Funktionsprinzip Vitovalor PT2 verunsichert

[Nsodsi]

Hallo Experten,

Ich habe mir vor kurzem eine Vitovalor PT2 verkaufen lassen und bin nun etwas verunsichert was die Funktion angeht. Vom Verkäufer habe ich verstanden, die Brennstoffzelle macht das ganze heizen (Brauchwasser und Heizkreis) und das Brennwertgerät schaltet nur zu wenn die Brennstoffzelle nicht genug Wärmeleistung liefert. Diese Annahme wurde dadurch unterstützt das nur nach dem allgemeinen Gasverbrauch berechnet wurde und nicht nach dem Warmwasserbedarf.

Bei der Montage meine ich vom Monteur verstanden zu haben,

- dass das Brauchwasser von der Brennstoffzelle und bei Mehrbedarf vom Brennwertgerät beheizt wird,

-dass der Heizkreis nur vom Brennwertgerät beheizt wird. 

In dem Fall stell ich mir das dann so vor: 

Wir nutzen nun im Sommer scheinbar nicht so viel warm Wasser, dass die Brennstoffzelle ausreichend lange läuft. Außerdem ist der Heizkreis komplett abgeschaltet. In 2 Monaten ca. 90kWh +-10 produziert. Wenn ich Anlauf und Abschaltung ganz grob mit einrechne sind das 180 Stunden Betriebszeit also 12,5%. Das erscheint mir sehr wenig.

Sollte der Heizkreis auch durch Brennstoffzelle befeuert werden würde sie ja im Winter zu den Heizzeiten durchlaufen und somit die Prozentuale Betriebszeit erhöht werden.

Was davon ist nun richtig? Wenn das zutrifft was der Monteur gesagt hat, habe ich das Gerät unter völlig falschen Vorraussetzungen gekauft und sie würde sich wesentlich langsamer bezahlt machen.

Vielen Dank und schöne Grüße

[PT86]

Ist bei mir ganz einfach. Selbst wenn 20.00 Uhr der Speicher oben und unten auf 15 Grad gesunken ist, morgens hast Du mehr als 40 Grad, das reicht locker zum duschen. Probier es aus. Hätte den Vorteil, wenn es bei dir kalt ist, stimmt meine Anlage nicht, wenn es bei dir ein ähnliches Verhalten wie bei mir gibt, dann sind wir schon zwei.

Gegen 11.00 Uhr bist du dann bei 50 Grad, und das nur mit der BSZ. Der Gasverbrauch ist dadurch optimal... 

Also, probiere es auch oder vielleicht auch noch jemand anders, der mitliest🤔.

[Mungo]

Mh wenn ich dann morgen früh kaltes Wasser habe dann kann ich ja die Temperatur hoch drehen. Ich probiere es mal aus.

[PT86]

Und?

Meine ist gegen 4:00 Uhr bei max.Temp. ausgestiegen. Das Ding macht was es will....

[Mungo]

Ich hatte gestern Abend noch 45° Oben 23° unten die Brennstoffzelle war aus. Heute Morgen war sie an aber nur 34° oben und 20° unten. Muss man über mehrere Tage beobachten. Klar ist das sie ausgeht wenn 50° erreicht sind und keine 2° unterschied zwischen oben und unten sind. Daher habe ich die Zirkulation nur morgens zur Duschzeit an damit die Durchmischung am Tag nicht statt findet.

[PT86]

Erstaunlich. Vielleicht hat ja mein HB das Ding falsch zusammengebaut. Zirku vehindert bei mir, dass die BSZ sich noch schneller ausschaltet. Wenn die Temperatur auf 10 Grad gestellt ist (und die Therme dadurch nicht anspringt) habe ich nach einigen Stunden immer die 50 Grad im Speicher nur mit der BSZ erreicht.

Wenn ich das bei dir richtig verstehe, ist die Temp im Speicher trotz arbeitender BSZ gesunken. Ein Traum. Dann geht viel in den Heizkreis. Besser geht es doch nicht.

[Mungo]

Das war ja jetzt nur über Nacht. Kann sein das durch die Zirkulation des ganzen kalten Wassers in der Leitung es etwas kälter wurde.
Ich berichte nach ein paar Tagen wieder.

