Thema "Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Tue, 31 Jan 2023 20:00:33 GMT

Hallo zusammen,

habe im API-Bereich ein Thema angefangen, komme da aber leider nicht weiter (ich weiß, evtl. falscher Bereich, versuche es daher nun hier).

Wir habe eine Viessmann Vitocal 200 S seit 07/2021, letztes Jahr wegen fehlendem Volumen einen Pufferspeicher bekommen. Nun versuche ich anhand hydraulischem Abgleich und sonstiger Optimierung den Verbrauch und Komfort zu zu verbessern. Ein Part davon ist das Verhalten der WP (Starts, Taktung).

Man sieht anhand der Grafik, das die WP lange läuft wenn es draußen unter 4 Grad ist, über 4 Grad beginnt die Taktung, der Puffer wird nie wärmer als 32 Grad (RT ist 21 Grad)

Habe mich heute zufällig mit einen Heizungstechniker bei uns an der Firma (war zufällig da, Brenner defekt).

Er kannte sich auch mit Viessmann aus und fragte mich, ob ich für den Puffer und für die Fußbodenheizung getrennte HK hätte. Dies habe ich verneint (nur HK1), der Puffer ist als Trennpuffer eingebunden, um hydraulische Defizite zu entkoppeln. Er meinte einen HK mit Puffersensor und einen HK mit Vorkaufsensor einrichten. Dann könnte ich auch den Puffer höher fahren (eigene Heizkurve) und die Anlage würde optimierter laufen, da der Mischer sich aus dem Puffer bedient und so die WP längere Pausen hätte. Liegt er da richtig und kann ich das selber einrichten?

SNR ist 7733738105917120

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Wed, 01 Feb 2023 19:38:27 GMT

und je wärmer es wird (orange dünne Linie, roter Text) desto mehr taktet die WP:

Denke wenn ich den Puffer höher bekommen würde hätte ich weniger Taktungen... aber wie?

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

muellpb — Wed, 01 Feb 2023 20:54:32 GMT

Ich gehe davon aus, dass mit der Nachrüstung des Pufferspeichers auch die Parameter entsprechend codiert wurden. Zum Beispiel sollte dann 7200:1 gesetzt sein. Ohne diesen Parameter wäre die Taktung vermutlich noch höher.

Ich besitze einen 500l Pufferspeicher der in einem HK mit den Radiatoren verbaut wurde. Die Temperaturniveaus sind ganz andere aber die Taktung ist nicht so hoch wie in dem hier beschriebenen Fall angegeben.

Ist denn die WP von der Nennleistung auch nicht zu hoch dimensioniert, sodass man schon am unteren Modulationsniveau sich befinden? Wie hoch ist denn die Leistungsaufnahme bei ~6 Grad AT im Vergleich zu 4 Grad AT. Dies würde ich auch mit betrachten, um zu erkennen, ob die WP richtig moduliert oder am unteren Modulationsniveau angekommen ist.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Wed, 01 Feb 2023 21:13:24 GMT

Der Parameter 7200 steht auf 2, da es sich um einen Heiz-/Kühlwasser-Pufferspeicher handelt.

Meinst du mit der Leistungsaufnahme den Stromverbrauch? Da liege ich bei 210qm und WW bei 4 Grad = 30 kWh und 6 Grad = 25 kWh über den Tag verteilt.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

muellpb — Thu, 02 Feb 2023 18:21:27 GMT

Danke für die Daten. Der Parameter steht schon mal richtig.Zu dem Stromverbrauch pro Tag kann ich nichts sagen, da der Wärmebedarf des Hauses für mich unbekannt ist.

Da die zu beheizende Wohnfläche bei 210qm liegt, so rechne ich damit, dass eine entsprechend leistungsfähige 200-S eingebaut wurde. Meine 200-S 201.D08 hat eine maximale Leistungsaufnahme von 3,3 kW und moduliert in bestimmten Leistungsfenstern - z.B. zwischen 3,5 bis 7,5 kW bei A7/W35 laut Datenblatt. Das bedeutet, dass die minimal eine Wärmeabgabe von 3,5 kW bei dem Temperaturprofil 7 Grad AT und 35 Grad VL erfolgen kann. Da du sicherlich eine stärkere WP aufgrund der großen Wohnfläche besitzt, so ist die minimale Wärmeabgabe bei A7/W35 höher - z.B. hat die 201.D13 zwischen 5,9 - 13,7 kW Wärme. Wenn die AT Temperatur steigt, kann die WP unter Umständen nicht so tief modulieren, wie es die Wärmeabnahme deines Hauses erfordert. Sprich die WP erzeugt mehr Wärme als notwendig ist. Die ERR und der Mischer regeln bei zu großer Wärmemenge die Ventile mehr zu und wenn der Pufferspeicher die Solltemperatur erreicht hat, dann kommt es zur Abschaltung und damit zum Takten. Das passiert, wenn die WP zu stark von der Leistung her ausgelegt ist. Das wäre eine mögliche Ursache für das Takten. Anhand der Stromaufnahme der WP könnte man erkennen, in welchem Modulationsbereich die WP läuft. Das meinte ich, wenn ich von Leistungsaufnahme schrieb. Anbei eine Grafik meiner WP über den Tag. Das Diagramm zeigt den Strombezug. So eine Grafik würde in deinem Fall helfen, um den Modulationsbereich der WP zu erkennen.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Fri, 03 Feb 2023 12:18:19 GMT

Wir haben eine 201.D09.

hab mal meinen mom. Stromverbrauch der WP hinzugefügt, die letzten drei Tage:

momentane AT ist 8 Grad.

