Temperaturfühler für Solarregelung am Kaltwasseranschluss ?

[schraubaer]

Hallo,

soweit ich verstanden habe wird der speicherseitige Temperaturfühler für eine Solarregelung üblicherweise am Solarrücklauf (kälterer Anschluss) des Speichers installiert. Die Regelung regelt dann auf Differenztemperatur zwischen dieser Temperatur und der Kollektortemperatur.

Falls der Temperaturfühler nicht am Solarrücklauf des Speichers installiert wurde, sondern fälschlicherweise am Kaltwasseranschluss des Speichers, kann die Anlage damit noch sinnvoll arbeiten?

Am Kaltwasseranschluss befindet sich auch der Einschraubwinkel mit Tauchhülse. Falls der Sensorort geändert werden sollte, kann man den Sensor speichernah außen am Solarrücklauf befestigen oder sollte auch ein Einschraubwinkel mit Tauchhülse verwendet werden?

Danke!

[woodi]

Hallo,
das ist m. M. nach falsch und führt zur falschen Ladung und Energieverschwendung.
Da dieser Punkt in der Regel immer kälter ist als der Kollektor (außen im Winter) läuft permanent die Solarpumpe und kühlt ohne Sonne oder Nachts den Speicher über den Kollektor aus. Wenn Du jetzt noch den oberen Teil mit der Heizung erwärmst, dann heizt Du mit bezahlter Energie die Umwelt.

Kurzfristlösung:

Fühler herausziehen und an die Solarrücklaufleitung (einfach unter die Isolierung mit Kontakt zum Rohr, notfalls Schelle) anbringen. Bessser ist natürlich die richtige Lösung im Volumenstrom und abkühlung durch das Speichermedium bei Entnahme.

Bin allerdings Laie mit selbst installierter Solarthermie und bin dieser Meinung.

Dumme Frage:

Wer baut sowas?

[schraubaer]

Hallo Woodi

vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich kann an diesem Installationsort des Temperaturfühlers auch keinen Vorteil erkennen. Ich ziehe aber in Betracht, dass sich jemand was dabei gedacht haben könnte, daher frage ich. Es ist übrigens der Sensor S2 in dieser Anlage: http://www.viessmann.com/vires/vitodesk/schemes/4605157_01/Documents_DE/4605157_2_de_DE.pdf

Es wäre schön, wenn sich zu der Sensorposition auch noch ein Experte äußern könnte! Sind die hier geäußerten Bedenken berechtigt oder gibt es noch unberücksichtigte Punkte?

Dass man damit u.U. die Umwelt beheizen kann ist nachvollziehbar und gleichzeitig ärgerlich. Wenn die Anlage dadurch suboptimal beladen wird und gleichzeitig auch noch Wärme verliert erklärt das vielleicht auch die ungewöhnlich geringen Erträge der Anlage. Installiert wurde die Anlage und auch der Sensor von einem Installateur eines eigentlich renommierten Bauträgers. Nach Beanstandung der geringen Erträge wurde die vermutlich falsche Sensorposition auch trotz zwei Besuchen von verschiedenen Technikern nicht bemerkt, oder sie ist eben doch ok. Ich habe mich nun nach und nach eingearbeitet und habe u.A. wegen der eigenartigen Sensorposition immer mehr Bedenken bekommen...

Wenn ich es mir recht überlege, dann müsste mit dem "Kaltwassersensor" der Regler des Kollektorkreises meistens einen viel zu hohen Volumentrom einstellen, weil er versucht mit dem Solarvorlauf die eingestellten z.B. 10K Differenz zum Kaltwasser zu erreichen, was ihm wohl teilweise nicht mal mit voller Pumpleistung gelingt. Die tatsächliche Temperaturdifferenz am Kollektor wäre dann sehr klein und absolut betrachtet im Bereich der Temperatur im Speicher unten. Also wird eine riesige Menge von Wasser mit geringer Temperatur im Kollektorkreis transportiert und mit der geringen Temperaturdifferenz zum Speicher geht kaum Wärme in den Speicher über. Im Hochsommer dürfte es noch halbwegs brauchbare Temperaturen geben, aber bei mittlerer und geringer Einstrahlung wäre kaum eine Temperaturerhöhung im Speicher zu verzeichnen. Ist das so korrekt?

