Brennerstarts bei Vitovalor PT2 zu hoch?

[M_Knorr]

Hallo liebe Community,

könntet Ihr mir sagen, ob die Anzahl der Brennerstarts unter Berücksichtigung der Betriebsdauer normal ist?

Mir kommt dieser Wert extrem hoch vor!

[gerdibub]

Hallo

meine Daten

PT 2 F11

also

aktuelle Leistung:  31,0kW

Modulation:          28%

Brennerstart: ca  30 am tag

weiss jetz auch nicht ob das gute werte sind

gruss gerd

[Loule]

Hallo Überschallente,

bin da völlig bei Dir, denn mit diesem Integralschwellwert habe ich in Bezug Brennerstarts auch schon experimentiert und habe es aufgegeben, weil ich nicht durchgestiegen bin.

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@Überschallente  schrieb:

Ich bin nicht bereit zu akzeptieren das die Anlage als „Smart“ verkauft wird aber regelt wie eine 25 Jahre alte Therme.

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Dies Aussage halte ich jetzt für etwas übertrieben. Ich gestehe aber zu, dass man zu dieser Aussage kommen kann, wenn man sich die Temperaturverläufe mit oder ohne Parallelbetrieb anschaut.

Wenn die Mindestleistung bei Parallelbetrieb aus Flammenstabilitätsgründen so sein muss, dann wird es bei niedrigerem Wärmebedarf immer zum Takten kommen.

Ich schaffe es aber nicht mal bei ausgeschalteter BSZ das Taktverhalten zu ändern. Insofern keimt bei mir wieder etwas Hoffnung auf, dass durch Deinen Beitrag etwas ins Rollen kommt.

Wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg.

Gruß

Loule

[Überschallente]

Guten Morgen @Patrick_Zarges @Loule , 

von gestern auf heute gab es einen Temperatursturz, was natürlich die Soll-Vorlauftemperatur aber auch den Volumenstrom der Hydraulischen Weiche angehoben hat, da mehr Ventile offen sind.
Wir haben einen gesteigerten Wärmebedarf, der Brenner läuft mehr min/h und verfeuert logischerweise mehr Gas.

dies wird jedoch nicht über eine gesteigerte Laufzeit pro Start realisiert, sondern durch mehr Takte pro Stunde. Wir sind nun bei 100 Starts pro Tag wobei sich die Laufzeit pro Start sogar leicht negativ verändert hat.

Auffällig: Bisher ging der Brenner bei Soll-VL von 41 Grad immer bei 52 Grad im VL HK1 aus. Heute Morgen hatten wir ein Soll-VL von 44 Grad. Den ganzen Morgen schon geht der Brenner bei 54,xx Grad im VL HK1 aus. 
Diese Beobachtungen mache ich seit Wochen. 
für mich riecht das ganz dolle nach einer recht fixen Hysterese bzw. Feste Hysterese + x%. Von der Verwendung eines Integralschwellwerts keine Spur.  

[Überschallente]

Hallo @Patrick_Zarges ,

leider gab es ja bisher keine Antwort auf mein Anliegen. 

Ich werfe jetzt noch mal folgende Fakten eines Beispieltages dieser Woche in den Ring:

Wärmebedarf über den Gasbrenner: 160kWh

Brennerlaufzeit: 15h

Brennerstarts: 92

Laufzeit Brenner pro Start: 9,78 min

Starts pro Stunde: 3,8

Der Brenner läuft also 40min pro Stunde, braucht dafür aber fast 4 Starts. 

Ich teile dir jetzt hiermit mit, das ich Stand jetzt davon ausgehe das die PT2 zwar eine Einstellung zur Brennerpausenzeit über Integralverfahren besitzt, diese jedoch nicht angewendet wird, oder durch andere regelbefehle "überfahren" wird. Stand jetzt gehe ich somit davon aus, das die Anlag eine beworbene Eigenschaft nicht besitzt. Nach Recherche gehe ich weiterhin davon aus, das dies kein Einzelfall ist, sondern die Eigenschaft generell nicht vorhanden ist. 

Ich gebe dir jetzt die Möglichkeit mir darzulegen das ich falsch liege. Teil dieser Argumentation sollte sein, welchen Einfluss der Wert 1606.4 auf die Brennersteuerung haben sollte wenn alles richtig funktioniert und warum eine Veränderung dieses Wertes bei quasi allen Personen mit denen ich Kontakt hatte keinen Einfluss auf die Brennersteuerung hat. 

Sollte dies nicht geschehen gehe ich davon aus das eine bewusste Täuschung des Kunden über den Funktionsumfang der Vitovalor PT2 vorliegt. 

[huebrator]

 

Ich beobachte die Brennerstarts und Modulation jetzt schon sehr lange, hatte über zwei Jahre keine Modulation unter 46 %.
Nun heute Hokuspokus, auf einmal ohne jeden Eingriff durch mich, nun stand die 31 % Modulation in der App.
Wie kann das ohne Änderungen sein oder gab es was im Hintergrund?

Wie sieht es aktuell bei euch aus?