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo °ro,

die Werte Speicher oben und unten habe ich mal hinterfragt: Um eine Tonne Wasser um 1 Grad zu erhöhen werden ca. 1,1kWh (was die BSZ bringt) benötigt. Das heisst bei einem WW - Volumen von 220 Litern wären das 4,5°C. Somit passt das mit 45°C und 40°C ganz gut. Denn in zwei Stunden wäre das WW dann bei 49°C (ausgehend von 40°C). Bei 50°C oben und 35°C käme ich da auf eine Betriebszeit von 3 Stunden. Aber ich kann verstehen das da noch eine Sicherheit mit eingebaut ist (4,5°). Also könnte man mit den 4,5°C pro Stunde - bei 220 Liter - rechnen, wenn man die Betriebszeit der BSZ abschätzen will, wenn diese nur in den WW Speicher einspeist.

Gruss

Spitz-Fiessmann

[Mungo]

Heute Morgen bestätigt sich das Ergebnis.
Innerhalb von 8 Stunden ist der Warmwasserspeicher weder wärmer noch kälter geworden. Allerdings ist duschen mit 28° mir zu kalt. 😂 Mir hat das Experiment gezeigt das die Brennstoffzelle auch arbeitet wenn kein WW benötigt wird, bei den Außentemperaturen aber nicht nebenbei den Warmwasserspeicher auffüllen kann da alles in die Heizung geht. Der Gasbrenner ist zusätzlich gelaufen was mir auch wieder zeigt das er bei den aktuellen Temperaturen nicht zu viel Energie liefert und somit nicht die Laufzeit der Brennstoffzelle verkürzt. Ich glaube wenn wir als Inhaber nicht nur die Daten aus der App sehen würden sondern auch die Daten die für die Steuerung verantwortlich sind und zeigen warum die Brennstoffzelle an oder aus und warum der Brenner an oder aus geht, würden wir viel besser erkennen welche Einstellung welche Folgen hat.
Fehlt bei Euch eigentlich auch der Gasverbrauch für die Brennstoffzelle im Dezember und der Direktverbrauch auch im Dezember in der App?

[PT86]

Ja das mit den Daten...

Wegen Dezember und den verschwundenen Daten. Es kommt häufiger vor, dass der monatsletzte Tag und auch der jahresletzte Monat ohne Daten sind. Sie verschwinden über Nacht. Deshalb immer abends per Hand ablesen. Ist ein Bug, lange bekannt aber noch nicht behoben.

Bei mir fehlen in 2019 schon mal komplette Monate.

[SPITZ_FIESSMANN]

Hi Gemeinde,

da wäre es doch herausragend wenn wir die Daten selber aufzeichnen könnten, oder wenn wir die Möglichkeit hätten über einen bestimmten Zeitraum Daten herunterzuladen.

Sowas sollte doch mit Industrie 4.0 Standard sein. Wir sollten hier öfters so eine Möglichkeit verlangen.

Grüsse

[Mungo]

So ein Fehler verliert halt an Priorität da es ja nur ein Mal im Jahr zu dem Fehler kommt. Wobei ich nicht verstehe was das für ein Fehler sein soll. Messwerte landen doch sicher mit einem Zeitstempel in einer Tabelle. Zeitstempel wird in Tag, Woch, Monat, Jahr aufgeteilt. Je nach Grafik werden die Werte nach Tag, Woche, Monat, Jahr gefiltert und fertig.
In Excel verschwindet da nix. Vermutlich werden allerdings Differenzen zwischen zwei Messpunkten berechnet. Beim Jahreswechsel läuft dann etwas schief sobald der zweite Messpunkt im neuen Jahr ist funktioniert das mit dem Messpunktdiffernzbilden nicht mehr.
Na ja. Nach meiner Umstellung des WW-Programms auf 50° von 5-6 Uhr läuft die Brennstoffzelle nun ohne Unterbrechung und hat noch kein ° den Speicher erhöht.
Bin gespannt ab wann die Temperatur zu steigen beginnt.

[Mungo]

