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Ein gutes neues Jahr wünsch ich euch allen,   Stimmt: Die Rücklaufanschlüsse haben keine regelbaren Ventile. Immer voll offen.    Zum potenziellen Takten: Also, ich hab das mit meinem Handy und einer Dictaphon-App über den Tag hinweg das Laufverhalten der Heizung gemessen. Sie läuft jeweils ca. 38 Minuten und macht dann für ca. 54 Minuten Pause. Aktuell 0°C Außentemperatur. Sollwert des Vorlaufs bei 38°C laut Heizkurve. Fängt bei ca. 34°C an zu heizen bis auf 46°C hoch, dann Stop. Hochgeheizt ist die Spreizung ca. 5-6 Grad, wenn unten bei 34°C ist die Spreizung nur noch 1 Grad. Heizverhalten entspricht also in etwa den Werkseinstellungen bezüglich der Hysterese.   Ist das nun takten oder nicht?   Grüße Manfred   ... Mehr anzeigen

Also, die Ventile an den Heizkörpern dürften dauerhaft offen sein. Thermostatkopf voll aufgedreht (= RT 28°C) bei nur 22°C oder weniger RT. Im Programmenü der Vitoladens 300C habe ich alles durchsucht, aber keinen Menüpunkt Brennerstarts gefunden. Kann man vermutlich im Servicemenü programmieren, aber da lasse ich mal die Finger weg. Werde stattdessen mit einer Dictaphon-App auf meinem Handy die Brennerstarts für ein paar Stunden aufzeichnen. Werde auch mal einen kompletten Brennerdurchlauf abwarten und versuchen die tatsächlich eingestellte Hysterese herauszufinden. Dann müsste man sagen können, ob die Anlage taktet oder nicht.   An den Heizkörpern habe ich gemessen, dass der Unterschied zwischen Einlass und Auslass ca. 3°C beträgt, nach Aufheizen der Anlage. Kühlt das Vorlaufwasser wieder ab, dann geht der Unterschied auf nur noch 1°C zurück.   Ich kapier noch nicht so ganz, warum bei zu niedrigen Vorlauftemperaturen die Anlage zu takten anfangen soll. Takten heißt ja häufiges Ein- und Ausschalten. Das würde ja nur passieren, wenn die Tempertatur im Vorlauf schnell rauf und runtergeht. Raufgehen wird durch den Aufheizprozess bestimmt und dürfte immer ziemlich gleichschnell ablaufen, weil ja Brennerabhängig. Runtergehen ist hier entscheidend. Wenn also das Heizwasser zu schnell abkühlt, muss der Brenner ja immer öfters nachheizen. Hysterese werkseingestellt bei +9°C/-4°C. Damit das Heizwasser schnell abkühlen kann, müssen die Heizkörper die Wärme effektiv und schnell abgeben. Bei einem zu geringen Unterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf tun sie das aber eben nicht und somit kann das Heizwasser nicht so schnell abkühlen - ergo: Müsste es eigentlich nicht zum Takten kommen, oder?   Ich denke, es hängt im Wesentlichen davon ab, wie die Heizkörper konzipiert sind. Diese hier im Haus sind sehr alt und vermutlich auf Konstanttemperaturkessel ausgelegt, so wie der erste Heizkessel auch war. 2014 kam dann eine Ölbrennwertheizung rein, die eigentlich auf 55/44/20 ausgelegt ist. Ich hab mal eine Leistungskurve von einem Heizkörper gesehen. Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto stärker (nicht linear) nimmt die Heizleistung ab. Die Heizkörper hier sind wahrscheinlich auf über 70°C VT ausgelegt und haben bei ca. 40°C nur noch vielleicht 30% ihrer konzipierten Leistung. Daher auch nur noch RT bei 18°C maximal. Aus diesem Grund ist die Spreizung zwischen VT und RT vermutlich auch so gering. Von daher glaube ich eher weniger, dass die Anlage taktet. Aber: Das werde ich natürlich testen, denn vielleicht liege ich ja auch falsch.   Sollte sie nicht takten, dann wird es wohl daraufhinauslaufen, dass ich einige der alten Heizkörper gegen Niedertemperaturheizkörper austauschen muss. Das Ziel ist ja, dass Haus vielleicht mal auf Wärmepumpen umstellen zu können.   ... Mehr anzeigen