Der Fühler ist nun probeweise an der anderen Stelle, wir werden sehen was passiert...

Grüße
Schraubaer

[woodi]

Hallo,
OK, bei diesem Schema sind die Auswirkungen vielleicht nicht so gravierend was die Primärenergie betrifft, aber die Position des Fühlers S2 ist ja eindeutig zu erkennen und ist definitiv nicht am Kaltwasseranschluss.
Dieser KW-Punkt ist und bleibt immer der kälteste Punkt im System und wird die Solarpumpe fast immer am Laufen halten, auch wenn der Kollektor kälter wird als die Temperatur im Speicher, was ja bei laufender Solarpumpe gar nicht so einfach ist.

Grob sieht es im Resultat für mich so aus:
Variante 1 -> ohne WW-Zirkulation:
Das was bei Sonneneinstrahlung in den Speicher eingefahren wird, geht bei Sonnenuntergang im unteren Bereich des Speichers größtenteils wieder verloren, da der Kollektor durch die ständig laufende Pumpe warm gehalten wird und somit eine hohe Temperaturdifferenz gegen über dem kalten Wasser im KW-Zulauf (scheinbar hoher Ertrag aber kein wirklicher Energiegewinn, da er wieder automatisch entnommen wird).
Selbst wenn der Sensor tatsächlich an dieser Stelle mal warm würde, so sorgt eine kurze Warmwasserentnahme sofort wieder für den ursprünglichen Zustand.

Variante 2 -> mit WW-Zirkulation:
Die WW-Zirkulation treibt warmes Wasser durch den KW-Anschluss und hebt somit diesen Punkt temperaturmäßig an.
Der Kollektor muss jetzt um die Schaltdifferenz wärmer werden als diese Temperatur. Da das erwärmte Wasser im Speicher hochsteigt wird es sofort in den Zirkulationskreis geschickt und hebt die Temperatur über den Rücklauf wieder an und schaltet die Solarpumpe zu früh aus (kein Ertrag).

Ähnliches gilt für die Umschichtungspumpe.

Fazit:
So oder so ist die Platzierung falsch.

Welcher Fall trifft bezüglich Zirkulation zu?

Auch hier möchte ich nochmals auf mein laienhaftes Verständnis hinweisen.

[schraubaer]

Hallo,

es ist eine Zirkulation gemäss Schema installiert.

Wäre die Aussage bzgl. Primärenergie so zu verstehen, dass man keinen großen Unterschied bzgl. der geernteten Wärmeenergie hat?
Wie sähe es mit den erreichbaren Temperaturen speziell bei nicht maximaler Einstrahlung aus?

Wie gesagt ist der Fühler jetzt mal provisorisch umgebaut und am neuen Ort von der Logik her nicht schlechter angebracht als bisher, wenn auch vielleicht eine Tauchhülse besser wäre. Leider lässt die Wettervorhersage ab heute für einige Zeit wieder wenig Einstrahlung erwarten, also dauert es vielleicht noch etwas, bis es Erkenntnisse gibt...

Grüße
Schraubaer

[woodi]

Ich bin kein Fachmann und kenne die Anlage mit all ihren Einstellungen nicht.

Für mich steht fest, das in der alten Konfiguration die Verhältnisse für einen ordnungsgemäßen Betrieb der Solaranlage nicht vorhanden waren. Wie sie jetzt sind ist mir im Detail nicht bekannt.
Wichtig ist, dass die Solarsteuerung erkennen kann wann es sinnvoll ist die Solarpumpe anzusteuern und ggf. den entsprechenden Volumenstrom einzustellen.

Bei der Zirkulation ist es m. E. wichtig, das 3-W-Ventil zu haben und das alle Rücklaufsperren ordnungsgemäß installiert sind.

Ggf. wäre es sinnvoll die Zirkulation auf Anforderung umzustellen, damit im Solarspeicher nicht ständig die Schichtung zerstört wird und auch dadurch ggf. ungünstige Erntetemperaturen am tiefen Messpunkt entstehen.