Ja es wäre doch schön wenn man alle Messwerte sehen könnte und wann welche Ventile geschaltet werden.
Wir könnten da ja auch lernen und so zufriedener werden weil wir erkennen wie komplex das Ganze ist.
Frage mich z.B. auch warum mein Badheizkörper mit nur 40-45° C durchströmt wird. Hier könnten Dich sicher die 1.1 kw von der Brennstoffzelle verbraucht werden in dem man diesen Heizkreis direkt mit der Wärme der Brennstoffzelle also fast 70° durchströmen lassen könnte quasi den Heizkörper als sicheren Verbraucher nutzt. Die Wärme die aus diesem Heizkreis dann als Zuviel wieder zurück kommt könnte dann in den Warmwasserspeicher abgeführt werden. Leider ist es aber so das man durch die Anpassung der Heizkurve dafür dann den Brenner dazu bringt in den Fällen in denen die Brennstoffzelle nicht läuft die Wärme zu liefern was den Gasverbrauch unnötig erhöht. Es wäre doch toll wenn man bei zwei Heizkreisen wie bei mir, den mit Heizkörpern als Abwärmekreis definiert in der nur die Wärme der Brennstoffzelle einfließen soll und keine Rücksicht auf die Heizkurve oder irgendwelche Zeitprogramme genommen werden soll. Die Temperatur für den Raum selbst könnte immer noch per Thermostat geregelt werden. Geht keine Wärme dort weg, läd der WW-Speicher oder eben bei Bedarf durch den WW-Plan.

[Mungo]

Super 19 Uhr ging die Brennstoffzelle aus und nicht wieder an. 9 Stunden aus bei 13° Speichertemperatur oben und 12° unten. Nun hat der Brenner das warm Wasser erzeugt das zwischen 5-6 Uhr auf 50° sein soll. Nun verstehe ich gar nichts mehr. Dachte die Regeneration dauert nur 2,5 h?!

[PT86]

Damit hast du das umgedrehte Verhalten der BSZ wie bei mir. Meine läuft sofort bei Unterschreitung von 45Grad wieder an.

Ist Sie durch WWVerbrauch bei 15 - 25 Grad, arbeitet sie sich sehr schnell wieder auf 50 Grad und geht aus.

Langsam reichts. Und mein HB reagiert nicht. Der hat so viel zu tun.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Mungo und PT86,

ich möchte kurz auf Eure Diskussion mit den Speichertemperaturen eingehen. Wie schon in anderen Beiträgen erwähnt, ist für die Freigabe der Brennstoffzelle klar die Speicherschichtung in erster Linie verantwortlich. Sind 2 Stunden Mindestzeitlauf gegeben und der Energiemanager gibt je nach eingestellter Betriebsart das "GO" kann es losgehen mit der Stromproduktion.

Primär versorgt die Brennstoffzelle als erstes den oder die Heizkreise, wenn keine aktive Warmwasserbereitung über das Zeitprogrammm eingestellt ist. Wird die Umschaltgrenze vom heizkreisseitigen Systemrücklauf erreicht, schaltet die Brennstoffzelle die Wärmeversorgung auf den Warmwasserspeicher. Ist auch hierüber keine weitere Wärmeabnahme möglich und der Heizkreis ist weiterhin gesättigt (Beispiel im Sommer) erreicht die Brennstoffzelle die magischen 50°C im Prozesskreis und schaltet ab.

Die Regenerationphase der Brennstoffzelle dauert 2,5 Stunden und tritt erst ein, wenn die Brennstoffzelle 45,5 Stunden am Stück gelaufen ist. Sollte die Brennstoffzelle vorher schon abgeschaltet haben, weil die oben beschriebene Systemgrenze erreicht wurde, zählt das als normale Regelabschaltung. Berücksichtigen sollte man auch, dass diese Generation Brennstoffzelle maximal zweimal am Tag starten kann, wenn die Voraussetzungen durch Speicherschichtung und Energiemanager gegeben sind.

@PT86
Bei deiner Anlage fällt besonders auf, dass zwar Strom erzeugt aber nicht selbst genutzt wird. Kurzum bei aktuell 6734 kWh erzeugter Energie wurden 5853 kWh ungünstig ins öffentliche Netz eingespeist. Die größt mögliche Energiekosteneinsparung wird hier ausbleiben. Ich empfehle dir den "ökonomischen Betrieb”. Hier legt die Brennstoffzelle ihre Laufzeiten in Phasen mit hohem prognostizierten Eigenverbrauch. Dies kann zwar zu einer etwas geringeren Laufzeit der Brennstoffzelle führen, aber die Energiekosteneinsparung wird bei diesem Betriebsmodus durch reduzierten öffentlichen Strombezug optimiert. Alles in allem läuft deine Brennstoffzelle recht gut solang heizkreisseitige Wärmeabnahme gegeben ist.

@Mungo
Das fehlerhafte Energiecockpit auf der E³-Reglerplattform ist leider schon länger Thematik. Das uns versprochene Update im Herbst 2020 erhielt keine Freigabe. Grund für die starke Verzögerung ist das Fehlerbild C2F0 gewesen, was alle Kapazitäten raubte. Die aktuelle Covid-19-Situation kommt zu allem Überfluss noch hinzu. Einen verbindlichen Termin haben wir noch nicht, doch als Ziel wurde das erste Quartal 2021 anvisiert.

