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pwr2022 · ‎21.09.2022

OK, bei Deinem Diagramm scheint dann wohl die Zeitleiste nicht zu stimmen, das hatte mich irritiert. Wie gesagt schau Dir mal den Temp Verlauf beim WW noch an. Das wird da scheinbar dann um 6:30, 10:30 und um 15:00 auch schon wieder aufgeladen (alle Werte +2h).

pwr2022 · ‎21.09.2022

Denke Du müsstest halt generell mal schauen wie da das Zeitprogramm für Heizen und Warmwasser eingestellt ist. Sowie welche Soll Temperaturen für WW, Raum und Raum reduziert.

pwr2022 · ‎21.09.2022

So auf die Schnelle als Nicht-Thermenbesitzer würde ich sagen die Pumpe läuft zumindest für die Speicherladung (WW) quasi auf Maximum. Da werden ja auch die hohen Kesseltemperaturen mit 70°C gefahren. Vergleich das doch mal mit dem Umschaltventil. Für den Heizbetrieb variiert die Pumpendrehzahl derzeit um die 40%. Da wird vermutlich je nach Heizkurve auch die Drehzahl noch etwas angepasst. Wenn ich das richtig interpretiere, dann wird der Speicher derzeit auch nachts geladen. Wenn die Sonne reinknallt ist die Pumpe/Heizung aus. Evtl. passt das ja auch so. Je nachdem wo die Fenster liegen, heizt ja die Sonne evtl. auch die Räume mit auf. Bei mir hängt der Sensor übrigens auch auf der Ostseite - Nordseite ging nicht da Reihenmittelhaus.

pwr2022 · ‎20.09.2022

@Mr-Fly schrieb: WW-Speicherverluste, damit meinst du die 160l Warmwasser und wieviel Grad sie zum Beispiel pro Std verlieren? Aktuell läuft die Zirkulation 24 Std, das passt mir gar nicht. Die Zirkulationspumpe ist extern und nicht über die Viessmann regelbar. Aber diese hat eine eigene Steuerung nach Zeit. Ja das meinte ich. Gut wenn Du das mit der Zirkulation schon im Hinterkopf hast, da lässt sich sicher was rausoptimieren. Zur Heizung nochmal: Sehe ich es richtig. Die Heizung macht den Kessel nach Außentemperatur "heiss" und dann wird über die Heizkreispumpe geregelt, wieviel warmes Wasser in die Heizung nach oben gepumpt wird. Dafür gibt es den Wert für die Pumpendrehzahl (aktuell 39%). Daraus ergibt sich dann irgendwie der Wert Volumenstrom, welcher angibt wieviel Wasser pro Stunde durch die Heizung gepumpt wird? Korrekt soweit ? Da kann ich nicht soviel sagen - ich habe keine Vitodens. Aber im Prinzip müsste das schon so laufen. Gesteuert wird eben Umschaltventil + int. Pumpe (je nach Anlage kanns da auch noch externe Pumpen geben). Und ja in der Regel ist das witterungsgeführt über den Außentemperatursensor nach eingestellter Heizkurve. Gibt auch raumtemperaturabhängige Steuerungen, da läuft das dann z.B. über nen Temperatursensor in der Fernbedieneinheit. In so nem Fall kann man sogar glaub auch festlegen wie stark der Einfluss von Raumtemperatur sein soll. Wenn die Pumpe läuft würde ich sagen müsste die VL Temp aber schon so ziemlich der Kesseltemp entsprechen.

pwr2022 · ‎20.09.2022

Schau Dir auf jeden Fall auch mal die WW-Speicherverluste an und wie oft der Speicher da am Tag geladen wird.

pwr2022 · ‎19.09.2022

@Mr-Fly schrieb: So nun habe ich die Zählerwerte für einen Tag (jeweils 09:00): Zähler hat sich um 4,681 m³ erhöht. Zustandszahl laut letzter Rechnung: 0,9561 BrennWert: 11,312 Damit ergibt sich ein Verbrauch von 50,627 kwh. Meine ermittelten Werte: Mit 19 kw Maximalleistung: 58 kwh wenn ich Modulation nehme, 44 kwh wenn ich den Leistungswert nehme. Nun weiss ich aber nicht ob die Heizung auf 80/60 oder 50/30 fährt (keine Ahnung wie man das rausfindet). Bei 50/30 wäre die Maximalleistung dann 17,6 kw, dann wären die Werte so: 53,7 kwh wenn ich Modulation nehme, 40,8 kwh wenn ich Leistungswert nehme. Also wenn man es so nimmt, es passt eigentlich nix genau, wobei 50/30 mit Modulation am Besten aussieht 😉 Würde da einfach bei Modulation mit 16,6 kW Maximalleistung rechnen oder bei Leistung mit 21,9 kW. Dann nach ner Woche oder nem Monat kannst Du ja nochmal schauen wie es passt und ggfs nochmals nachjustieren.

