3-Wegeventil Vitodens 300-W B3HA - undicht? Oder Eigenart der Umwälzpumpenregelung?

[Bucky2k]

Guten Tag,

seit März/2015 betreibe ich eine Vitodens 300-W 11KW. Das Haus ist vollkommen mit KNX automatisiert und alle Räume haben einen eigenen PI-Regler, welche auf Stellelemente im HK-Verteiler wirken. Die Therme läuft durchgehend auf 22°C RT, 0,4 Kennlinie ohne Offset und im Normalbetrieb, die KNX-Automatisierung macht neben dem hydr. Abgleich die Feinarbeit (RT wird >0,5°C um Sollwert gehalten).  Trotz sorgsamer Einstellung und zumeist >80% Öffnungsanteil aller FBH-Heizkreise (die Therme liefert also nur minimal mehr Vorlauftemperatur als nötig um so effizient wie möglich zu laufen) kann es vorkommen, dass bei Nachtabsenkung um 1°C oder im Urlaubsmodus alle Stellelemente schließen und die Pumpe komplett gegen einen verschlossenen HK arbeitet.

Bisher dachte ich zu beobachten, dass in diesem Fall der Volumenstrom auf unter 50 l/h sinkt (Diagnose Allgemein) und die Pumpe ganz abschaltet. Alle paar Minuten versucht die Pumpe anzulaufen und geht sofern sich kein guter VS einstellt (Stellelemente immer nocht zu) wieder aus bis zum nächsten Anlaufversuch. Auch dachte ich, die Therme wäre in diesem Fall so gut wie lautlos und die Pumpe eben aus. Diese Beobachtungen stammen aus dem Sommer/Herbst bei Temperaturen >8-10°C und entsprechend AT-Abhängig etwas geringerer Pumpendrehzahl.

Dieser Tage bei Temperaturen unter 0°C bemerke ich bei wenigen geöffneten HK starke Strömungsgeräusche und auch bei voll verschlossenem HK-Abgang (Kugelhahn) stehen weiterhin 150-200l/h VS in der Therme an. Dazu interne Strömungsgeräusche im Bereich der Pumpe. Das gefällt mir nun natürlich garnicht.

Die konkrete Frage lautet:

Müsste die HK-Pumpe bei niedrigen VS abschalten wie oben beschrieben und nach wenigen Minuten neu versuchen anzulaufen? So wie ich bisher vermutet hatte? Oder zumindest einen Standby-Zustand mit minimaler Drehzahl wartend auf mehr VS? Dann wäre vermutlich das 3-Wegeventil verschmutzt und kann nicht mehr ganz schließen, was die Pumpe auch an der Abschaltung hindert (VS wird ja gemessen trotz verschlossenem HK).

Oder war meine Beobachtung falsch, ich bemerke die Strömungsgeräusche heute erstmals wegen der niedrigen AT/hohen Drehzahlvogabe und die "Hocheffizienzpumpe" kämpft sich bei FBH mit elektr. Einzelraumregelung oder bei Heizkörpern mit geschlossenen Ventilen stets unnütz ab wenn die RT Flächendeckend erreicht??? Warum wird dann ein VS von 150-200 angezeigt, wo kommt der her?

Gruß und Danke!

Bucky

[Patrick_Zarges · Accepted solution]

Hallo Bucky2k,

die Pumpendrehzahl und damit die Förderleistung wird in Abhängigkeit von Außentemperatur und Schaltzeiten für Heizbetrieb oder reduzierten Betrieb geregelt.

Eine individuelle Anpassung der min. und max. Drehzahl sowie der Drehzahl im reduzierten Betrieb an die vorhandene Heizungsanlage ist anhand der Codierungen an der Regelung durchzuführen. Im Anlieferzustand ist die minimale Förderleistung (Codieradresse E7) auf 10 % eingestellt. Die maximale Förderleistung ist auf 45 % eingestellt (Codieradresse E6).

