Thema "Re: Betreff: Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreich..." in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreicht wird

nico57 — Mon, 07 Dec 2020 08:12:07 GMT

Hallo zusammen!

Bei den aktuellen Temperaturen stelle ich vermehrt fest, dass unsere 200-S 201.D13 den laufenden Takt nach einer Abtauung nicht weiterführt obwohl die Abschalthysterese noch nicht erreicht wurde.

z.B. vergangene Nacht:
Neigung: 0.2
Niveau: -1
Außentemperatur: 3.8°C bei ca. 96% rH

VTsoll sollte bei ca. 26.6°C liegen, dementsprechend schaltet sich Verdichter bei 24.6°C ein und müsste bei 30.6°C abschalten (7304 = 2K, 7313 = 4K). Das passt idR soweit auch, wenn keine Abtauung stattfindet.

Findet allerdings eine Abtauung statt, sieht das ganze folgendermaßen aus:
1) 2:43 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6°C ein, soweit so gut.
2) 3:41 Uhr: (aktiver) Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.9°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung aus obwohl der VL von 30.6°C nicht erreicht wurde (AT konstant bei 3.8°C)
3) 5:23 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6° wieder ein.

4) 6:05 Uhr: Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.5°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung wieder aus obwohl VL von 30.6°C nicht erreicht
5) 6:53 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6°C wieder ein.

6) 7:29 Uhr: Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.7°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung wieder aus...

usw.

Ohne Abtauvorgang, z.B. in der vorherigen Nacht (ca. 4.2°C) sieht das ganze so aus:

1) 2:00 Uhr: Verdichter schaltet bei VL == RL == 24.6°C ein

2) 4:55 Uhr: Verdichter schaltet bei VL 30.7°C aus.

Entsprechend der unterschiedlichen Abschalthysterese ergeben sich dann dementsprechend unterschiedliche Raumtemperaturen. Obige Variante mit dem "abgebrochenen" Heiztakt sogrt für nicht ausreichende Raumtemperaturen wohingegen der Takt mit korrekter Abschalthysterese für die Raumtemperaturen passt. Stellen wir allerdings die Heizkennlinie um, damit es bei dem "abgebrochenen" Takt mit der Raumtemperatur passt, wird es bei dem korrekten Heiztakt merklich zu warm.

Edit: Der Heiztakt wird nicht immer nach der Abtauung abgebrochen, ab und zu wird auch einfach weitergeheizt nachdem der Abtauvorgang beendet wurde.

Da ich ziemlich ratlos bin, hoffe ich auf eure Hilfe!

Danke & Grüße,
Nico

Hallo Nico, bitte entschuldige, dass ich mich hier jetzt...

Flo_Schneider — Thu, 17 Dec 2020 10:27:21 GMT

Hallo Nico,

bitte entschuldige, dass ich mich hier jetzt erst melde.

Hast du einmal im Logbuch nachgesehen, weshalb eine komplette Abschaltung erfolgt ist bzw. was für Unterschiede aufgezeichnet wurden, zwischen dem weiteren Heizbetrieb und der Pause?

Viele Grüße
Flo

Betreff: Hallo Nico, bitte entschuldige, dass ich mich hier jetzt...

nico57 — Thu, 17 Dec 2020 10:49:02 GMT

Hallo Flo,
Danke für die Rückmeldung!
Also im Logbuch steht tatsächlich "Ausschalthysterese erreicht" direkt nach der zweiten Meldung "Kältekreisumkehr". Allerdings macht das für mich keinen Sinn, da die Ausschalthysterese bei den aktuellen Temperaturen zwischen 30 und 30.5°C liegen sollte (VLsoll = ca. 26.5°C + 4K).
Falls hilfreich, kann ich gerne auch aufgezeichnete Daten der VL und RL Temperatur zur Verfügung stellen.

Gruß,
Nico

Edit: Habe mal die VL Temperaturen über letzte Nacht eingestellt. Außentemperatur war relativ konstant bei 2-3°C. Übrigens: einzelne "nicht erreichte" Abschalthysteresen wirken sich natürlich kaum auf die Raumtemperatur aus. Wenn sich das ganze allerdings häuft (also wirklich mal 24h so bleibt) ist die Raumtemperaturabsenkung schon im merkbaren Bereich. Die bis zur Abtauung (und Abschaltung) erreichte VL Temperatur fällt dementsprechend auch kontinulierlich, je öfter nach der Abtauung nicht weiter geheizt wird (macht ja auch Sinn...).

