie)? Das wäre dann ja eher ein Bug, kein Feature... PDF: https://dl.dropboxusercontent.com/u/78020084/Viess_Pause_3.pdf

Bucky2k · ‎24.01.2016

@gte1978 Die brennerhysterese ist ca. +, - 8Kelvin und lässt sich bei deinem Modell nicht beeinflussen da dieses sogenannte dynamische integralverfahren auf dem codierstecker hinterlegt ist. Interessant sind die kesseltemperatur und die während der pause. Das heißt, nach WW-Bereitung ist zunächst eine Hysterese von 8K aktiv, welche sich erst mit zunehmender Zeit durch Integrieren der vorhanden Kessel-Soll/Ist Differenz abbaut bis der Kessel anspringt? Je niedriger also der Heizungs-Vorlauf des Hauses ausgelegt ist, desto größer die zu akzeptierende Pause?

Bucky2k · ‎24.01.2016

Zunächst @auge27: - Vitocell 100 = 120l bei 4 Personen im Haushalt (Kinder, ganztags WW-Bedarf) -> Strategien wie nur zu bestimmten Zeiten nachladen klappen nicht. Selbst die Nachlade-Hysterese auf 5°C gesetzt bei 58°C WW-Soll ist heute schief gegangen, weil 1x Duschen innerhalb der Hysterese ist und das Wasser dann nicht mehr für eine Badewanne reicht. Also nun zurück auf 58°C WW-Soll und 3°C Hysterese. Ohne Zirkulation reicht das für 4-5h, mit eben nur für ca 3h (lange Leitungswege im Haus und leider nur 8-10mm 035 Dämmung drum, einer der zu spät aufgedeckten Mängel des Heizungsbaugewerks (BJ2015)). - WW und Heizen läuft 24/7 im Normalbetrieb, keine Absenkung - Z-Pumpe Wilo autark, akzuell noch feste Zeiten (6:30-9:30; 17.00 - 23:50), bald durch KNX Hausautomatisierung durch Präsenzmelder getriggert (an, wenn sich in der Zeit von 6.00-24.00 innerhalb der letzten 20min jemand im Haus bewegt hat). Pulsbetrieb derzeit nicht angedacht, könnte man später machen um eine im Mittel geringere WW-Temperatur in den Leitungen zu haben und dadurch weniger Verluste. Gruß Bucky

Bucky2k · ‎23.01.2016

Ich habe ja alle relevanten Codeadressen geloggt, welche neben denen im Bild gezeigten interessieren Dich denn? Lese alle Soll/Isttemperaturen und Volumenstrom in 40 sek Takt aus. Z.B. ist der Brenner nach dem Laden aus, obwohl die Kesseltemperatur bei beispielsweise 24 °C steht (FB-Rücklauftemperatur und die Kesselanforderung bei 30°). Schalte ich die Heizung in den Abschaltbetrieb, kurz warten und zurück auf WW/Heizen fängt die Therme sofort wieder an. Gruß Bucky

Bucky2k · ‎23.01.2016

Hallo, lädt unsere 300-W den WW-Speicher (Vitocell 100) nach, so ist anschließend erstmal eine Pause von 15 - zumeist 30min angesagt. Und dass obwohl die Kesseltemperatur nach umschalten des internen Ventils (nach 2min Pumpennachlaufzeit) sofort unter die Kesselanforderungstemperatur sinkt. Die Heizung betreibt eine FBH bei Neigung 0,3 und Niveau 1 ohne Mischer. Da unsere WW-Zirkulation nicht gut gedämmt ist, laden wir tagsüber alle 3h nach. Danach schickt die Therme dann leider für diese Pausenzeit das Wasser ungeheizt umher. Kann diese Pausenzeit beeinflusst bzw. reduziert werden? Anbei ein Schrieb der Therme mit folgenden Kurven: rot - Brennermodulation weiß - Umschaltventil WW/Heizen orange - Kesseltemperatur blau - Volumenstrom (schwankend wg. KNX FBH Regelzykluszeit) schwaches grau - Abgastemperatur grün - WW Speichertemperatur Einzig auffällig ist das langsame, asymptotische Abkühlen der Abgastemperatur - wartet die Therme allen Ernstes, bis die Abgastemperatur unter die Kesselanforderungstemperatur gefallen ist? Gruß Bucky Viessman Brennerpausen

Bucky2k · ‎23.01.2016

Nein! An der "Münze" nicht drehen, diese hat mit der Leistung nichts zu tun. Die eigentliche Frage müssen aber andere beantworten.