Danke Franky für die schnelle Antwort.   Das mit den Brennerstufen habe ich dank Perplexity schon selbst herausgefunden. Was meinst du mit "Volumenstrom"? Wie kann der zu niedrig werden? Die Heizungspumpe fördert das Heizwasser mit konstant 30 Watt durch den gesamten Heizkreis. Habe jetzt nicht bemerkt, dass die Pumpe nicht arbeitet bzw. mit weniger Watt pumpt. Wie würde ich denn gegen einen zu niedrigen Volumenstrom angehen und wie würde ich denn überhaupt merken, dass die Pumpe "taktet". Ab welcher Einschalt-/ausschaltfrequenz würde man denn von "takten" sprechen? Ich komme aktuell nur einmal pro Tag an dieses aktuell unbewohnte Haus hin. Da läuft sie meistens, aber manchmal auch nicht.   Danke Manfred ... Mehr anzeigen

P.S. Ich habe mir auch mal die "Brennerstunden" der 1. und 2. Stufe angesehen und dabei festgestellt, dass er in Stufe 1 ca. 7,3 Std/Tag läuft. Ist das normal? Mir ist schon aufgefallen, dass, wenn ich jedes Mal in den Heizraum gehen (zu unterschiedlichen Zeiten) das Ding immer läuft. In Stufe 2 läuft er pro Tag anscheinend nur eine Stunde.   Fragen: 1. Ist diese lange Laufzeit der ersten Stufe pro Tag normal? Und wofür ist Brennerstufe 1 zuständig?   2. Wofür ist Stufe 2 zuständig? Wieso überhaupt zwei Stufen? Und warum läuft diese nur 1 Stunde/Tag?   Danke ... Mehr anzeigen

Hallo an alle Mitlesenden,   kleiner Nachtrag: Die verbauten Temperaturfühler im Vorlauf und Rücklauf scheinen tatsächlich so etwas wie "Schätzeisen" zu sein. Ich habe mir kleine digitale Temperaturfühler mit Sonden gekauft und diese unter Isolierungen des Vorlaufs und Rücklaufs geschoben. Und siehe da: der Temperaturunterschied zwischen beiden Leitungen ist tatsächlich etwas größer als bisher gemessen, jetzt ca. 4 Grad statt 1-2 Grad. Kommt mir zwar immer noch etwas wenig vor, aber schon plausibler. Aktuell Vorlauf bei 37° und Rücklauf bei 33° bei -2°C Außentemperatur. Ist das normal bei einer Öl-Brennwertheizung? Heizkennlinie: Niveau -2; Steigung 1,0. Vielleicht wird ja die Spreizung bei niederen Vorlauf-/Rücklauftemperaturen automatisch geringer? Möglicherweise wegen der bei immer niedrigeren Temperaturen immer schlechter werdenden Energieabgabefähigkeit der herkömmlichene Heizkörper. Könnte das sein?   Damit kann ich zumindest das Wohnzimmer mit zwei großen Gliederheizkörpern (je 0,6 x 2,0 x 0,16 m) auf 22°C temperieren. Für Küche und Bad reichen die dortigen Heizkörper nicht aus (nur je 18°C RT). Daher plane ich die beiden Heizkörper zu vergrößern, um bei den niedrigen Vorlauftemperaturen klarzukommen. Könnte das klappen?   Eine wichtige Frage wäre auch: Kann ich eine Ölbrennwertheizung auch bei so niedrigen Vorlauftemperaturen (ca. 35°C im Winter fahren, ohne dass ihr das schadet? Man liest ja immer, dass Brennwertheizungen auf 55°/45°/20° RT ausgelegt sind. Höhere Temperaturen sind ja schlecht, da hier der Brennwerteffekt verloren gehen würde. Sind vielleicht tiefere Temperaturen auch schlecht? Mir, als Laien, fallen hier allerdings keine Gründe ein, die dagegen sprechen würden.   Einen guten Rutsch ins neue Jahr. Manfred     ... Mehr anzeigen