Deine Anlage läuft durchgehend auf 22°C RT ohne Abschaltbetrieb bzw. reduzierter Raumtemperatur und bekommt es nicht mit, wenn die Stellelemente im HK Verteiler schließen. Die Pumpe drückt dann gegen die Ventile und es entstehen Strömungsgeräusche.

Versuche die Einstellungen über die Heizzeiten, Kennlinie und ggf. auch über die Codieradressen E6 und E7 zu optimieren.

Beste Grüße °pa

[Bucky2k]

Danke für das schnelle Feedback - ich muss leider noch einmal nachhaken:

Meine Möglichkeiten das "Problem" zu umgehen über z.B. einen mit dem KNX-System synchronen Absenkbetrieb in Kombination mit CA E6, E7 und auch E8 und E9 sind mir bewusst und ich finde sicher eine akzeptable Einstellung. Da unsere FBH aber für sehr niedrige VL-Temperatur und Spreizung ausgelegt ist und wir insgesamt 22 HK auf 150m² haben (Hauptzone und Randzone mit 15/10cm Verlegeabstand, muss ich E6 mit >85 und E7 >25 recht hoch parametrieren um auf brauchbare Durchflussmengen pro Kreis zu kommen. Sind dann 80% der Kreise zu bekommen die verbleibenden recht hohe Durchflussmengen und Drücke ab. Strömungsgeräusche sind da nachvollziehbar. Aber wie gesagt, ich werde das Problem durch Verzicht auf KNX seitige Nachtabsenkung, etc in den Griff bekommen.

Dies möchte ich aber nur tun, wenn sich bestätigt, dass meine Anfangsbeobachtung bgl. dem Abschalten der HK Pumpe falsch/Zufall war und die Therme im Rahmen Ihrer Fähigkeiten arbeitet. Daher leider erneut die Fragen:

- Müsste das Umschaltventil zu 100% im Heizbetrieb umschalten ohne Überdruck- und Bypassvorrichtung? Müsste dann das US-Flowmeter dann nicht auf 0 bzw. sehr kleine Werte gehen? Ich bekomme bei verschlossenem VL an der Therme 150-200l/h angezeigt. Ist dies konstruktiv bedingt bzw ein Messfehler des Flowmeters oder eine Verunreinigung/Schaden des Ventils (die Kreise wurden wie gesagt nicht gut gespült und ich habe schon Fremdkörper herausfischen müssen)?

- Die Umwälzpumpe arbeitet Ihrer Erläuterung nach immer mit der AT beeinflussten und durch E6/E7 vorgegebenen Drehzahl? Keine Erkennung von minimalem Durchfluss/verschlossenem Heizkreis? Der einzige Weg der Abschaltung der Pumpe sind die codierbaren Sparfunktionen bei sommerlichen Temperaturen, ansonsten dreht die Pumpe bei verschlossenen Ventilen stets gegen die ggf. stehende Wassersäule?

Vielen lieben Dank,

Bucky2k

[Patrick_Zarges]

Das Umschaltventil schaltet zu 100% um. Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht komplett schließt (Verunreinigung) und daher ein Volumenstrom entsteht. Auch bei verschlossenem Ventil kann es sein, dass der Volumenstrom entsteht, wenn die Pumpe den Wärmetauscher durchströmt. Ob dies allerdings ausreicht um einen Volumenstrom von 150-200l/h anzeigen zu lassen, kann ich nicht beantworten.

Wie bereits geschrieben, wird die Pumpendrehzahl und die Förderleistung nur in Abhängigkeit von Außentemperatur und Schaltzeiten für Heizbetrieb oder reduzierten Betrieb geregelt. Der Volumenstromsensor hat nur Einfluss auf die Heizleistung. Ist der vorhandene Volumenstrom zu gering, wird die Anlage nicht in Betrieb gehen. Wenn durch den ATS eine bestimmte Temperatur ermittelt wird, die gefahren werden soll, wird der Vitodens die entsprechende Vorlauftemperatur liefern. Er registriert nicht, dass die Ventile geschlossen sind. Man könnte die Pumpe bzw. den Brenner allerdings so einstellen, dass er, wenn die Ventile zu sind, über eine Externe Erweiterung EA1 gesperrt wird.