pwr2022 · ‎17.09.2022

Alle Werte landen in der InfluxDB auf dem Raspi. Abfrage der meisten Datenpunkte über vcontrold erfolgt alle 30 Sekunden (vlt. etwas übertrieben). Bei Wertänderung wird der Wert in die Datenbank geschrieben. Immer alle 5 Minuten hab ich alle Werte auch ohne Änderung reingeschrieben. So viel kommt da dann auch nicht zusammen. Ich hab das ja wie erwähnt mit ioBroker+Grafana gemacht. Das war für mich der Weg mit der steilsten Lernkurve weil ich da auch keine Wissenschaft draus machen wollte. Im OpenCV Wiki ist auch ne Variante beschrieben wie man die Daten mit vitocollect "manuell" in ne InfluxDB loggen kann. Da muss man dann die gewünschten Datenpunkte und Intervalle wohl selbst in ner Jobdatei konfigurieren. Ob man damit auch nur geänderte Werte loggen kann weiß ich nicht, vermute aber das managt in meinem Fall ioBroker.

pwr2022 · ‎17.09.2022

Ja am besten einfach mal wenn der Brenner steht den Gaszählerstand durchgeben lassen und dann z.B. nach nem Tag nochmal. Dann kannst Du selber probieren mit welchem Wert Du am besten hinkommst. Bei mir hat das mit dem Modulationsgrad ganz gut gepasst. Allerdings musste ich mit ner max. Leistung von 19,1 kW statt 19 kW rechnen. Dann hatte ich an nem Tag über den Zähler 31,95 kW und errechnet über Modulation 32 kWh. Allerdings hab ich da nur max nen Tag beobachtet, deshalb keine Lanzeiterfahrung.

pwr2022 · ‎12.09.2022

Ja dann besser remote nur die Datenbank und die Auswertung dann lokal machen.

pwr2022 · ‎12.09.2022

Hallo Thorsten, eine Möglichkeit wäre den Verbrauch näherungsweise über den Modulationsgrad bzw Brennerleistung zu ermitteln. Das habe ich bei mir auch so gemacht, da die Steuerung bei meiner Heizung keine Verbrauchswerte speichert. Der Vergleich mit dem Gaszähler hat da bei meinen Versuchen zumindest gepasst. Langzeiterfahrung hab ich da aber auch keine. Funktioniert dann natürlich nur für die selbst geloggten Zeiten. Evtl. hilft aber auch das hier weiter: https://github.com/openv/openv/issues/171 Kleiner Tipp für den Raspi: Relativ einfach geht das mit ioBroker, da gibts nen Adapter für vcontrold. Da kann man dann übers Webinterface die gewünschten Werte auswählen und dann z.B. in ne InfluxDB schreiben. Für grafische Auswertungen dann am besten Grafana nehmen. Allerdings ioBroker auf nem ZeroW kann man vergessen. Wenn du nen Zero2W hast wärs evtl. nen Versuch Wert, wenn man nur die benötigten Adapter verwendet. Beste Grüße Tobias

pwr2022 · ‎10.09.2022

Ja das mit der Einrohrzirkulation scheint doch ein gängigeres Problem zu sein. Wäre vielleicht ja auch ganz gut wenn der Hersteller da mal einen Hinweis in der Montageanleitung oder den Anlagenbeispielen anbringt. Noch besser wäre natürlich das evtl. gleich konstruktiv im/am Speicher zu lösen. Wobei man sagen muss, wenn man bei meinem Speichertyp das Innere anschaut sieht man schon nen Unterschied in der Ausführung der WW-Entnahme und des (ja eigentlich als Rücklauf gedachten) Z-Rohres. Man kann sich dann auch vorstellen, warum die Entnahme über den Z-Anschluss bei dann noch senkrechtem Anschluss evtl. ne stärkere Zirkulation erzeugt. Die WW Entnahme erfolgt sogar schon über einen Bogen. Wobei der Bogen da allerdings komplett vom Warmwasser umströmt ist. Ich denke ich werde jetzt die Leitung vom Z-Anschluss mal abhängen und an die richtige WW-Leitung mit anschließen lassen. Und fürs WW dann eben noch nen Thermosyphon. Dann sieht man weiter.