Wird weiterhin die "Funktion" und "Leistung" der Vitovalor angezweifelt, kann Euer Fachbetrieb jederzeit eine Überprüfung über den Servicecenter einleiten. 

Beste Grüße Robin

[Mungo]

Hallo Robin,
ich zweifle gar nicht die korrekt Funktion an sondern bemängele nur das die Transparenz warum was passiert nicht gegeben ist. Ich sehe nicht warum die Brennstoffzelle läuft oder warum nicht. Ich sehe nicht für was die Brennstoffzelle läuft. Das denke ich das Hauptproblem weswegen man manchmal zweifelt das etwas nicht so funktioniert wie man sich das bei der Einstellung gedacht hat.
Vor der letzten Wartung hatte ich tatsächlich das Problem das der Eindruck entstand die Brennstoffzelle wird durch den Brenner gebremst.
Nun nach einer Woche Test mit Einstellung Ökologisch und einer WW-Phase von 5-7 läuft die Brennstoffzelle maximal durch wenn sie startet macht dann aber 11-15h Pause. Woran das liegt habe ich noch nicht festgestellt am WW-Speicher kann es nicht liegen der blieb weit unterhalb der 50° da nach dem morgendlichen langen Duschverknügen der Speicher oben wie unten 11° hat. Auch ist der Stromverbrauch eigentlich höher als 790W gewesen nach den 2,5 Stunden Ruhephasen. Sie hätte also laufen können, tat es allerdings nicht. Die Erfahrung dieser Testreihe bestätigen mir das die Abwärme der Brennstoffzelle wirklich vorrangig in die Heizung geht da der Speicher erst am Morgen die 50° Oben erreicht und unten gerade mal 20-26°
Eine Anzeige wäre toll die anzeigt wohin gerade die Wärme der Brennstoffzelle geht und wie viel % des Wärmebedarf das gerade abdeckt. Genau das gleiche für den Brenner damit man weiß ah ja er läuft weil nur 5% der Wärme von der Brennstoffzelle erfüllt wird die gerade gebraucht wird.
Es ist halt schon eine Blackbox. Das einzige was man machen kann ist seine Wünsche formulieren, wann man es warm haben will und wann man warm Wasser haben will und dann muss man hoffen das die Anlage so Ökologisch wie möglich produziert. Für mich war die Kaufentscheidung halt das ich Wärme sowieso benötige und wenn diese dann zusätzlich noch Strom hervorbringt ist das ein Plus. Der Brenner sollte nur meinen zusätzlichen Bedarf an Wärme decken den die Brennstoffzelle nicht abdecken kann.
Da ging es nicht darum was billiger für mich ist sondern darum den Energieträger optimal zu nutzen. Wenn es mir auf den Preis ankäme hätte ich einfach mit Öl weiter heizen können für die nächsten Jahrzehnte.

[PT86]

Guten Abend Robin,

jetzt bin ich verwundert. Ich habe im letzten Jahr nur ca. 200 kWh Strom vom Energieversorger bezogen. Da kann etwas mit Deinen Daten nicht stimmen.

Viele Grüße

PT86

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Mungo,

sicherlich ist visuell betrachtet das Energiecockpit verbesserungswürdig. Gewisse Prozesse oder Betriebssituationen könnten übersichtlicher dargestellt werden. Als Beispiel zeigt das Energiecockpit zwar durch einen Animationspfeil die Beheizung des Warmwasser-Speichers auf, aber ob die Brennstoffzelle sich dabei beteiligt, also aktiv ist, sieht man optisch nur über die Abfrage der aktuell elektrischen Leistung. Ich kann gerne Eure Ideen sammeln und weiterleiten, aber ich denke grundlegende visuelle Anpassungen wird diese Generation vermutlich nicht erfahren.

@PT86
Sorry, die Werte habe ich über die Aufschaltung unserem Tool entnehmen können. Die müssten eigentlich gleich dem sein, was dein Energiecockpit und die ViCare widerspiegelt. Ansonsten sind wir wieder bei dem Thema "Update" was uns jetzt für das erste Quartal 2021 versprochen wurde. 