Noch ein kurzer Nachtrag zum Zirkulationsthema, da es hier womöglich vielleicht noch ein paar Missverständnisse gibt. Ich habe ein Anlagenschema gezeichnet und dieses als Bild beigefügt. Ich hoffe, man kann hierauf den Aufbau der Anlage erkennen.   Im Programmenü Warmwasser des Brennwertgeräts ist hier die Rede von einer Speicherladepumpe (AUS-Einstellung) und einer Zirkulationspumpe ZP (AN-Einstellung). Wenn hier von AN-Einstellung die Rede ist, dann heißt das wahrscheinlich nicht, dass die Pumpe läuft. Die Pumpe läuft nämlich nicht. Die Pumpe ist, wenn ich vor Ort gewesen bin, noch nie gelaufen, da die Temperatur im Brauchwassertank stets über 50°C gelegen hat. Die AN-Einstellung sagt nur, dass die Pumpe ZP grundsätzlich vom Gerät angesteuert wird und nur aktiv wird, wenn die Temperatur im Tank unter 50°C fällt.  Was eine mögliche Speicherladepumpe betrifft, so kann ich diese nirgends finden. Jedenfalls nicht außerhalb des Brennwertgeräts. Natürlich kann sie innerhalb des Geräts verbaut sein, aber wenn man sich die Leitungsverlegung genau ansieht, dann kann ich nicht erkennen, an welche Leitungen diese Pumpe angeschlossen sein könnte. Die einzigen zwei Leitungen, die vom Brenntwertgerät aus zum Brauchwasserspeicher führen, sind Abzweigungen von den beiden Heizkreisleitungen (Vor- und Rücklauf). Und hier ist die "Zirkulationspumpe ZP" im Vorlauf für das Brauchwasser verbaut. Also, ich bin kein Heizungsexperte, aber für mich sieht das so, als ob die Brauchwasserbeladung einzig und alleine über die Zirkulationspumpe ZP gesteuert wird. Deshalb wird im Programmenü nur die Zirkulationspumpe angesteuert und die Speicherladepumpe auf dauerhaft AUS geschalten. Betrachtet man die Wasserentnahme am Speicher ganz oben und den Zirkulationsrücklauf (siehe Skizze), dann gibt es hier in der Tat einen separaten Kreislauf. Fasst man die abgehende Leitung oberhalb des Speichers an, so ist sie heiß, ebenso wie die Zirkulationsrücklaufleitung direkt am darunterliegenden Eingang. Es ist aber nicht erkennbar, wo hier eine separate Pumpe verbaut sein soll, die die Zirkulation zwischen WW-Abgang des Speichers und den Hähnen und dem Rücklaufeingang bewerkstelligen soll (erkennbar am offenen Kreislauf für WW in der Skizze). Die warmen Leitungen sind vermutlich einfach nur aufgrund der Diffusion der Wärme in den Leitungen nach oben zurückzuführen.   Mein laienhaftes Fazit: Es gibt keinen separaten Zirkulationskreislauf für Warmwasser, da hierfür schlicht die Pumpe fehlt. Der Installateur hat hier offensichtlich beim Aufbau der Anlage eine Pumpe für die Brauchwasserbeladung des Tanks eingebaut und diese an den Anschluss für die im Programmenü aufgeführte Zirkulationspumpe angeschlossen. Warum er sie nicht auf den Programmpunkt Speicherladepumpe gelegt hat, weiß ich nicht. Vielleicht weil z.B. keine im Gerät verbaut war...   Mir ist natürlich klar, warum man diese Zirkulation aus Energiespargründen vermeiden sollte, aber so wie ich die gesetzlichen Bestimmungen verstanden habe, ist bei einer Entfernung vom entferntesten Hahn bis zum Brauchwassertank von mehr als 15 Metern eine Warmwasserzirkulation vorgeschrieben. Das mit den 15 Metern könnte in diesem Haus beim Wasserhahn in der Küche vielleicht gerade so erfüllt, vielleicht auch nicht. Vielleicht wurde die Entfernung geringer geschätzt und deshalb keine Zirkulation eingerichtet. Aber wenn es gesetztlich wegen Legionellengefahr vorgeschrieben wäre, könnte ich die Zirkulation, falls es sie hier gäbe, sowieso nicht abstellen. Rein schon aus Haftungsgründen, falls die Immobilie einmal vermietet werden sollte.   Wenn ich mit meinem Fazit falsch liegen sollte, dann lasst es mich bitte wissen. Danke   P.S. Nur damit keine weiteren Missverständnisse wegen der Skizze aufkommen. Es ist keine Solarthermieanlage verbaut worden. Der Tank ist aber darauf ausgelegt. Falls sich jemand wegen der "Kurzschlussverbindung" zwischen Heizrücklauf und Solareingang wundern sollte. Das ist natürlich ein grober Fehler in der Auswahl dieses Tanks gewesen, was sehr viel Energie kostet, da hier jetzt von der Heizung rund 500 l permanent auf 50°C temperiert werden müssen.   Schöne Weihnachten Manfred ... Mehr anzeigen

