Thema "Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Wed, 22 May 2024 13:58:33 GMT

Hallo zusammen,

wir beheizen unser EFH seit 25 Jahren mit einem VITOLA 200 22kW Ölkessel mit Vitotronic 200 Regelung. Warmwasser wird damit mit einen CosmoCell 300l Tank bereitet. Das Haus wurde 2011 saniert mit Außendämmung, Dämmung oberste Geschoßdecke, Fußbodendämmung zum Erdreich und neuen Fenstern/Türen mit Dreifachverglasung.

Seit ca. 2010 sammele ich über die Optolink-Schnittstelle minütlich alle Heizungsdaten in einer Datenbank. Ich habe nach der Sanierung diese Daten ausgewertet und daraus einen Ölbedarf des Hauses (incl. WW) von 0,6l pro Tag und Kelvin berechnet, also etwa 240W/K Primärenergiebedarf. Das entspricht bei einer Innentemperatur von 22°C und einer Außenauslegungstemperatur von -12°C einem Bedarf von 8kW. Darin enthalten sind schon die Effizienzverluste des Ölbrenners.

Auf der Grundlage dieser Daten hat mein favorisierter Heizungsbauer mir nun ein Angebot für eine Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13 (plus Vitocell 120-E SVW 600l und Vitotrans 353 PZSA) zukommen lassen. Und ich frage mich: Warum muss es eine WP mit 13kW sein? Und hat eine solche Überdimensionierung (wenn es denn eine ist) außer dem höheren Preis noch irgendwelche Nachteile? Geht z.B. eine überdimensionierte WP durch Unterschreitung der Mindestleistung öfter im Jahr in die Taktung als eine kleinere?

Wäre schön eure Meinung dazu zu hören.

LG, Sebastian

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betz56 — Wed, 22 May 2024 19:14:10 GMT

Ich habe für mein Haus Bj. 1992 mit 145 qm Wohnfläche, Fußbodenheizung im EG und Radiatoren im OG, schlechterer Gesamtdämmzustand eine berechnete Heizlast von 12 kW. Bei mir wurde im Oktober 2023 eine 250-a A13 mit 13 kW Maximalleistung installiert und das passt ziemlich genau. Die Wärmepumpe läuft störungsfrei und taktet bisher im Durchschnitt 4,6 mal pro Tag.
Ich bin jetzt kein Experte für Wärmepumpen. Aber die A13 ist aus meiner Sicht für Dein Haus zu groß dimensioniert und würde sehr unwirtschaftlich mit hohen Taktcyclen des Verdichters und damit erhöhtem Verschleiß dieses Bauteils laufen. Bei Gas- und Ölheizungen war diese Überdimensionerung weniger problematisch. Bei Wärmepumpen ist diese Überdimensionierung aus den genannten Gründen sehr problematisch.
Für Dein Haus wäre vermutlich die Vitocal 250-a A8 mit 8 kW und mit einem Ventilator in der Ausseneinheit die richtige Dimensionierung. Ich würde mir da auf jeden Fall noch eine "Zweitmeinung" eines weiteren Heizungsbauers einholen.

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qwert089 — Thu, 23 May 2024 13:08:43 GMT

Hallo Sebastian

Wenn dir der Heizungsbauer zusammen mit einer WP einen Kombispeicher anbietet würde ich einen großen Bogen um diese Firma machen.

VG Michael

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Thu, 23 May 2024 17:02:45 GMT

Hallo Michael,

ich habe jetzt selbst mal gerechnet. Ein Pufferspeicher von 600l speichert in einer Temperaturdifferenz von 10K ungefähr 7kWh. Bei meinem Haus mit 240W/K wären das bei Innen 20°C selbst bei Außen 10°C nur 3 Stunden, also eher zu wenig um auf günstige Börsenstrompreise oder die PV zu warten. Außerdem sind wohl nur 350l davon zur Warmwasserbereitung. Wenn also 350l mit 55°C bevorratet würden dann könnten damit sogar theoretisch nur ca. 100l Frischwasser von 8°C auf 45°C erwärmt werden.

Entspricht das so auch der Praxis?

Ich sehe im Datenblatt einen Wärmeverlust dieses Speichers von 85W. Steht irgendwo auch, oder weiß jemand, bei welchen Schichtungs- und Raumtemperaturen dieser Wert zustande kommt?