[schraubaer]

Hallo,

Der 3-Wege Thermostat und die 3 Rücklaufsperren für die Zirkulation sind korrekt installiert, wäre ja noch schöner immer das heisste Wasser durch die Leitung zu jagen und dann wieder unten in den Speicher rein...
Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass die Zirkulation nur ganz wenig Wasser in den Speicher unten einspeist. Und zwar nur dann, wenn wärmeres Wasser vom Speicher nachgezogen wird als Ausgleich der abgefallenen Temperatur des in der Zirkulation kreisenden Warmwassers. Vorausgesetzt ich habe das richtig verstanden, hätte ich noch relativ geringe Bedenken bzgl der Schichtungszerstörung wegen der Zirkulation.

ABER
Die Umladepumpe (15) im Schema http://www.viessmann.com/vires/vitodesk/schemes/4605157_01/Documents_DE/4605157_2_de_DE.pdf schiebt das heissete Wasser aus beiden Speichern durch das jeweils kälteste Wasser des jeweils anderen Speichers. Damit wird nach meinem bisherigen Verständnis (und Beobachtungen) in beiden Speichern gnadenlos ein Einheitsbrei aus lauwarmem Wasser beim "Umladen" erzeugt.
Das ist vor allem bei geringer Einstrahlung und mit Mühe solar erzeugtem Warmwasser ungünstig. Oft muss sogar im Sommer die Therme nachzeizen. Und wenn dann noch Solarerträge kommen, wird ggf. umgeladen und auch das teuer mit Gas erhitzte Wasser wird durch den unteren Anschluss des Solarspeichers kälter gemischt. Nebenbei steigt dabei auch noch die untere Temperatur im Solarspeicher und es wird noch mühsamer, Solarerträge zu ernten. Oder habe ich das falsch verstanden?

Gäbe es eine Idee, wie man das hydraulisch besser machen kann? Zu dem Thema hatte ich übrigens schon einen anderen Thread aufgemacht: http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Solarumladung-bei-2-monovalenten-Speichern/qaq...

[woodi]

Hallo,
leider scheine ich als Laie hier etwas überfordert zu sein.
Ich verstehe diese Hydraulik und verstehe grob die Zusammenhänge.

Ja, der Sinn der 3-W-Ventils ist mir klar.
Die Menge des aus dem Speicher entnommenen W-Wassers ist im Besonderen Abhängig von der Isolation der gesamten Warmwasserinstallation, die von der Zirkulation betroffen ist.
Fakt ist, dass Punkt Deines S2-Fühlers bei Sitz im KW-Anschluss dadurch abhängig wird von der direkten Entnahme von Warmwasser (Kaltwassernachlauf) und dem Zustand bzw. der Wechselwirkung im Zirkulationssystem. Das kann nicht richtig sein.
Aber ich denke, da sind wir uns zwischenzeitlich einig.

Etwas Anderes ist die Funktionsweise des Gesamtsystems im Zusammenhang mit der maximalen "Erntefähigkeit" des Systems.
Hier wäre es halt m. E. besser den Speicher 2 aus solarer Sicht immer am heißesten zu halten, damit solar noch geerntet werden kann.
Ich weiß aber auch nicht, wie das mit 2 solchen reinen Warmwasserspeichern (Trinkwasser) wirklich optimaler/besser laufen kann.

Hoffentlich meldet sich noch jemand mit dem notwendigen Hintergrundwissen.

[woodi]

Hallo,
ich melde mich nochmals.

Ich habe mich jetzt etwas mit Deiner Installation beschäftigt.
Mir sind die Randumstände, die zu dieser Lösung geführt haben nicht bekannt (großer Warmwasserbedarf, Erweiterung einer bestehenden Anlage usw.).
Ich verstehe nicht wirklich den Vorteil eines Konzeptes mit 2 monovalenten Speichern.
Meines Erachtens wäre hier ein entsprechend dimensionierter bivalenter Speicher vorteilhafter gewesen.