Hallo Stefan,   danke für deine ausführlichen Antworten:   Zum Thema Temperaturmessung: Okay, dann muss man in Betracht ziehen, dass die eingebauten "Schätzeisen" vielleicht nicht ganz die genauen Werte liefern. Daher habe ich mir ein paar deiner empfohlenen Temperaturmessgeräte gekauft und werde diese nach Weihnachten wie beschrieben installieren. Vielleicht hat sich dann ja das Problem mit dem "zu geringen Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf" erledigt. Frage ist nur: Wie groß sollte der Unterschied bei einer Brennwertheizung denn eigentlich sein? Gibt es da Erfahrungswerte bei Viessmann?   Zum Thema Optimierung der Heizkreiskurve: Du sagst, da gäbe es nicht viel Verbesserungsmöglichkeiten. In diesem Fall schon, denn die Heizkurve war vom Heizungsbauer viel zu hoch eingestellt. Meine bisherigen Messdaten besagen, dass ich durch die Erniedrigung der Heizkurve (vorallem Niveau) auf etwa 36% Ersparnis komme. Ein hydraulischer Abgleich ist hier nicht gemacht werden, weil nicht möglich, denn bei einigen der alten Heizkörper sind noch Ventile verbaut, die man nicht einstellen kann. Das muss ich noch machen, aber erst, wenn ich entschieden habe, ob es in diesem Haus mit Öl weitergeht oder nicht. Bis dahin muss ich von diesem horrenden Ölverbrauch runterkommen, da das über den Winter ganz schön ins Geld geht. Ziel ist bei diesem kleinen Feldversuch auch, durch Absenkung der Vorlauftemp herauszufinden, ob ich mit ca. 40°C auch das Haus beheizen kann, denn dann wäre auch eine Wärmepumpe denkbar. Bis jetzt sieht das ganz gut aus.   Zum Thema Trinkwasserzirkulation: Ja, es gibt eine Zirkulationsleitung, aber scheinbar keine Zirkulationspumpe. Wie du gesagt hast, habe ich ausprobiert, wie lange es dauert, bis am Hahn heißes Wasser kommt. Mind. 10 s muss man warten, bis warmes Wasser kommt. Ist jetzt hier eine Zirkulationspumpe involviert oder nicht? Im Menü der Vitoladens 300-C sehe ich folgende Einstellung: Speicherladepumpe AUS, Zirkulationspumpe AN. So wie ich den Aufbau der Anlage deute, wird die Zirkulationspumpe benutzt, um Kesselwasser durch den Wärmetauscher im Tank zu pumpen, um so das Speicherbrauchwasser aufzuheizen. Eine Pumpe, die separat das Wasser zwischen Hahn und Brauchwassertank zirkulieren lässt, kann ich nicht finden. Bisher hatte ich noch nicht den Luxus, sofort warmes Wasser am Hahn zu haben, daher kann ich nicht beurteilen, ob 10 s Wartezeit für einen solchen Zirkulationskreislauf spricht oder nicht. Jedenfalls habe ich heute sämtliche heißen Abgänge vom Pufferspeicher ordentlich gedämmt, um so die permanenten Wärmeverluste zu begrenzen. Mal sehen, wie sich das auf den Verbrauch auswirkt, da aktuell niemand in dem Haus wohnt und kein Wasser gezapft wird. Vorher hat mit das 1 l /Tag Öl gekostet, die 500 l Wasser auf 50°C zu halten. Der Warmwasserabgang ganz oben am Puffer war nämlich überhaupt nicht gedämmt.   Vielen lieben Dank für eure Mühe, und ich wünsche euch allen schöne Weihnachten und eine ruhige Zeit. Manfred ... Mehr anzeigen