Bucky2k · ‎14.01.2016

Herr Zarges, vielen Dank für diese gründliche Ferndiagnose, die es mir letztlich möglich gemacht hat den Fehler einzugrenzen und zu identifizieren. Der verursachende Heizungsbauer (Exklusiv Viessmann) hat in unserem Neubau unvorstellbar viel falsch gemacht und die Mängelbeseitigungskosten übertreffen bereits heute den Gesamt-Auftragswert bei weitem und liegen im hohen 5-stelligen Bereich. Daher mein Bestreben, den Fehler selbst zu beheben. Ich werde nun zwei 1/2 Zoll Kappen bereit legen um bei der nächsten Gelegenheit, wo das Wasser abgelassen werden muss, den Querstromkanal samt Sicherheitsventil (gibt ja ein zweites) raus zu nehmen. Danach gehe ich davon aus, sofern Sie mich nicht korrigieren, dass die Verrohrung und die Ausführung der Montagehilfe der eigentlichen 300er entspricht und keine weiteren Überraschungen zu erwarten sind. Gibt es eine Meldestelle für mehr als nur fragwürdige Vertragspartner von Viessmann? Wenn ja, gern per Mail mitteilen, denn das hier besprochene Problem ist eines der kleineren Versäumnisse der Firma. Das hier besprochene Thema ist ja nun geklärt. Vielen Dank und Daumen hoch, dass Viessmann auf diesem Wege einen Endkundensupport bietet!

Bucky2k · ‎13.01.2016

Nachtrag: Gehört dieses Überstromventil überhaupt zur B3HA? Ich frage, weil unser inzwischen vom Generalübernehmer verklagter Heizungsbauer hier so einiges - eigentlich alles - verbockt hat. Zwischenzeitlich hatte er eine 200-W an die Wand gehängt und am nächsten Tag lagen zwei Thermen zerlegt im Keller und es wurde wild "gepuzzelt". In der Servieanleitung finde ich das Ventil garnicht... In Bezug auf eine Ihrer Antworten zu einer älteren 300-W hier im Forum ( http://www.viessmann-community.com/t5/Service-Sie-fragen-Viessmann/%C3%9Cberstr%C3%B6mventil-Vitoden... ) habe ich die Ursprungsposition markiert, den Siegellack gebrochen und das Ventil gegen den Uhrzeigersinn geschlossen. Eine halbe Umdrehung führt zu ersten Strömungsgeräuschen durch kleiner werdenden Querschnitt, erst nach einer 3/4 Umdrehung verstummt das Geräusch und der Volumenstrom geht auf unter 35l/h zurück. Sofern das Ventil in die 300-W gehört: Ist das Ventil defekt? Oder war es falsch eingestellt und kann jetzt, gerade eben verschlossen nach 3/4 Umdrehung, so bleiben? Aufgrund der KNX gesteuerten HK-Verteiler kann ich zumindest nicht gänzlich ausschließen, dass der HK zeitweise komplett zu ist.