Betreff: Hallo Nico, bitte entschuldige, dass ich mich hier jetzt...

nico57 — Fri, 18 Dec 2020 07:36:01 GMT

Hier noch die Daten von dieser Nacht. Hier sieht man ebenfalls sehr gut, wie nach dem Abtauvorgang immer wieder gewartet wird, bis die Anschalthysterese (VLsoll - 2K) erreicht wird, anstatt weiter zu heizen bis zum Erreichen der Abschalthysterese. Bleibt es tagsüber unter 6°C AT, schaukelt sich das ganze hoch, sodass die erreichte VL Temperatur irgendwann mehrere Grad von der eigentlichen Abschalthysterese entfernt bleibt und das Haus langsam kälter wird. Ich kann dem lediglich mit einer Anhebung des Niveaus entgegenwirken, da dann der Einschaltschwellwert angehoben wird. Das funktioniert zwar, ist aber nicht sehr komfortabel, da dann, sobald wir AT über 6°C bekommen (bzw wenn weniger abgetaut wird), viel zu warm wird (also muss ich das Niveau wieder senken). Unabhängig davon, hört die Wärmepumpe ja auch nicht immer auf zu heizen nach dem Abtauvorgang. Manchmal macht sie 15-20 Minuten danach weiter mit dem Heiztakt, ein Muster kann ich da aber noch nicht erkennen.

Danke dafür. Wenn im Logbuch steht, dass die Ausschalthys...

Flo_Schneider — Fri, 18 Dec 2020 10:03:21 GMT

Danke dafür. Wenn im Logbuch steht, dass die Ausschalthysterese erreicht wurde, dann weißt du jetzt wenigstens warum es zur Abschaltung kam. Du kannst jetzt das ganze über die Ein- und Ausschalthysterese anpassen. Diese werden über die Parameter 7304 und 7313 vorgenommen. Wichtig ist dabei, dass darauf geachtet werden muss, dass es nicht zu einem hohen Taktverhalten der Anlage kommt.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Danke dafür. Wenn im Logbuch steht, dass die Ausschalthys...

nico57 — Fri, 18 Dec 2020 10:38:47 GMT

Was ich nicht verstehe: Wieso meldete die Anlage bei relativ gleichbleibenden Außentemperaturen dass die Abschalthysterese einmal bei 30.5°C erreicht wurde und einmal bei 29.1°C? Das macht für mich wenig Sinn.

Aktuell läuft die Anlage immer ca. 45-60 Minuten, taut dann ab, macht ca. 1h Pause und läuft wieder für 45-60 Minuten. Durch Absenken von 7313 "verschlimmere" ich das Verhalten ja lediglich. Wenn ich 7313 anhebe, mag das funktionieren solange oft abgetaut wird. Sobald Abtauvorgänge aber seltener werden, wird es viel zu warm (da zu hohe Abschalthysterese).

Ich denke nicht das 7304 und 7313 das Problem sind. Die Werte passen soweit eigentlich ganz gut. Das nicht zur Außentemperatur passende Abschalten der Anlage (das ja meist nur nach Abtauvorgängen nicht stimmt) bringt hier alles durcheinander.

Heute morgen hatte ich wieder zwei Takte (AT = 0°C):

Erster Takt: VL = RL = 25.1°C -> Verdichter an -> nach 72 Min Abtauvorgang bei VL = 29°C -> danach Verdichter für 69 Min aus
Zweiter (darauffolgender Takt): VL = RL = 25.1°C -> Verdichter an -> nach 76 Min Abtauvorgang bei VL = 29.1°C -> danach ca. 25 Min Pause -> Takt wird fortgesetzt bei VL = RL = 26.2°C und nach weiteren 71 Min mit VL = 30.9°C beendet.

D.h. bei gleich bleibender AT ist die Abschalthysterese einmal bei 29°C und einmal bei 30.9°C erreicht.
Dabei macht 30.9°C Sinn (VLsoll bei ca. 0° AT = 27°C + 4K = ca. 31°C), 29°C hingegen nicht.