Vielen Dank an euch beide,   da ergeben sich für mich einige interessante Ansatzpunkte:   Zum Thema Brauchwasser: Ja, Brauchwasser wird erwärmt. Hier liegt vermutlich schon ein gewaltiger Hund begraben. Der Pufferspeicher ist anscheinend nur ein Brauchwassertank mit 470 l, was für zwei Personen komplett überdimensioniert ist. Das Brauchwasser wird nach einem ominösen automatischen Programm, welches ich nicht einsehen kann, auf ca. 50°C erhitzt. Und so wie es aussieht, trägt dieses Brauchwasser in keinster Weise zur Heizungsunterstützung bei. Der untere Teil des Tanks war offenbar für Solarthermie vorgesehen, ist aber nie installiert worden. Und dabei ist mir auch aufgefallen, dass am Tank einige Rohrbereiche der Warmwasserleitungen nicht isoliert sind. Werde ich umgehend beheben (siehe Fotos).   Zum Thema Zirkulationspumpe: Ich habe Bilder mitgeschickt. Zwei Pumpen sind zu sehen. Eine davon betreibt den Heizkreis 1. Die andere lässt in einer Nebenleitung das Kesselwasser durch den Wärmetauscher des Brauchwassertanks (15,7 l Kesselwasser im Tank) zirkulieren. Vermutlich meint ihr damit nicht die Zirkulationspumpe, von der Stefan sprach. Sehe ich das richtig: Wenn Brauchwasser nach diesem automatischen Programm erwärmt werden soll, dann schaltet die Heizkreispumpe ab und die Brauchwasserpumpe an, um so das 50° C-Kesselwasser, dass zu diesem Zeitpunkt extra auf 50°C erwärmt wird (sonst nur 39°C für Heizkreis) durch den Brauchwasserwärmetauscher im Tank zu schicken? Gibt es hier vielleicht noch Optimierungsbedarf?   Zum Thema Temperatur ablesen: Da sind so Thermometer in den Rohrleitungen eingebaut. Daran lese ich die Temperatur ab. Sind die nicht genau? Mit einer Laserthermometerpistole messe ich auch die Temperatur an den Heizkörpern an der Einlassstelle. Stimmt so ungefähr mit der Vorlauftemperatur überein. Spezielle Messgeräte habe ich keine.   Zum Thema Heizkreispumpe: Ich habe eine Wilo Yonos Pico 30/1-6 Baujahr 2012. Auf den Bilder sieht man die Einstellungen. Angezeigt wird eine Leistung von 40 Watt. Scheint auf konstantem Druchmodus zu laufen. Ist das richtig? Es gibt auch einen dynamischen Modus, da müsste der Regler auf der linken Seite stehen. Und hier wird auch von einer Förderhöhe gesprochen. Ist das der Höhenunterschied zwischen oberstem Heizkörper im Haus und der Pumpe? Soll ich auf die dynamische Einstellung wechseln, denn nach Anleitung wäre dies die Einstellung für Heizkörper? Die jetztige Einstellung scheint mir für Fussbodenheizung zu sein. Mir ist hier auch aufgefallen, dass 40 Watt bei dieser Pumpe eine ziemlich hohe Einstellung ist und man die Pumpenleistung runterregeln kann. Vielleicht läge hier die Erklärung, warum der Unterschied zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur zu klein bzw. manchmal auch gar nicht vorhanden ist. Wenn das Wasser zu schnell durch die Heizkörper gepumpt wird, dann bleibt vielleicht nicht genügend Zeit für die Wärmeabgabe.   Kurz noch etwas zu den Heizkörpern und baulichen Gegebenheiten: Beobachtung bei Vorlauf/Rücklauf-Temp (35/33°C). Wohnzimmer (30er Ytong-Wand, späterer Anbau) mit zwei großen Heizkörpern (Rippenmodell; 2m x 0,6) sind angenehme 22°C. Im Altbauteil (25 Vollziegel + 5 cm Styropor) liegen Küche und Bad mit nur 18°C. Hier kleine Typ22-Hks mit 1 m x 0,6 m. Muss ich jetzt hier die Heizkurve hochregulieren bis auch dort 21°C herrschen, oder würde es was bringen, die Heizkörper größer zu dimensionieren? Was würdet ihr vorschlagen?   Danke für eure tollen Anregungen und noch schönen Sonntag. Manfred       ... Mehr anzeigen