pwr2022 · ‎10.09.2022

Also hab das jetzt mal getestet. Heizkreis VL+RL abgesperrt Warmwasser aufgeheizt, Solltemp: 58 Grad danach auf Abschaltbetrieb, Kugelhähne Speicherpumpe geschlossen (beide Pumpen abgehängt, stromlos) Ergebnis ist, dass es eigentlich keinen Unterschied gemacht hat. Die ersten 8h Stunden habe ich exakt dieselben Speicherverluste (1,8K/h). Nach 16 Stunden reduziert sich das auf 1,3K/h. Lediglich die Verluste am Heizkessel haben sich durch die Aktion etwas reduziert. Von 2,9 K/h auf 2,6K/h. Nach dem Aufheizen: Leitung am Z-Anschluss heiß, so dass man es nicht lange anfassen kann. Leitung am WW-Anschluss auch warm aber dauerhaft berührbar. EG Küche Armatur, WW Leitung leicht wärmer als KW. 1. OG Waschbecken bildet man sich noch einen ganz leichten Unterschied ein. Im DG und an den Duschen ist keine Erwärmung zu merken. Nach 18 Stunden: Leitung am Z-Anschluss wärmer als alles andere. WW + VL kühler (aber nicht KW niveau) RL ist etwas wärmer wobei nur kurz, an der pumpe dann kalt VL am Vitocrossal nur etwas erwärmt RL am Vitocrossal etwas kühler EG Küche Armatur, nicht erwärmt 1. OG Waschbecken nicht erwärmt DG nichts erwärmt DG: Es dauert ca. 10s bis WW am Waschbecken ankommt, danach 15s bis WW an der Dusche. Warum das am Z-Anschluss immer wärmer ist als am WW Anschluss ist die Frage. Leitung am Z Anschluss hat nen kleineren Querschnitt und geht gleich senkrecht vom Speicher weg. WW Leitung hat den größeren Querschnitt und geht erstmal waagerecht vom Speicher weg. Ist das vlt. generell ein Problem mit Einrohrzirkulation? Überlege jetzt ob ich da mal Thermosyphons am Speicher einbauen lasse. Also damit die Leitungen am Speicherausgang (WW+Z) erstmal mal vertikal nach unten vom Speicher weggehen.

pwr2022 · ‎08.09.2022

Wäre schön wenn das mit Waschbecken am WW-Zirkulationsanschluss dann wirklich nur ein Komfortproblem ist. Wirklich sicher bin ich da tatsächlich nicht. Die Befürchtung dass damals die Zirkulation in dieser Weise realisiert wurde und es da noch eine Verbindung zw. dem Waschbecken und der Dusche im DG Bad gibt hab ich auch schon im Hinterkopf. Es handelt sich um ein Reihenhaus Baujahr 1982. Weiß nicht ob sowas damals ne gängige Variante bzgl. der Zirkulation war. Einfach ne Z-Pumpe einbauen ginge dann nicht. Vermute in dem Fall müsste man wohl die Wände aufhacken. Oder als Notlösung vlt. mit Magnetventilen/Rückschlagklappen arbeiten die nur bei WW-Anforderung aufgehen. Der Tipp mit dem schliessen der Absperrhähne ist gut. Evtl. mach ich da auch gleich noch den Heizkreis VL und RL zu. Wenn es sich dann immer noch so verhält, dann läge das Problem wohl eher auf der Entnahmeseite. Ich werde berichten. Beste Grüße Tobias