Beste Grüße °pa

[Bucky2k]

Danke für die Erläuterungen. Bevor ich die Ventil/Pumpeneinheit auf Verdacht entnehme und hinsichtlich des Schließverhaltens prüfe versuche ich noch einen Nutzer zu finden, der den Fall von verschlossenem HK-Abgang und angezeigtem VS nochmal nachstellt.

Insgesamt ärgere ich mich ein bisschen, die Anlage 2 Monate vor Herauskommen der B3HB gekauft zu haben und nun zumindest die durch die VS Überwachung nachgestellte Differenzdruckregelung wie bei Bruderus, etc zu missen.

Sollten Sie im Viessmann Techniker/Ing.-Team noch die Info einholen können, ob der angezeigte VS von 150-200 l/h normal ist, wäre ich natürlich sehr dankbar!

[Patrick_Zarges]

Ihre Frage habe ich bereits zur Klärung weitergeleitet. Sobald ich die Infos habe, werde ich es hier posten und auch gerne noch mal per Mail beantworten.

Beste Grüße °pa

[Patrick_Zarges]

Hallo Bucky2k,

wie versprochen, hier die Antwort. Wenn alle Heizkreise verschlossen sind, ist ein Volumenstrom von 150 - 200 l/h zu viel. Der Verdacht, dass das Umschaltventil nicht mehr richtig schließt, weil es entweder verstopft oder undicht ist, könnte sich also bestätigen. Du solltest dich noch mal an einen Fachbetrieb wenden, um die Funktion überprüfen zu lassen.

Beste Grüße °pa

[Bucky2k]

Ich danke Ihnen für die Auskünfte und werde das Ventil überprüfen. Anschließend melde ich mich hier noch einmal.

Viele Grüße

Bucky

[Bucky2k]

Da bin ich wieder. Das Ventil wurde geprüft und zeigte an den Dichtflächen der Schaltzunge flächig rußartige Anhaftungen und darunter ist das Gummi etwas angegriffen. Aber die Dichtflächen lagen Augenscheinlich am Gegensitz an, so das hier wenn überhaupt nur kleine Leckströme zu erwarten sind.

Bei den Arbeiten und anschließendem Entlüften konnte aber festgestellt werden, warum so ein hoher Volumenstrom bei verschlossenem Heizkreis auftritt (bei E6=E7=55% sogar 360l/h). Und zwar lässt das folgende Ventil, welches voreingestellt und mit einem Tröpfchen Sicherungslack fixiert ist, einen sehr großen, fast ungebremsten Querstrom zu. Erst jetzt vermute ich darin den Grund, warum wir bei 100% Pumpenleistung bei 22 FBH-Kreisen nichteinmal einen halben Liter pro min beim hydraulischen Abgleich erreichen konnten und daher jeweils 10 und 12 Kreise separat versucht haben einzustellen.

Welche Aufgabe hat dieser Querstromkanal (ich vermute Anbindung des Sicherheitsventils an Vor- und Rücklauf gleichzeitig) und auf welcher Basis ist das Ventil unter der blauen Schutzkappe voreingestellt?

Ventilzunge mit leicht angegriffener Elastomeroberfläche:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/78020084/2016-01-12%2021.41.45%20%28960x1280%29.jpg

Querstromventil welches in der Werkseinstellung einen hohen Querschnitt freigibt und somit den Volumenstrom von 360l/h bei 55% Pumpenleistung zulässt:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/78020084/2016-01-12%2022.51.21%20%281280x960%29.jpg

[Bucky2k]

Nachtrag:
Gehört dieses Überstromventil überhaupt zur B3HA? Ich frage, weil unser inzwischen vom Generalübernehmer verklagter Heizungsbauer hier so einiges - eigentlich alles - verbockt hat. Zwischenzeitlich hatte er eine 200-W an die Wand gehängt und am nächsten Tag lagen zwei Thermen zerlegt im Keller und es wurde wild "gepuzzelt". In der Servieanleitung finde ich das Ventil garnicht...