Bucky2k · ‎12.01.2016

Da bin ich wieder. Das Ventil wurde geprüft und zeigte an den Dichtflächen der Schaltzunge flächig rußartige Anhaftungen und darunter ist das Gummi etwas angegriffen. Aber die Dichtflächen lagen Augenscheinlich am Gegensitz an, so das hier wenn überhaupt nur kleine Leckströme zu erwarten sind. Bei den Arbeiten und anschließendem Entlüften konnte aber festgestellt werden, warum so ein hoher Volumenstrom bei verschlossenem Heizkreis auftritt (bei E6=E7=55% sogar 360l/h). Und zwar lässt das folgende Ventil, welches voreingestellt und mit einem Tröpfchen Sicherungslack fixiert ist, einen sehr großen, fast ungebremsten Querstrom zu. Erst jetzt vermute ich darin den Grund, warum wir bei 100% Pumpenleistung bei 22 FBH-Kreisen nichteinmal einen halben Liter pro min beim hydraulischen Abgleich erreichen konnten und daher jeweils 10 und 12 Kreise separat versucht haben einzustellen. Welche Aufgabe hat dieser Querstromkanal (ich vermute Anbindung des Sicherheitsventils an Vor- und Rücklauf gleichzeitig) und auf welcher Basis ist das Ventil unter der blauen Schutzkappe voreingestellt? Ventilzunge mit leicht angegriffener Elastomeroberfläche: https://dl.dropboxusercontent.com/u/78020084/2016-01-12%2021.41.45%20%28960x1280%29.jpg Querstromventil welches in der Werkseinstellung einen hohen Querschnitt freigibt und somit den Volumenstrom von 360l/h bei 55% Pumpenleistung zulässt: https://dl.dropboxusercontent.com/u/78020084/2016-01-12%2022.51.21%20%281280x960%29.jpg

Bucky2k · ‎12.01.2016

Ich danke Ihnen für die Auskünfte und werde das Ventil überprüfen. Anschließend melde ich mich hier noch einmal. Viele Grüße Bucky

Bucky2k · ‎06.01.2016

Danke für die Erläuterungen. Bevor ich die Ventil/Pumpeneinheit auf Verdacht entnehme und hinsichtlich des Schließverhaltens prüfe versuche ich noch einen Nutzer zu finden, der den Fall von verschlossenem HK-Abgang und angezeigtem VS nochmal nachstellt. Insgesamt ärgere ich mich ein bisschen, die Anlage 2 Monate vor Herauskommen der B3HB gekauft zu haben und nun zumindest die durch die VS Überwachung nachgestellte Differenzdruckregelung wie bei Bruderus, etc zu missen. Sollten Sie im Viessmann Techniker/Ing.-Team noch die Info einholen können, ob der angezeigte VS von 150-200 l/h normal ist, wäre ich natürlich sehr dankbar!

Bucky2k · ‎06.01.2016

Danke für das schnelle Feedback - ich muss leider noch einmal nachhaken: Meine Möglichkeiten das "Problem" zu umgehen über z.B. einen mit dem KNX-System synchronen Absenkbetrieb in Kombination mit CA E6, E7 und auch E8 und E9 sind mir bewusst und ich finde sicher eine akzeptable Einstellung. Da unsere FBH aber für sehr niedrige VL-Temperatur und Spreizung ausgelegt ist und wir insgesamt 22 HK auf 150m² haben (Hauptzone und Randzone mit 15/10cm Verlegeabstand, muss ich E6 mit >85 und E7 >25 recht hoch parametrieren um auf brauchbare Durchflussmengen pro Kreis zu kommen. Sind dann 80% der Kreise zu bekommen die verbleibenden recht hohe Durchflussmengen und Drücke ab. Strömungsgeräusche sind da nachvollziehbar. Aber wie gesagt, ich werde das Problem durch Verzicht auf KNX seitige Nachtabsenkung, etc in den Griff bekommen. Dies möchte ich aber nur tun, wenn sich bestätigt, dass meine Anfangsbeobachtung bgl. dem Abschalten der HK Pumpe falsch/Zufall war und die Therme im Rahmen Ihrer Fähigkeiten arbeitet. Daher leider erneut die Fragen: - Müsste das Umschaltventil zu 100% im Heizbetrieb umschalten ohne Überdruck- und Bypassvorrichtung? Müsste dann das US-Flowmeter dann nicht auf 0 bzw. sehr kleine Werte gehen? Ich bekomme bei verschlossenem VL an der Therme 150-200l/h angezeigt. Ist dies konstruktiv bedingt bzw ein Messfehler des Flowmeters oder eine Verunreinigung/Schaden des Ventils (die Kreise wurden wie gesagt nicht gut gespült und ich habe schon Fremdkörper herausfischen müssen)? - Die Umwälzpumpe arbeitet Ihrer Erläuterung nach immer mit der AT beeinflussten und durch E6/E7 vorgegebenen Drehzahl? Keine Erkennung von minimalem Durchfluss/verschlossenem Heizkreis? Der einzige Weg der Abschaltung der Pumpe sind die codierbaren Sparfunktionen bei sommerlichen Temperaturen, ansonsten dreht die Pumpe bei verschlossenen Ventilen stets gegen die ggf. stehende Wassersäule? Vielen lieben Dank, Bucky2k