Von wo stammt denn deine Außentemperaturaufzeichnung? Ist...

Flo_Schneider — Mon, 21 Dec 2020 15:20:36 GMT

Von wo stammt denn deine Außentemperaturaufzeichnung? Ist das der reale Wert oder das Langzeitmittel der Außentemperatur?

Viele Grüße
Flo

Betreff: Von wo stammt denn deine Außentemperaturaufzeichnung? Ist...

nico57 — Mon, 21 Dec 2020 15:24:13 GMT

Der Wert kommt von der Vitocal 200-S und wird mit geloggt. Ist der reale Wert, sollte aber vom Langzeit-Mittel nur unwesentlich abweichen, sonst würde ja auch die Einschalthysterese abweichen.

Gruß,
Nico

Sollte nicht abweichen aber genau wissen wir es nicht. D...

Flo_Schneider — Mon, 21 Dec 2020 15:39:14 GMT

Sollte nicht abweichen aber genau wissen wir es nicht.

Damit es in den Räumen nicht zu warm wird, sollte die Einzelraumregelung entsprechend greifen.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Sollte nicht abweichen aber genau wissen wir es nicht. D...

nico57 — Mon, 21 Dec 2020 16:24:49 GMT

Das würde funktionieren, allerdings hab ich die deaktiviert 😁
Sonst fängt die (vom HB völlig überdimensionierte, wir haben eine Heizlast von 6kW bei -15°C) D13 massiv an zu takten, sobald 2-3 Heizkreise zu sind.
Ist das mit der sehr unterschiedlichen Abschalthystere nach dem Abtauvorgang denn "normal" / gewollt? Kann ich die WP irgendwie dazu zwingen, nach jedem Abtauvorgang den Heiztakt weiter fortzuführen?

Dazu kannst du sie nicht zwingen. Selbst wenn du die Absc...

Flo_Schneider — Tue, 22 Dec 2020 08:05:54 GMT

Dazu kannst du sie nicht zwingen. Selbst wenn du die Abschalthysterese erhöhst, hängt es ja wiederum davon ab, zu welchem Zeitpunkt sie in die Abtauung geht.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Dazu kannst du sie nicht zwingen. Selbst wenn du die Absc...

nico57 — Tue, 22 Dec 2020 08:13:27 GMT

Eben, dh mit 7313 und 7304 (bzw mit der Heizkennlinie) bekomm ich das Problem nicht beseitigt.

Ich sehe hier derzeit kein Problem. Du musst nur die Einz...

Flo_Schneider — Tue, 22 Dec 2020 08:20:00 GMT

Ich sehe hier derzeit kein Problem. Du musst nur die Einzelraumregelung aktivieren. Anders wirst du keine konstante Raumtemperatur hinbekommen.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Ich sehe hier derzeit kein Problem. Du musst nur die Einz...

nico57 — Tue, 12 Jan 2021 14:28:53 GMT

Was würde passieren, wenn ich die Parameter 7304 und 7313 vertausche, also 7304 = 4K, 7313 = 2K und das Niveau um 2K anhebe? Meine Idee dahinter ist die WP zu zwingen, nach der Abtauung weiter zu heizen.
Bei den bisherigen Einstellungen habe ich den Eindruck, das nicht weiter geheizt wird, sobald der VL nach Abtauung innerhalb einer Umgebung von 2K zur Abschalthystetese liegt.

Ich würde sagen, probier es doch einfach mal aus. gerne k...

Flo_Schneider — Wed, 13 Jan 2021 09:34:08 GMT

Ich würde sagen, probier es doch einfach mal aus. gerne kannst du mir dazu hier ein Feedback geben.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreicht wird

nico57 — Thu, 14 Jan 2021 09:16:18 GMT

Also einfach umdrehen bringt nichts, bzw. ändert überhaupt nichts am Verhalten (weder im negativen noch im positiven Sinn).
7304 = 5K und 7313 = 1K bringt Verbesserung. Allerdings moduliert die WP dann nicht mehr so stark und die takte werden wesentlich kürzer. Liegt wohl am größeren Delta zw. VLSoll und tatsächlichem VL beim Anspringen des Verdichters?