[Überschallente]

@huebrator 

war das ggf. bei der Warmwasserbereitung? Hierbei hat bspw. der 19kW Brenner meiner Anlage kurzzeitig 30kW. Somit geht die Modulation minimal auf ca. 30% runter, da dies dann wiederum den 9kW entspricht wie die 47% im Heizbetrieb. 

[huebrator]

Es war während der Warmwasseraufbereitung, Aber Werte

unter 46 % sind mir vorher noch nie aufgefallen. Ich habe auch die PT2 mit 19 kW.

[Patrick_Zarges]

Hallo zusammen, 

ich habe zu diesem Thema momentan nur Vermutungen. Sobald ich mehr weiß, werde ich euch informieren. Könnt ihr mir Rückmeldung geben wie viel % Modulation die Anlage bei 9kW Leistung anzeigt. 

[Überschallente]

Moin @Patrick_Zarges 

gerne: 47% bzw. 46,7% liegen an, wenn der Brenner laut Anzeige 9kW leistet. Gerundet passt das ja auch zur Brennerleistung. 

In der WW-Bereitung läuft er dementsprechend auf um die 30% bei 9kW, da hier ja offensichtlich die 30kW WW-Leistung als 100% genommen werden.

[Loule]

Hallo Patrick,

bei 9 kW Brennerleistung steht die Modulation bei 36%.

Gruß

Loule

[Überschallente]

Guten Morgen @Patrick_Zarges ,

kleines Update: Da die Brennerstarts sich wie beschrieben durch aktuell keine Maßnahme reduzieren lassen, habe ich meine Anlage wieder auf Betrieb mit Nachtabsenkung eingestellt. Außerdem habe ich der Anlage erlaubt, nach Wechsel auf „Normal“ die Soll-Vorlauftemperatur um 7k für 70min zu überschreiten. 
Folge: in dieser Zeit läuft der Brenner gerne auch mal 1h durch, auch wenn es draußen deutlich Plus Grade hat und die Raumtemperatur über nach kaum gesunken ist. 

Bedeutet: Der Brenner kann ganz toll durchlaufen und wird seine Wärme auch wunderbar los. Aber halt nur wenn man ihn lässt. 
Dies unterstreicht meine Aussage, das das Integralverfahren nicht wirksam angewandt wird, denn genau dies sollte so möglich sein (Überschreitung um X K für X min, dafür längere Pausenzeit) und würde ja offenbar auch zu deutlich reduzierten Takten führen. 

Ich wäre ja bei 40min Laufzeit pro Stunde bereits mit 2x 20min Laufzeit zufrieden, was die Starts um 33% reduzieren würde.

[Überschallente]

Hallo @Patrick_Zarges,

da ich leider seit deinem letzten Post nichts mehr gehört habe, hier ein Update meinerseits:

Ziel für diese Heizsaison war es die Brennerstarts pro Tag auf ein normales Niveau zu senken. 

Leider blieben alle Versuche erfolglos:

1. Neuer hydraulischer Abgleich, diesmal ausgelegt auf geringere Temperaturen bei kleiner Spreizung bei dauerhaft hohen Volumenströmen über 900/h über die hydraulische Weiche. Volumenstrom über das Gerät dabei 750l/h. 

2. Neuer hydraulischer Abgleich, diesmal ausgelegt auf geringere Temperaturen bei dauerhaft hohen Volumenströmen über 700l/h über die hydraulische Weiche. Volumenstrom über das Gerät dabei 500L/h.

3. Integralwert zur Abschaltung des Brenners auf Max. 

4. Feinste Einjustierung der Heizkurve auf nötigstes Mindestmaß.

5. Einlegen von Heizpausen über den Tag

6. 24h Betrieb ohne Absenkung

Leider hat keine dieser Maßnahmen Erfolg. Auch bei um die 0 °C Startet die Anlage um die 100 Mal pro Tag bei Laufzeiten von 5-7min pro Start. Der Anlage scheint es dabei völlig egal zu sein, ob die Wärme abgenommen wird oder nicht. 

Lediglich ein Versuch mit weiter reduzierter Heizkurve und Heizpausen führte zum Teil zu einem Absenken der Starthäufigkeit auf 70 Starts pro Tag. Dies jedoch auf Kosten der Behaglichkeit. 

Die Werte der Integralregelung werden dabei weiter "ignoriert". Ich bin mir hierbei aktuell nicht sicher, ob die Anlage zu früh abschaltet oder nach dem abschalten zu kurz abgeschaltet bleibt. 

Dieser Zustand ist bei meiner Anlage offensichtlich weder durch Feinjustierung noch durch große Änderungen in den Griff zu bekommen, was doch sehr ernüchternd ist. Aktuell versteht das hier keiner so richtig. 

[gerdibub]

Hallo Überschallente

meine brennerstarts sind wahrscheinlich auch zu hoch,

habe in einer woch jetzt auch so um die 440 im sommer sind es um die 30

jetzt aktuell bin ich bei 38211 bs  seit sept 2021

gruss gerd

[Patrick_Zarges]

Hallo Überschallente,

wird die Anlage mit einem Mischer für deinen Heizkreis betrieben? Wenn ja, dann die Differenztemperatur für den jeweiligen Heizkreis testweise mal auf 0 Stellen. 