In Bezug auf eine Ihrer Antworten zu einer älteren 300-W hier im Forum ( http://www.viessmann-community.com/t5/Service-Sie-fragen-Viessmann/%C3%9Cberstr%C3%B6mventil-Vitoden... ) habe ich die Ursprungsposition markiert, den Siegellack gebrochen und das Ventil gegen den Uhrzeigersinn geschlossen. Eine halbe Umdrehung führt zu ersten Strömungsgeräuschen durch kleiner werdenden Querschnitt, erst nach einer 3/4 Umdrehung verstummt das Geräusch und der Volumenstrom geht auf unter 35l/h zurück.

Sofern das Ventil in die 300-W gehört: Ist das Ventil defekt? Oder war es falsch eingestellt und kann jetzt, gerade eben verschlossen nach 3/4 Umdrehung, so bleiben? Aufgrund der KNX gesteuerten HK-Verteiler kann ich zumindest nicht gänzlich ausschließen, dass der HK zeitweise komplett zu ist.

[Patrick_Zarges]

Hallo Bucky2k,

der von dir sogenannte "Querstromkanal" ist ein im Werk voreingestelltes Überströmventil und gehört nicht in den Vitodens 300 B3HA. Beim Vitodens 200 B2HA ist allerdings eins verbaut. Kann sein, dass der Monteur hier etwas "zusammen gepuzzelt" hat.

Die Aufgabe des Überströmventils ist es die Druckdifferenz im System zu halten und einen gewissen Volumenstrom sicherzustellen. Daher kommt bei dir auch, bei geschlossenen Ventilen, immer ein Volumenstrom von bis zu 200 l/h zustande.

Wenn das Ventil geschlossen bleibt, muss es nicht unbedingt ausgebaut werden.

Beste Grüße °pa

[Bucky2k]

Herr Zarges,

vielen Dank für diese gründliche Ferndiagnose, die es mir letztlich möglich gemacht hat den Fehler einzugrenzen und zu identifizieren. Der verursachende Heizungsbauer (Exklusiv Viessmann) hat in unserem Neubau unvorstellbar viel falsch gemacht und die Mängelbeseitigungskosten übertreffen bereits heute den Gesamt-Auftragswert bei weitem und liegen im hohen 5-stelligen Bereich. Daher mein Bestreben, den Fehler selbst zu beheben.

Ich werde nun zwei 1/2 Zoll Kappen bereit legen um bei der nächsten Gelegenheit, wo das Wasser abgelassen werden muss, den Querstromkanal samt Sicherheitsventil (gibt ja ein zweites) raus zu nehmen. Danach gehe ich davon aus, sofern Sie mich nicht korrigieren, dass die Verrohrung und die Ausführung der Montagehilfe der eigentlichen 300er entspricht und keine weiteren Überraschungen zu erwarten sind.

Gibt es eine Meldestelle für mehr als nur fragwürdige Vertragspartner von Viessmann? Wenn ja, gern per Mail mitteilen, denn das hier besprochene Problem ist eines der kleineren Versäumnisse der Firma. Das hier besprochene Thema ist ja nun geklärt.

Vielen Dank und Daumen hoch, dass Viessmann auf diesem Wege einen Endkundensupport bietet!

[Patrick_Zarges]

Hallo Bucky,

vielen Dank für die positive Rückmeldung über unseren Service.

Sie können uns die Kontaktdaten der Firma an Social-Media@Viessmann.com zukommen lassen.

Beste Grüße °pa