Die Vitocal 250-A kann ja auf bis zu 20% der Maximalleistung herunterregeln. Sollte man deshalb um einen Pufferspeicher einen großen Bogen machen?

LG, Sebastian

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

qwert089 — Fri, 24 May 2024 07:45:52 GMT

Hallo Sebastian,

ok du möchtest PV Überschuss speichern..

Hast du eine klassische Fußbodenheizung im Estrich?

Der Vitocell 120 ist ein Kombispeicher.

Hier lässt sich bauartbedingt nicht vermeiden, dass unter schlechtem COP erwärmtes Wasser aus dem oberen heißen Teil in den unteren für die Heizung verschwindet.

Wenn du eine FBH hast und du diese für eine WP sinnvoll betreibst, brauchst du keinen Puffer.

Der Estrich speichert genug, auch für PV Überschuss.

Wenn du unbedingt eine Friwa möchtest, nimm einen ganz einfachen Vitcell Heizungs-Puffer.

VG Michael

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Wed, 26 Jun 2024 10:24:52 GMT

Liebe Leute,

das Haus wird fast ausschließlich über Radiatoren beheizt, nur im Bad unten sind 22m Wico im Estrich zur Erwärmung des Fußbodens verlegt.

Die Planung ist nun weiter fortgeschritten, und ein Energieberater hat die Heizlast und die Hydraulik berechnet. Es ergibt sich bei -10°C Auslegungstemperatur eine Heizlast von 7kW, und eine Vorlauftemperatur von 53°C mit einer Spreizung von 16K (also 37°C Rücklauf) und einem Volumenstrom von 477l/h. Auf dieser Basis fällt wohl diese Woche die Entscheidung für eine Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A10. Die JAZ ist dann auf 4,3 vorhergesagt (4,5 Heizbetrieb, 3,8 Warmwasser für 2 Personen).

Was den Vitocell 120-E und die bauartbedingten Verluste betrifft, hier eine Frage an Viessmann: Wie lassen sich diese Verluste bitte planerisch berechnen?

Ich möchte zudem im Betrieb alle Wärmemengen und Stromverbräuche überwachen. Welches Zubehör sollte ich dafür vorsehen? Sind mir die gemessenen Warmwasser-Durchflussmengen des Vortexsensors der Vitotrans 353 zugänglich, oder brauche ich dafür einen separaten Warmwasserzähler?

LG, Sebastian

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Wed, 26 Jun 2024 10:25:11 GMT

Viessmann? Hallo?

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Franky — Wed, 26 Jun 2024 10:37:20 GMT

Lass dir auf keinen Fall eine Vitotrans aufschwatzen. Du wirst es bereuen.

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Thu, 12 Sep 2024 22:45:09 GMT

@Franky schrieb:
Lass dir auf keinen Fall eine Vitotrans aufschwatzen. Du wirst es bereuen.

Die hat mir meine Frau aufgeschwatzt, die großen Wert auf das Durchlauferhitzerprinzip ohne längere Warmwasserbevorratung legt.

Die Anlage ist jetzt seit zwei Wochen installiert und läuft inzwischen soweit fehlerfrei. Die WW-Zapfmengen bei 55°C im WW-Pufferteil mit 5K Hysterese (also runter bis auf 50°C), Friwa-Zieltemperatur von 50°C und Zapfmischtemperaturen von 36°C-42°C sind für einen Zwei-Personen-Haushalt akzeptabel. Die Zirkulation ist auf "Anforderung" eingestellt, das erfordert einen gewissen Lernbedarf.

Ich stelle allerdings fest, dass die Anlage bei jetzigen Außentemperaturen von 8°C-10°C reichlich taktet. Die Mindestgeschwindigkeit des Kompressors sind anscheinend 20 rps entsprechend 22%, und dabei erreicht die Anlage eine thermische Leistung von 3,9kW (gemessen durch Vitocal) bzw. 3,6kW (gemessen durch geeichten bauseitigen Zenner Wärmemengenzähler). In die Radiatoren gehen allerdings nur 3,3kW (gemessen durch einen zweiten bauseitigen Zenner Wärmemengenzähler). Während die Wärmepumpe also zwischen 20 Minuten und anderthalb Stunden lang auf kleinster Flamme läuft, steigt die Heizpuffertemperatur gaanz langsam immer weiter an, bis sie den durch die Heizkurve vorgegebenen Vorlauftemperaturzielwert des Heizkreises um 2.1K übersteigt. Dann schaltet die Wärmepumpe ab, die thermische Energie des Heizpuffers entleert sich innerhalb von 40 Minuten ins Haus, und die Wärmepumpe springt wieder an.