Ich habe eine solche Lösung und ich befördere bei solarem Überschuss diese Energie einfach in den Heizkreis, indem ich die normale Ladepumpe für den Speicher (oberer Teil) einschalte. Hierzu nutze ich die Thermostatfunktion meiner Solarsteuerung (SM1).

Die Anlage läuft jetzt seit ca. 20 Jahren problemlos in dieser Konstellation.
Es gibt vermutlich bessere Lösungen, aber sie problemlos bei minimaler Komplexität.

[schraubaer]

Hallo Woodi,

Glückwunsch zu Deiner funktionierenden Anlage, auch ich habe selbst eine Anlage mit bivalentem Speicher, die problemlos funktioniert.

Die Anlage, um die es hier geht, wurde eben so installiert und ist aus meiner Sicht zwischen suboptimal und unsinnig. Ungünstigerweise wird auch noch wenig Warmwasser im Haus verbraucht, sodaß eine große Menge an mittelwarmem Wasser kaum genutzt werden kann, jedoch eine kleinere Menge an heissem Wasser könnte durchaus genutzt werden. Die Solaranlage erzeugt prinzipiell auch sehr heisses Wasser in ihrem Speicher, dessen Temperatur aber beim "Umladen" stark heruntergemischt wird.

Ich bin erst hizugekommen, als die Anlage bereits installiert war. Jetzt geht es eigentlich darum, bei vorhandener Situation den Schaden zu begrenzen, mögliche Verbesserungen zu identifizieren und ggf.auszuschöpfen, bei möglichst geringem Aufwand und möglichst großem Nutzen.

Hintergrund war wohl ein in der Anlage vorhandener monovalenter Brauchwasserspeicher, den man nutzen wollte. So hat man einen weiteren monovalenten Speicher für die Solaranlage nach dem Schema installiert. Wenn man wenigstens den neuen Speicher in bivalent genommen hätte (nur unterer Wärmetauscher verwendet), dann hätte man jetzt noch auf bivalent umklemmen können.

Die vorgeschlagene "Lösung" des Problems seitens des Installateurs ist übrigens eine kostenpflichtige Erweiterung der Anlage mit mehr Kollektorfläche. Das ändert aus meiner Sicht am bestehenden Problem (viel gleich warmes Wasser) wenig, vielleicht wird das Temperaturniveau etwas höher.

[schraubaer]

Nochmals die Bitte an einen EXPERTEN (!) aus seiner Sicht eine Sensorposition für den unteren Solartemperatursensor im Kaltwasseranschluss zu kommentieren. Sicher falsch? Welche Vorteile ggf.?
Danke!

[woodi]

Hallo, ich bin's leider nur nochmals.
Was passiert, wenn Du an einem sonnigen Tag die Zirkulation ausschaltest (Position des unteren Fühlers im Kaltwasser)?
Aus der erneuten Fragestellung entnehme ich, dass die aktuelle Position auch nicht optimal ist.

Es ist doch ein begrenzter und überschaubarer Aufwand, dass Tauchrohr an die richtige Stelle in den RL des Solarkreises zu bekommen.

[schraubaer]

iss doch ok 😉
Ich bin fast sicher, dass die neue provisorosche Position besser sein wird. Es gab seither leider keinen nur halbwegs sonnigen Tag, vielleicht morgen...
Ich wollte noch eine unabhängige andere Meinung, bevor ich es fest ändere bzw. ändern lasse. Habe noch irgendwo gelesen (find es leider nicht mehr) dass der Anschluss am Kaltwasser irgendwelche Vorteile haben solle. Kann aber auch sein, dass das nur für einen Spezialfall war.
Die Tauchhülse umschrauben bedeutet Glykolgemisch ablassen und wieder rein, was ich mir erstmal sparen wollte...

Also bitte:
HAT NOCH WER NE MEINUNG DAZU ?
DANKE!

[woodi]

Hier ist noch eine Möglichkeit um Fragen zu stellen und Antworten zu erhalten:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/9/Solarenergie

Manchmal funktioniert das echt gut.

[woodi]

Hier wäre noch eine Möglichkeit um zu fragen:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/9/Solarenergie