pwr2022 · ‎08.09.2022

Hallo Phil, danke für Deine Grafik. Sehr interessant zu sehen wie das auch aussehen kann. Bei dir fallen die Temperaturen ziemlich parallel. Offensichtlich fliesst Wärme aus dem Speicher in den Kessel (und geht dann durch den Schornstein), aber warum der Kessel dabei wärmer ist/bleibt als der Speicher leuchtet mir nicht ein (eigentlich / gemäss der Physik müsste dann ja der Kessel den Speicher erwärmen). Hab jetzt mal noch die Abgastemperatur ins Diagramm mit eingeblendet. Die ist ziemlich sprunghaft und steigt so wie es aussieht teilweise sogar etwas an, auch wenn der Brenner nicht läuft. Keine Ahnung wo die gemessen wird. Wie das generell konstruktiv gelöst ist, dass unter normalen Umständen der Abgaswärmetauscher nicht "rückwärts" läuft weiß ich nicht. Vermutl. sitzt der Kessel einfach darüber damit die Wärme dann oben im Kessel bleibt. Du musst also auf jeden Fall irgendwie die Zirkulation unterbinden. Eine reine Rückschlagklappe nutzt da nicht viel, weil die Zirkulation ja die gleiche Richtung hat wie beim Aufheizen. Die Klappe muss auf jeden Fall federbelastet sein (steht so auch in der Installationsanleitung). Bei mir ist die Ruhestellung des Umschaltventils (hast du sowas auch?) auf Heizungskreis und verhindert damit zuverlässig Zirku des WW-Heizkreises durch den Kessel. In allen Anlagenbeispielen die ich bisher gefunden habe ist im Speicherkreislauf eine Rückschlagklappe verbaut. Deshalb wäre die Hoffnung dass das hilft. Nur konnte ich noch kein Prinzip erkennen an welcher Stelle (Vorlauf, Rücklauf, vor oder nach der Pumpe?) die rein muss, damit es auch funktioniert. Werde dann auf jeden Fall drauf achten dass es eine federbelastete wird. Die wird dann hoffentlich nur durch die Pumpe aufgedrückt. Ein Umschaltventil gibt es beim Vitocrossal nicht - es sind zwei separate Pumpen vorhanden über die das gesteuert wird (Heizkreis- und Speicherladepumpe). ps. brauchst du wirklich 60°C WW Temp? Du könntest schon ein wenig Gas sparen, wenn du das reduzierst. Das ist besonders zu Zeiten von Putins Unfug durchaus zu erwägen... Da hast du natürlich recht. Deshalb möchte ich das ja gerade auch optimieren. Das Haus ist z.Zt. nicht bewohnt. Die Heizung ist eigtl. im Abschaltbetrieb. Hab das Warmwasser nur nen Tag zum Testen angeworfen. Dachte bei 58 Grad sieht man dann auch was 🙂 Im regulären Betrieb wird man sich so hohe Temperaturen dann wohl nicht mehr leisten wollen.

pwr2022 · ‎07.09.2022

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen das der WW-Speicher extrem stark auskühlt. Habe deshalb jetzt mal den Temperaturverlauf aufgezeichnet und es sind ca. 2K pro Stunde die der Speicher verliert. Das ist wohl zuviel. Wie kommt sowas zustande? Die Anlage läuft im Sommerbetrieb. Wasser wurde keines entnommen. Habe den Vergleich zu ner Heizung in nem anderen Haushalt (anderer Kessel + anderer Speicher), da verliert der Speicher nur 0,2K pro Stunde. Heizung: Vitocrossal 300 CU3A, 2,6-19 kW mit Vitotronic 200 KW6B, 1x Heizkreis ohne Mischer WW-Speicher: Vitocell 300-V (EVA), 160 l, Bereitschaftswärmeaufwand lt. Datenblatt 1,4kWh/24h WW-Solltemperatur: 58°C Was mir auffiel: 1. Beim Aufheizen ging auch die VL Temperatur im Heizkreis hoch. Von 20 auf 40 Grad. Das Rohr erwärmt sich da allerdings nur bis zum Thermometer (Divicon), nach dem nächsten 90 Grad Bogen ist das Rohr wieder kalt. In der Divicon sitzt eine Rückschlagklappe im Rücklauf (Stellung waagerecht). Speicher und Vitocrossal sind mit der Systemverbindung verbunden. Im Speicherkreislauf ist allerdings keine Rückschlagklappe verbaut. Müsste da nicht auch eine drin sein? Wo sollte man sowas am besten einbauen lassen? Die Pumpe sitzt im Sp.-Rücklauf. Sollte danach eine Rückschlagklappe kommen? Der VL Anschluss ist bei diesem Speicher unten. Der Speicher hängt an den 90° Abgängen der T-Stücke (T-Stücke ohne Rückschlagklappe). 2. Am WW Anschluss hängt ein Leitungsstrang mit 22er CU Rohr. Hierüber werden wohl 2x Dusche und 1x Badewanne versorgt. Am Zirkulationsanschluss hängt ein zweiter Strang (15er CU Rohr) über den vermutl. alle Handwaschbecken (3x Bad, 1x Küche, 1x UG) versorgt werden. Also so wie es aussieht ist das keine extra Zirkulationsleitung sondern es wurde wohl der Z-Anschluss für den zweiten Strang zweckentfremdet. Beim Aufheizen bzw. danach wird die Leitung am Z-Anschluss etwas heißer als die Leitung am WW Anschluss. Kann es Probleme geben wenn man den Z-Anschluss in dieser Form zweckentfremdet? 3. Die Speicher-Aufheizzeit von 21°C auf 62°C (Kesseltemperatur bei Start: 21°C) beträgt 1h 10min. Nachheizzeit für 55,6°C-62,7°C (Kesseltemperatur bei Start: 63°C) beträgt 30min. Sind die Zeiten normal oder sollte man da den Volumenstrom der Speicherladepumpe erhöhen? Ich möchte an der Anlage die Rohrleitungen vollends dämmen. Ich warte da jetzt allerdings erstmal noch, nicht dass man da nochmal am System groß was umbauen muss. Freue mich über Tipps und Hinweise.

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