Thema "Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Vitocal 200 g zu häufige Taktung

DanielAux — Fri, 23 Feb 2024 16:49:29 GMT

Hallo zusammen,

seit zwei Jahren habe ich nun eine Vitocal 200-G BWC mit einen Boilernova 300/80 (KOMBINIERTER SPEICHER, DOPPELSPEICHER)

Das ganze Haus hat Flachheitzkörper.

Der Verdichter hat nun in 2 Jahren knappe 20000 Starts.

Die Heizung taktet am Tag ca 50 mal am Tag , ca 7min läuft Sie und geht dann für ca 15min aus.

Start Heizung

Verdichter startet

Heizung Aus

Ist das Setup was der Heizungsbauer da verbaut hat überhaupt das passende und richtige?

Müssen irgendwelche Einstellungen noch getätigt werden in der Steuerung?

Für meinen Heizungsbauer ist alles gut, weil das Haus ist ja warm und Warmwasser kommt ja auch....

In meinen Augen passt da etwas gewaltig nicht, der Energieverbrauch ist deutlich zu HOCH.

Auf Grund der vielen Starts ist der Wirkungsgrad bestimmt nicht optimal oder ?

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Mr_Vito — Fri, 23 Feb 2024 17:56:14 GMT

Hallo guten Abend,

Sind alle Heizthermostate ganz aufgedreht?

Es erscheint mir das die Wärme die bereitgestellt wird nur sehr langsam abgenommen wird, dadurch schaltet die Anlage schneller wieder ab..

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

CHZ — Fri, 23 Feb 2024 22:45:57 GMT

Hallo Daniel,

ich kann DanielTh nur zu stimmen. Die Wärme wird vermutlich gar nicht abgeführt, wenn die WP angeht. Hast du dir einmal deine Heizkurve bewusst gemacht? Bei einer Außentemperatur von 20°C fährst du mit einem Vorlauf von 41°C. Normalerweise würde man bei 20° doch gar nicht mehr heizen. Der hohe Vorlauf führt vermutlich dazu, dass die RT schnell erreicht wird und die Ventile schließen. Dann rauscht das frisch erwärmte Heizungswasser direkt wieder zur WP und die schaltet ab. Warum die WP so schnell wieder anspringt ist mir nicht ganz klar. Eventuell ist die Hysterese zu klein eingestellt. Könnte aber auch daran liegen, dass wegen der sehr hohen Vorlauftemperatur sich die WP sehr schnell abkühlt. Du musst aus meiner Sicht auf jeden Fall die Heizkurve verändern: Niveau deutlich runter und dafür Neigung etwas erhöhen. Am besten läuft die Anlage, wenn deine Ventile kaum schließen müssen, um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. Dann wird auch genügend Wärme abgeführt und die WP kann länger laufen. Dein Pufferspeicher sagt mir nichts. Scheint etwas spezielles zu sein. Ob hier auch ein Problem vorliegen kann, weiß ich nicht.

Viele Grüße

Christian

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

PeterF60 — Sat, 24 Feb 2024 01:29:15 GMT

Hallo @DanielAux ,

Durchschnittlich läuft Deine WP also weniger als 5 Minuten pro Verdichterstart (1.485h * 60 min/h / 19387). Das ist viel zu wenig. Da kommt Deine WP überhaupt nicht in den stabil geregelten energiegünstigen Zustand.

Wieviel kW Heizleistung hat denn Deine WP? Das erkennst Du an den 2 letzen Ziffern in der Modellbezeichnung Deiner WP (Z.B. bei mir siehe meine Signatur ist das "08", also "bis zu 8 kW Heizleistung".)

Dein HB muss ja nicht die zu hohen Stromkosten bezahlen und verdient am Ende sogar noch, wenn Deine WP wegen der vielen Starts und der kurzen Laufzeiten zwar nach Ablauf der Garantie, aber trotzdem zu früh kaputt geht. Auf das Urteil Deines HB kannst Du also leider Nichts geben und den Schaden hast Du.

Du schreibst, dass Du einen "KOMBINIERTEN SPEICHER, DOPPELSPEICHER" hast. Ist das der Grund, warum Du soooo hohe Vorlauftemperaturen (VT) fährst? Wird dieser Speicher sowohl für die Heizung als auch als WW-Behälter genutzt und braucht deshalb soooo hohe VTs? Auch das ist energetisch extrem ungünstig. Normal würde man bei einer Heizungsanlage mit Radiatorheizkörpern und einem mittelmäßig wärmegedämmten Haus die Heizkurve so einstellen, dass die VTs bei +10°C ungefähr bei 30°C liegen und bei 0°C vielleicht bei 37°C. Wie man Heizkurven richtig einstellt, ist hier im Forum schon vielfach beschrieben worden. Einfach mal suchen.