Beste Grüße Robin

[Mungo]

Gute Abend,
ich habe nun seit einer Woche bei mir den Energiemanager ausgeschaltet. Nur Morgens 2 h Warmwasser aktiv und seit dem läuft die Brennstoffzelle durch bis auf ihre 2,5 h Regeneration. Spannend ist auch das der Warmwasserspeicher derzeit nicht in paar Stunden aufgeheizt ist sondern am Morgen unten sogar zeitweise nur 20° hat. Nur wenn ich ein Tag das WW nicht verbrauche ist am nächsten Tag die Temperatur fast so hoch das eigentlich abgeschaltet werden würde wenn wieder nichts an Warmwasser verbraucht wird.
Also es geht, die Laufzeiten sind da wenn die Bedingungen stimmen.
Demnächst mache ich meine erste Jahresabrechnung und bin gespannt was dabei rum kommt.

[PT86]

Guten Abend,

das ist sehr schön für dich. Drücke dir die Daumen, dass es auch so bleibt. Bei mir ist das WW durch die BSZ nach 8 - 10 Stunden wieder auf °50 Grad... Dann schaltet sie sich irgendwann ab.

Virenfreie Grüße

PT86

[Konto wurde gelöscht]

Hallo PT86,

deine Brennstoffzelle erreicht zwar nicht kontinuierlich die gewünschten maximalen Laufzeiten, dennoch schwankt die Laufzeit zwischen 16 und 24 Stunden was ganz passabel ist. Ich denke bei dir liegt es eher an der sekundären Wärmeverteilung, aber genaueres bekommen wir erst raus, wenn wir vor Ort sind und ein Servicetechniker sich die Gegebenheiten mit deinem Fachbetrieb anschaut.

Beste Grüße Robin

[Mungo]

Hallo PT86,
bei mir hat der Techniker bei der Wartung im August auch etwas umgestellt. Er wollte nicht genau rausrücken was und murmelte nur etwas von Geschwindigkeit und Zirkulation.
Seit dem heizt sich der WW-Speicher nicht mehr so schnell auf.
Da sind wir wieder beim Thema Transparenz.
Wir können gar nicht feststellen ob unsere Heizung wirklich optimal arbeitet. Bei einer normalen Heizung reicht es das man Warme Räume und warmes Wasser hat wenn man es möchte, und das ist eigentlich auch kein Zeichen ob diese optimal lauft und man nicht irgendetwas kontraproduktiv läuft. Bei unserer Heizung wollen wir ja auch wissen das die zusätzliche Komponente Brennstoffzelle optimal genutzt wird und die Wärme vorrangig von ihr geliefert wird und nicht vom Brenner. Der erzeugte Strom ist die Finanzierung der Technik.
Mit meiner jetzigen Einstellung bin ich sehr zufrieden. Der WW-Speicher füllt sich bei den Außentemperaturen nur wenn es Zeit dazu ist und ansonsten geht die Wärme in den Heizkreis und die Zelle arbeitet maximal.
Ich würde ja gerne veröffentlichen wie die Einstellung nun ist aber die Einstellungen die ich machen kann sind wohl nicht maßgeblich für das neue Verhalten, denn ich hatte vor der Wartung schon den Energiemanager ausgeschaltet.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Mungo,

dann wird unser Techniker vermutlich den Volumenstrom der Zirkulationspumpe angepasst haben. Dieser darf maximal 0,8 l/min. betragen, ansonsten wird die Schichtung des Warmwasserspeichers durchmischt, was negativ auf die Freigabe und Laufzeit der Brennstoffzelle einwirken kann. Bei der thermisch geführten Variante "Energiemanager AUS" sind längere Laufzeiten klar möglich, jedoch wird nicht auf dein Strombedarf geschaut und möglicherweise mehr günstig ins öffentliche Stromnetz eingespeist, anstatt selbst zu verbrauchen, was den Gasmehrinvest kompensieren würde. 

Beste Größe Robin 

[Mungo]

Hallo Robin,
das ist war, die Wärme die durch die Brennstoffzelle erzeugt wird, benötigt sicher mehr Gas als wenn die 1kW durch das reine verbrennen erzeugt werden. Doch das Gas welches ich zur Produktion für eingespeisten Strom verwende ist ja auch noch günstiger da die Steuer nicht zu entrichten ist.
Grüße
Mungo

[PT86]

Guten Abend Herr Braun,

ist schon stark das meine BSZ auch mal 24 kWh am Tag schafft. Mein HB hat trotz mehrfacher Mails leider nicht geantwortet. Wie schon geschrieben, er hat viel um die Ohren und war aber in Notsituationen immer da.

Beste Grüße

PT86