Bucky2k · ‎04.01.2016

Guten Tag, seit März/2015 betreibe ich eine Vitodens 300-W 11KW. Das Haus ist vollkommen mit KNX automatisiert und alle Räume haben einen eigenen PI-Regler, welche auf Stellelemente im HK-Verteiler wirken. Die Therme läuft durchgehend auf 22°C RT, 0,4 Kennlinie ohne Offset und im Normalbetrieb, die KNX-Automatisierung macht neben dem hydr. Abgleich die Feinarbeit (RT wird >0,5°C um Sollwert gehalten). Trotz sorgsamer Einstellung und zumeist >80% Öffnungsanteil aller FBH-Heizkreise (die Therme liefert also nur minimal mehr Vorlauftemperatur als nötig um so effizient wie möglich zu laufen) kann es vorkommen, dass bei Nachtabsenkung um 1°C oder im Urlaubsmodus alle Stellelemente schließen und die Pumpe komplett gegen einen verschlossenen HK arbeitet. Bisher dachte ich zu beobachten, dass in diesem Fall der Volumenstrom auf unter 50 l/h sinkt (Diagnose Allgemein) und die Pumpe ganz abschaltet. Alle paar Minuten versucht die Pumpe anzulaufen und geht sofern sich kein guter VS einstellt (Stellelemente immer nocht zu) wieder aus bis zum nächsten Anlaufversuch. Auch dachte ich, die Therme wäre in diesem Fall so gut wie lautlos und die Pumpe eben aus. Diese Beobachtungen stammen aus dem Sommer/Herbst bei Temperaturen >8-10°C und entsprechend AT-Abhängig etwas geringerer Pumpendrehzahl. Dieser Tage bei Temperaturen unter 0°C bemerke ich bei wenigen geöffneten HK starke Strömungsgeräusche und auch bei voll verschlossenem HK-Abgang (Kugelhahn) stehen weiterhin 150-200l/h VS in der Therme an. Dazu interne Strömungsgeräusche im Bereich der Pumpe. Das gefällt mir nun natürlich garnicht. Die konkrete Frage lautet: Müsste die HK-Pumpe bei niedrigen VS abschalten wie oben beschrieben und nach wenigen Minuten neu versuchen anzulaufen? So wie ich bisher vermutet hatte? Oder zumindest einen Standby-Zustand mit minimaler Drehzahl wartend auf mehr VS? Dann wäre vermutlich das 3-Wegeventil verschmutzt und kann nicht mehr ganz schließen, was die Pumpe auch an der Abschaltung hindert (VS wird ja gemessen trotz verschlossenem HK). Oder war meine Beobachtung falsch, ich bemerke die Strömungsgeräusche heute erstmals wegen der niedrigen AT/hohen Drehzahlvogabe und die "Hocheffizienzpumpe" kämpft sich bei FBH mit elektr. Einzelraumregelung oder bei Heizkörpern mit geschlossenen Ventilen stets unnütz ab wenn die RT Flächendeckend erreicht??? Warum wird dann ein VS von 150-200 angezeigt, wo kommt der her? Gruß und Danke! Bucky

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