Die Spitzen kommen durch die Warmwasserbereitung, ansonsten läuft sie zwischen 1,2 und 2,3 kWh,

ERR sind alle offen, hydraulischer Abgleich ist gemacht.

Aber wie immer, ab 4 Grad AT geht das Takten los...

@Flo_Schneider , evtl. hättest du ja einen Tipp wegen 1. Heizkreis (Pufferladung) bzw. wie ich den Puffer aufheize um die Laufzeiten zu optimieren.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Sun, 19 Feb 2023 22:54:09 GMT

Irgendwie scheine ich die falschen Fragen zustellen, oder das Thema ist nicht interessant genug 😞

wie gesagt, ab 4-5 Grad fängt die WP an zu takten:

Also scheint 2.HK wegen Puffer keine Option zu sein?

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

muellpb — Sun, 19 Feb 2023 20:33:53 GMT

Hallo Mario,

ich hatte dir ja meine Vermutung zu dem Thema dargestellt. Deine WP zieht minimal bei der angegebenen AT 1,2 KW. Deine 201.D09 regelt in dem Temperaturbereich ((A7/W35) genau zwischen 5,0 bis 11,6 kW Wärme. 1,2 kW Strom ergeben in deinem Fall dann halt die 5 kW Wärme die keine schnelle Abnahme durch den Puffer und die FB erhalten. Die WP taktet. Eine schwächere WP (z.B. 201.8 mit 3,5 bis 7,5 kW Wärme) würde vermutlich weniger häufig takten. Aber dies ist jetzt nicht mehr zu ändern.

Ich vermute, du hast die Temperaturspreizung bereits erfolglos ausgereizt? Wie sahen da die Ergebnisse aus?

Ich persönlich denke nicht, dass man den Energieüberschuss einfach in einen zweiten Pufferspeicher (zweiter HK) so einfach bevorraten kann. Dafür sind die WP Heizungscharakteristiken scheinbar nicht ausgelegt.

Gruß

Frank

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Mon, 20 Feb 2023 09:24:17 GMT

Hallo Frank,

danke für dein Feedback.

Auf dem Diagramm (grüne Linie) ist die Spreizung zu erkennen.

Sie liegt meist bei 5 Grad +/-, nur wenn die WP nicht arbeitet geht diese auf unter 1 Grad.

Meine Heizungspumpe (Calio S) steht auf 2m. Wenn ich diese auf 4m stelle verbessert sich die Spreizung, aber dann ist das Strömungsgeräusch im ganzen Haus zu hören.

Ich möchte ja keinen 2. Heizkreis einbauen, sondern eigentlich den Pufferspeicher/Trennspeicher eigenständig regeln (quasi den Pufferspeichersensor als Vorlaufsensor für den HK missbrauchen).

Die Anlage ist so aufgebaut:

Der Speicher ist ja nachträglich reingekommen, weil wir mit den HB festgestellt haben, das die WP ihre Wärme nicht los wird. Dies sollte eigentlich die Taktung verbessern.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

inikum — Mon, 20 Feb 2023 10:08:24 GMT

Hallo Mario,

ich habe ein ähnliche Bedingungen wie du, rd. 200 m2 beheizte Fläche mit FBH und eine Vitocal mit 10 KW aus 2011. (Mindestleistung 4,8 KW)

Ich fahre die Anlage ohne Speicher, aber auch ohne großes Takten.

Auf welches Volumen l/h ist deine FBH eingestellt, hast du ERR installiert?

Normalerweise sollte dein Estrich eine ausreichende Speichermasse abgeben und auch die Spitzenleistung des Verdichters nach dem Start abfedern.

Grüße Ralf

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Mon, 20 Feb 2023 11:22:36 GMT

@Ralf ERR sind offen bzw. bin dabei hydraulisch abzugleichen (leider sind die Regalux schwarz, neue sind bestellt), Heizpumpe steht auf 2m Konstant, 0,5m³/h (ich weiß, zu wenig, aber deshalb ja der Pufferspeicher)

ich versuche mal das Verhalten kurz darzustellen:

Vorlauf WP - WP heizt auf, Puffer wird warm, Mischer macht Vorlauf HK warm, Spreizung bei 5-6

gegen 09:00 Uhr schaltet WP aus (Puffertemp. erreicht), Puffer hält für ca. 20 Min und fällt dann schlagartig ab (09:22), Vorlauf HK hält bis ca. 09:38, fällt dann auf Puffertemp. ab, Spreizung bei 0,1.