Um dieses schnelle Wiederabschalten des Verdichters zu verhindern, kannst Du in 2 Richtungen arbeiten:

Du vergrößerst die Wärmeabnahme Deines Sekundärkreises, also:
- zuerst mal alle Thermostate und Raumtemperaturregeleinrichtungen auf maximal stellen
- und als zweites prüfen, ob der eingestellte Durchfluss eventuell vergrößert werden sollte.
Du verhinderst, dass das Abschaltkriterium so schnell erreicht wird, also:
- die Hysteresegrenzen für die Abschaltung des Verdichters mehr spreizen, z.B. durch Anheben der oberen Grenze
- oder Umstellen des Abschaltkriteriums von "VT" auf "Rücklauftemperatur"
Diesen Thread hier durchackern (Da steht alles drin.): https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200s-Verdichter-startet-immer-mit-54-Verdichterleistung/m-p/85534#M9286
Weiterer Lesetipp (aktuell und nicht so lang: Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community

Viel Glück,

PeterF60

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Sat, 24 Feb 2024 05:45:26 GMT

Hallo,

Das Takten hier ist echt heftig……das hält die WP auf Dauer nicht aus…….

Um hier die Ursache zu finden, sollte man als erstes mal sozusagen die Basis überprüfen:

Wie bereits gefragt wurde, welche genaue Type (Leistung) der WP ist hier im Einsatz ?
Wie hoch ist die Heizlast des Hauses ?

Wenn man die Heizlast nicht kennt, wie hoch war der durchschnittliche Heizenergieverbrauch des Hauses, pro Jahr bevor die WP installiert wurde ?
Wurde nach der Installation der WP am Haus eine thermische Sanierung durchgeführt ?

Mit diesen Infos kann man als Erstes mal überprüfen, wie die bei Dir installierte WP Leistung zur Heizlast des Hauses passt. Ist die WP Leistung für das Haus zu groß beginnt die WP zwangsläufig mit vermehrtem Takten…..ist die WP Leistung viel zu groß, dann Taktet die WP heftig…..

Das ist das Fundament, auf dem alles Andere dann “steht”……denn hast hier ein Problem, kannst das auch nicht “wegparametrisieren”…….

Das nächste was hier auffällt, der Kombispeicher hat eine 80L hydraulische Weiche verbaut, und Du hast im Eingangspost geschrieben, das hier Flachheizkörper. verbaut sind……Diese Kombination in Verbindung mit einer 200G kann möglicherweise ziemlich kritisch sein…..Ist hier eine Mischer/Pumpengruppe für die Heizkreise verbaut ? Wie sieht der hydraulische Aufbau der Anlage aus ? Der Hintergrund dazu, aber später……erstmal die Basis abklären……

Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

DanielAux — Sat, 24 Feb 2024 11:55:02 GMT

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für die schnellen Antworten.

1. Alle alle Thermostate sind immer auf max (5)

2. Heizkurve schau ich mir noch mal an.

3. Die WP hat 13,2KW (Ich habe alle Heizstäbe ausgeschalten)

4. Es ist keine Mischer/Pumpengruppe oder ähnliches verbaut. Von der WP geht es in den Speicher und nach kommt nur noch die Heizungspumpe.

Gruß

Daniel

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Sat, 24 Feb 2024 12:29:53 GMT

Hallo,

Das dürfte somit eine Vitocal 200-G BWC 201.B13 sein.....und damit kann man bereits erahnen was hier los ist, doch diese Angaben sind für eine konkrete Aussage noch zu wenig.....wieviel qm beheizte Fläche sind hier vorhanden ?

oder noch besser:

wie hoch war der tatsächliche Heizenergiebedarf pro Jahr vor dem Umbau auf die WP

Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Mr_Vito — Sat, 24 Feb 2024 17:54:04 GMT

Wenn man sich den Energieausweis genau anschaut sieht man das die Anlage mit 13 kW beachtlich groß dimensioniert ist. Der Wärmebedarf/Wärmeabnahme des Hauses scheint zu gering, dadurch muss die Anlage so zurückmodulieren was sie im Enddefekt zum abschalten zwingt..evtl hilft es hier die überschüssige Wärme in einem größeren Raum zwischenzuspeichern sodass eine hydraulische Weiche entsteht, evtl ist der Pufferspeicher zu klein? Wenn dieser 2 Wärmetauscher hat und der Heizkreis mit 80 Liter der Heizkreis ist dann ist das wirklich fraglich...

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Sat, 24 Feb 2024 18:20:27 GMT

@Mr_Vito ,

Der Energieausweis sagt ja nur ca. 40kW/qm und Jahr…..solange man nicht die zu beheizende Fläche dazu kennt, kann man noch nichts fundiertes sagen ob die WP zb. tatsächlich zu groß ist….die Vermutung liegt hier jedoch tatsächlich sehr nahe, das es so ist…..

Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Mr_Vito — Sat, 24 Feb 2024 18:59:31 GMT

Völlig Richtig. Ich habe es mir nur mal im Kopf zusammengerechnet. Selbst bei 200qm beheizter Fläche komme ich niemals an die 13 kW hin..