Kann ich diese Hysterese des Heizpuffers vergrößern, etwa von 2K auf 6K, und so die Taktdauer verdreifachen? Der Divicon-Mischer des Heizkreises sollte dabei die Vorlauftemperatur des Heizkreises durch kleinere Öffnung des Pufferspeicherzulaufs beibehalten können.

Ich hoffe, dass die Anlage ab einer Außentemperatur von 6°C anfängt durchzulaufen 🙂 Ich verstehe allerdings auch überhaupt nicht, wieso die Anlage nicht auf die für A7/W35 im Datenblatt zugesagten 2,6kW herunterregelt, sondern sich mit einer Mindestleistung von 3,9kW bei Außentemperaturen um 10°C in den Taktbetrieb zwingt!

LG, Sebastian

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

qwert089 — Fri, 13 Sep 2024 06:50:54 GMT

Hallo Sebastian,

>> 2K auf 6K, und so die Taktdauer verdreifachen?

ja auf Kosten deines Geldbeutels, da der COP dann schlechter ist.

>> Datenblatt zugesagten 2,6kW herunterregelt,

Das haben schon viele Besitzer festgestellt.

VM führ hier eine Täuschung und Irreführung der Verbraucher durch.

Der Technische Dienst kann das auf Anforderung des Heizungsbauers auf den korrekten Wert ändern.

Reklamiere das bei dem HB und lass da nicht locker.

Tut dich sonst mit andere Besitzern zusammen und wendet euch an die Verbraucherzentrale.

Ich habe auch Stiftung Warentest gebeten das beim nächsten Test mit in den Kriterienkatalog aufzunehmen.

VG Michael

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Fri, 13 Sep 2024 09:18:32 GMT

@qwert089 schrieb:
>> 2K auf 6K, und so die Taktdauer verdreifachen?
ja auf Kosten deines Geldbeutels, da der COP dann schlechter ist.

Und wie mache ich das? Welcher Parameter regelt diese Hysterese? Wäre 2543.3 zusammen mit einer dauerhaften SG-Aktivierung geeignet?

@qwert089 schrieb:
>> Datenblatt zugesagten 2,6kW herunterregelt,
Der Technische Dienst kann das auf Anforderung des Heizungsbauers auf den korrekten Wert ändern.

Ok, dass ist interessant. Aber warum liefert Viessmann die Anlagen mit einer höheren Mindestleistung als zugesagt aus? Leidet der Verdichter bei Drehzahlen unter 20 Umdrehungen pro Sekunde, oder kommt es dann zu Infraschall, oder was?

LG, Sebastian

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

qwert089 — Fri, 13 Sep 2024 11:28:52 GMT

Hallo Sebastian,

ich habe auch in der neusten Serviceanleitung für die E3 Regelung keinen Parameter für den Puffer gefunden.

Frag bitte Flo Schneider.

VM hat da vermutlich Angst wegen der Ölrückführung.

bei der AWCI mit 7 kW gingen/gehen reihenweise die Verdichter kaputt.

Betreff: Umstieg von Öl auf WP Vitocal 250-A AWO-E-AC-AF 251.A13

Wangnick — Fri, 13 Sep 2024 19:59:44 GMT

@Wangnick schrieb:
Und wie mache ich das? Welcher Parameter regelt diese Hysterese? Wäre 2543.3 zusammen mit einer dauerhaften SG-Aktivierung geeignet?

Das funktioniert nicht. Ändere ich 2543.2 auf 0K und 2543.3 auf 6K, und aktiviere dann den SG Bevorzugten betrieb, dann läuft die WP (erwartbar) los wie ein Bulle, um die erhöhte Heizpuffersolltemperatur zu erreichen. Ich möchte ja aber, dass die WP bei geringster Leistung und dennoch ansteigender Heizpuffertemperatur erst bei einer einer Übertemperatur von 6K ausschaltet, und nicht schon bei einer Temperatur von 2K über der Heizkreissollvorlauftemperatur. Das würde bei mir bei Außentemperaturen von 10°C einen Unterschied von 6 Verdichterstarts pro Tag versus 20 Starts pro Tag machen!

Mmh. Flo?