10:07 ist Einschalt-Hysterese Puffer erreicht und WP schaltet sich wieder ein.

Und so geht es den ganzen Tag....

Komisch ist auch das Vorlauf WP (oder Rücklauf, ja nach dem wie man es sieht) ja bei 30 Grad bleibt, der Puffer aber abfällt...

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

inikum — Mon, 20 Feb 2023 11:05:09 GMT

Hi Mario,

ich würde erst einmal die Volumen der Heizkreise und damit den Estrich als Speicher besser nutzen.

Der Estrich kann wesentlich mehr Energie als dein Pufferspeicher aufnehmen.

Bei Dir ergibt sich nach meiner Ansicht folgendes Bild:

Die RL-Temperatur sinkt und deine WP arbeitet, da der Volumenstrom in der FBH begrenzt ist wird in relativ kurzer Zeit der Speicher erwärmt und die WP schaltet ab, Dein Estrich hat aber noch Bedarf und zieht die Energie wiederum schnell aus dem Speicher ab, Das führt dann zum Takten.

Bei deinen 200 m2 kannst du mit mindesten doppelten Volumenstrom fahren. Im Anschluß kannst du sicherlich auch die VL-Temperatur über Niveau und Kennlinie senken.

Welchen Kfw-Standard hat dein Haus?

Beste Grüße

Ralf

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Mon, 20 Feb 2023 11:30:49 GMT

kfw70

Endenergiebedarf	23,0	kWh/(m²a)
Primärenergiebedarf	41,4	kWh/(m²a)
Bedarf kWh lt. EAW	8200,0	kWh/(m²a)
Nutzfläche	352,7	m²

d. h. die Heizkreispumpe auf 4m statt 2m (Konstant)? Dann rauscht es aber im ganzen Haus...

Der Puffer wurde ja ein Jahr nach Installation nachträglich eingebaut (Juli 2022), weil der FBH-Heizkreis die 1.400 l/h nicht aufnehmen konnte (HB nur 22er Rohr gelegt zum Heizkreisverteiler, weil wir vorher eine andere WP hatten, die wurde gewandelt)

Ich versuche es mal mit 4mK, aber denke das wird keine ruhige Nacht 😞

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

inikum — Mon, 20 Feb 2023 11:38:55 GMT

anbei das "Takten" meiner WP von heute früh 0 bis 9 h. ( die Graphik ist der Stromverbrauch kompl. Haushalt)

Die Spitze ist WW. Heizphasen sind rot unterstrichen.

"d. h. die Heizkreispumpe auf 4m statt 2m (Konstant)? Dann rauscht es aber im ganzen Haus.."

Ich vermute, du hast ein Überströmventil eingebaut, das bei erhöhter Förderleistung aufgeht, daher die Geräusche.

Du solltest die Flowmeter der Heizschleifen aufdrehen und so dass Volumen erhöhen, ansonsten bringt die erhöhte Förderleistung nichts.

Grüße Ralf

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

inikum — Mon, 20 Feb 2023 11:43:09 GMT

Meine WP benötigt 1400L/h, hier rauscht nichts.

Im ersten Jahr hatte ich noch die ERR aktiv, da gab es dann auch Geräusche wenn im Wohn-/Essbereich die Ventile abschalteten und das Überströmventil (ÜSV) aufmachte.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Mon, 20 Feb 2023 12:24:46 GMT

nein, Überstromventil habe ich nicht, da der Pufferspeicher ja auch als Trennspeicher dient.

Ich mach mal alle größer 80m voll auf... mal schauen ob es was bringt... die kurzen darf man ja nicht voll aufdrehen wegen therm Kurzschluss... oder?

Wieviel Strom verbrauchst du aktuell am Tag für WP und Haus?

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

inikum — Mon, 20 Feb 2023 12:40:22 GMT

Im Feb hatten wir im Schnitt 23,5 kwh am Tag.

Wir sind aktuell 4 Erwachsene im Haushalt.

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Mon, 20 Feb 2023 13:21:20 GMT

Für beides?

Wir im Schnitt 22,8 kWh/Tag nur für WP, zwei Wohnungen mit je 2 Personen...

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

inikum — Mon, 20 Feb 2023 13:27:33 GMT

Ja komplett, für Haushalt, Heizen und WW.

Max waren es 33 kwh und minimal 17 kwh /Tag

Betreff: zweiten Heizkreis für Pufferspeicher

Mario_9 — Mon, 20 Feb 2023 14:11:25 GMT

na da brauche ich ca. 36 kWh am Tag für beides, sind aber auch 2 Haushalte.

Würde es nicht Sinn machen, den Puffer höher zu heizen, damit die WP danach länger ausbleibt?

Also Parameter 7209 auf 70 statt 40?