Was mir bei dem Ausprobieren aufgefallen ist:
Die angezeigten VLSoll Temperaturen in der Heizkurvengrafik am Bedienelement weichen exakt um 1K von den Werten in der Smartphone App ab.
Bei 0.2 Steigung und -1 Niveau zeigt z.B. das Bedienelement die VLSoll Temperaturen von: 24°C, 25°C, 27°C, 28°C und 29°C.
Die Smartphone App zeigt: 25°C, 26°C, 28°C, 29°C, 30°C

Soweit ich das am WP Verhalten beurteilen kann, stimmen die Werte der Smartphone App. Das Bedienelement an der WP zeigt falsche Werte an. Ist das bekannt?

Normalerweise sollte die Heizkennlinie der Wärmepumpenreg...

Flo_Schneider — Fri, 15 Jan 2021 08:23:06 GMT

Normalerweise sollte die Heizkennlinie der Wärmepumpenregelung den Vorlauf-Soll-Wert vorgeben. Ich gehe wenn dann davon aus, dass es in der App ein Darstellungsfehler ist. Du bist diesbezüglich aber der erste, dem dementsprechend etwas aufgefallen ist. Ich gebe es aber mal weiter, ob diesbezüglich etwas aufgefallen ist.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreicht wird

nico57 — Fri, 15 Jan 2021 08:25:34 GMT

Alles klar, danke. Das ganze ist gut reproduzierbar. Änderung der Neigung / Niveau in App und / oder Bedieneinheit führt konsequent zu 1K Unterschied.
Habe auch nochmals die Werte mit der tatsächlichen Einschalthysterese überprüft, bin mir ziemlich sicher dass die Werte aus der App stimmen, die Werte aus der Bedieneinheit falsch sind.

Betreff: Danke dafür. Wenn im Logbuch steht, dass die Ausschalthys...

surge1109 — Fri, 15 Oct 2021 08:17:58 GMT

Hallo Flo,

ich habe exakt dasselbe Problem wie von nico57 beschrieben. Meines Erachtens hängt das Verhalten mit den Regelmechanismen der Wärmpumpe zusammen. Dabei sind zwei Szenarien denkbar:

1. Nach Beendigung des Abtauvorgangs kommt es zu einer "Neubewertung" des Vorlaufs. Da die Vorlauftemperatur noch über der Einschalthysterese liegt, wird kein weiterer Heiztakt eingeleitet. Und das obwohl vor dem Start des Abtauvorgangs die Ausschaltschwelle noch nicht erreicht war (siehe Beschreibung von nico57).

-> Hier wäre es sinnvoll, wenn der begonnene Heiztakt nach dem Abtauen einfach fortgesetzt würde.

2. Da im Logbuch steht, dass die Ausschalthysterse erreicht wurde und es dadurch zur Abschaltung gekommen ist, muss es kurzfristig nach dem Abtauen zu einem Anstieg der Vorlauftemperatur bis zur Ausschaltschwelle gekommen sein. Dies ist ärgerlich, da die Vorlauftemperatur vor Beginn des Abtauvorgangs diese Schwelle noch nicht erreicht hatte.

Kannst du bzgl. des Regelverhaltens der Vitocal Antworten auf die aus meiner Sicht beiden möglichen Szenarien geben? Eine vernünftige Regelung der Raumtemperatur ohne ERR über den Durchfluss ist aufgrund dieses Verhaltens leider nicht möglich.

Viele Grüße

Marcus

Betreff: Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreicht wird

surge1109 — Fri, 15 Oct 2021 09:04:12 GMT

Noch eine kleine Ergänzung:

Was für das Szenario 1 spricht ist folgendes Verhalten. Wenn der Heiztakt durch eine WW-Bereitung unterbrochen wird, ist es ebenfalls so, dass der Heiztakt nach der WW-Bereitung nicht fortgesetzt wird. Vermutlich da die VL-Temperatur in diesem Moment wieder über der Einschaltschwelle liegt.

-> Daher wäre es sinnvoll, die Regelung der Wärmepumpe so anzupassen, dass unterbrochene Heiztakte ohne Berücksichtigung der Einschalthysterese fortgesetzt werden. Hier sollte lediglich die Ausschalthysterese regelungsrelevant sein. Dies würde allerdings eine Aktualisierung der Firmware voraussetzen.