Man erkennt immer das gleiche Startverhalten. Was passiert, wenn du die Drehzahl der internen Pumpe über Adresse 1100.2 höher oder niedriger stellst? 

[Überschallente]

Hallo @Patrick_Zarges ,

danke für deine sehr schnell Antwort. Es ist kein Mischer verbaut, lediglich die hydraulische Weiche mit einem Heizkreis. Die Pumpen von Heizkreis und Gerät sind bisher immer so eingestellt gewesen, das keine Rücklaufanhebung stattfindet.

Die Idee die Gerätepumpe hochzuregeln um deutlich mehr Wasser über den Brenner gehen zu lassen hatten wir auch. Deshalb wurde der hydraulische Abgleich zweimal neu gerechnet, wobei auf höhere Volumenströme geachtet wurde.

Die Anhebung des Parameters 1100.2 in normal darstellbaren Bereichen führt zu keinerlei Veränderung. 

Eine leicht positive Veränderung ließ sich erreichen, als wir die Pumpe der Weiche/des Heizkreises auf einen sehr hohen Differenzdruck einstellten und somit 900-1.000l/h über die Weiche gingen. Die interne Pumpe wurde auf 750l/h eingeregelt. Hier konnte man die Starthäufigkeit auf etwa 70-80/ Tag reduzieren. Jedoch liegen diese einstellwerte weit außerhalb jeder hydraulischen Berechnung mit entsprechenden folgen wie Rauschen und "Kurzschlüsse" über einzelne Heizkörper mit stark ansteigender Rücklauftemperatur. Diese Einstellungen wurden also nur testweise kurzzeitig gefahren um zu schauen was passiert. 

Ich weiß auch nicht wie gut dies für die Lebensdauer der internen Pumpe wäre, diese dauerhaft auf über 90% zu betreiben.

Im Rahmen eines normalen hydraulischen Abgleichs kann ich Heizkreisseitig je nach Spreizung Volumenströme bis 600-700l/h dauerhaft anbieten. Dementsprechend ist auch die interne Pumpe aktuell auf 500l/h eingestellt, was bei 48% Modulation ja eigentlich auch mehr als ausreichend sein müsste. 

Dein Diagramm spiegelt meine Beobachtung wieder. Der Brenner schaltet ab, ohne das es Anzeichen dafür gibt das er die Leistung nicht los wird und starte schnell erneut. 

Die "Abschaltschwelle" über den Integralwert macht er dabei auf keine Fall voll.

Bei VL-Soll 40 °C und ist 46°C müsste der Brenner mit den eingestellten Parametern über den Integral 42min laufen dürfen (theoretisch, bei nicht weiter steigendem Vorlauf) bis der Schwellwert von 250k*min voll wäre. Selbst bei 50k*min (Werkseinstellung) müsste er 8 min laufen "dürfen. 

Ich kann mir wie gesagt nicht erklären was zu der frühzeitigen Abschaltung führt. Alle Werte erscheinen zum Abschaltzeitpunkt stabil.

[huebrator]

Wieviele Brennerstarts pro Tag wären denn für die Vitovalor jetzt in der Heizperiode „normal“, wenn man das für ein Durchschnitthaus sagen kann?

[gerdibub]

hallo huebrator

das weiss ich auch nicht, aber meine sind auch zu hoch

wenn man die werte vom user M_Knorr  meiner gegenüberstellt

meine werte

betriebstd.    4977h

brennsersta.  38232

 vom user M_Knorr  auf der 1 seite

 betriebstd.    5118h

 brennersta.   21819

gruss gerd

[Überschallente]

Hallo @gerdibub,

sieht bei mir ähnlich aus.  5.836 bh des Brenners und dabei 50.452 Brennerstarts. Hervorzuheben ist hierbei auch, das es eigentlich keine Startabbrüche gibt. Also "Kurztakten" aufgrund der höheren Startleistung kommt nicht vor, sondern es verhält sich immer wie oben beschrieben so, das die Anlage eigentlich schon für ein paar Minuten einen recht stabilen Zustand einnimmt und dann ausgeht wie  auch in dem Diagramm von Patrick zu sehen. Dies widerspricht der Regelung über Integralverfahren. 

[gerdibub]

hallo Überschallente

ich kann es nicht so genau sagen, muss halt auf die app schauen/ habe kein diagramm/

in der std,. sind jetz ca 4 mal  modulation ist bei 92% dann gehts runter

aber dieses thema hatten wir schon

gruss gerd

[Überschallente]

Hallo @gerdibub,

es ist richtig das wir bereits vor einem Jahr über diese Punkte diskutiert haben. Jedoch ist in diesem Jahr einiges passiert und es wurde viel unternommen um das Takten in den Griff zu bekommen. Leider alles ohne Erfolg. Ich hoffe deshalb, das seitens Viessmann nun doch noch eine Lösung gefunden wird. So ist es zumindest kein zufriedenstellender Zustand.