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Sat, 24 Feb 2024 21:18:57 GMT

Da akutell nicht mehr Informationen von @DanielAux vorhanden sind, meine derzeitige Vermutung:

Nehmen wir mal eine 200qm beheizte Fläche an:

Sind das hier 200x40=8000kWh an Heizenergie für Heizen inkl. WW pro Jahr
8000kWh an Heizenergie bedeuten in der Folge, dass das Haus hier eine Heizlast von 3,3kW (bei NAT) hat.
Das bedeutet wiederum das die vorhandene angenommene .B13 WP für dieses Haus um das vierfache zu groß ist.
Da die WP eine 200-G nicht modulieren kann, ist bei Temperaturen über der NAT selbst bei korrekter WP Leistung entsprechender Leistungsüberschuss vorhanden, der irgendwo zwischengespeichert werden muss.
Hier ist jedoch auch so ein Zwischenspeicher nicht vorhanden. Die 80L der hydraulischen Weiche kann bei einer FBH verwendet werden, da es sich hier jedoch um ein Heizkörpersystem handelt, sind die 80L viel zu klein.

Zusammengassend:

Eine für das Haus um das vierfache zu groß dimensionierte Wärmepumpe, dazu ein für ein Heizkörpersystem viel, zu kleiner Heizungspuffer, diese Kombination muss zwangsläufig extrem takten……und das kann man mit noch so vielen Parametrierversuchen niemals in den Griff bekommen….

Die einzigen Möglichkeiten sind hier, entweder die WP Massiv zu verkleinern oder die Anlage um einen Heizungspuffer von mindestens 1500L zu ergänzen.

Und wenn die WP auch die richtige Leistung hätte, wird man wegen der Heizkörper und des Fixed Speed Verdichter an einem entsprechenden Heizungspuffer nicht vorbei kommen, nur der kann dann entsprechend kleiner ausfallen….zb. 500L

lg
Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

PeterF60 — Sun, 25 Feb 2024 00:57:59 GMT

Tja @DanielAux , so sieht's aus. Bei der Dimensionierung Deiner WP wurde mit großer Wahrscheinlichkeit richtig Mist gemacht, dessen Auswirkungen (viel zu hoher Verschleiß der WP, zu hoher Stromverbrauch, zu hoher Anschaffungspreis) aber nicht der Verursacher dieser falschen Dimensionierung zahlen muss, sondern leider Du. Und das ist keine bloße Vermutung, sondern es wird durch die extrem kurze durchschnittliche Laufzeit des Verdichters pro Start (unter 5 Minuten) klar belegt.

Am besten wäre es natürlich, wenn durch die Verursacher das Übel beseitigt wird und die viel zu leistungsstarke WP durch eine WP mit tatsächlich passender Leistung ersetzt werden würde. Das Mindeste aber ist, dass sie die aufgrund der falschen Dimensionierung notwendige und von Guennie empfohlene Installation so eines großen Heizungspufferspeichers auf eigene Rechnung ausführen.

Noch ein Tipp: Schau Dir mal diesen ganz ähnlich gearteten Fall an und wie der ausging ...

Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

DanielAux — Sun, 25 Feb 2024 13:10:08 GMT

Danke für die Antworten, ich werde morgen mal den Heizungsbauer kontaktieren.

Mal schauen was er dazu so sagt.

Nur zur Vollständigkeit die Fläche des Hauses ist 150qm. Vor dem Einbau der WP haten wir eine Gastherme leider kann ich nicht mehr den Verbrauch nach vollziehen , nur noch die Kosten die sich für ein Jahr auf ca 1550€ fürs Gas belaufen haben.

Gurß Daniel

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Sun, 25 Feb 2024 16:11:31 GMT

…..dann ist es sogar noch “schlimmer”……

150x40 sind 6000kWh pro Jahr, und ergibt eine Heizlast von 2,5kW……somit ist Deine WP um das ungefähr 5-fache zu groß ausgelegt. Und es ist zusätzlich keinerlei wirklicher Heizungspuffer vorhanden….

Das kann man auch mit folgenden Rechnungen nachweisen:

bei Außentemperatur von zb.-12°C (angenommene NAT ) ist mit dieser WP ein 13 - 2,5 = 10,5kW Überschuss vorhanden……

Wenn Du mit diesem Überschuss den 80L Speicher zb. von 40°C auf 55°C aufheizen möchtest, ist das in gerade mal 8 Minuten erledigt. Und diese Energie reicht dann für ca.30 Minuten, um das Haus bei -12°C AT warm zu halten……das bedeutet ungefähr 2 Takte pro Stunde oder 50 Takte pro Tag……Klar sind das alles ungefähre Daumen mal Pi Werte, die man konkret messen muss, wenn man die exakten tatsächlichen Werte bekommen möchte, aber…..Kommen Dir diese Werte nicht irgendwie bekannt vor ? 😉

Hast Du in dieser Konstellation zb. zusätzlich einen 1500L Heizungspuffer, wird bei -12°C AT die Beladung alleine mit dem noch immer vorhandenen Überschuss ungefähr 150 Minuten dauern, bis das Wasser von 40°C auf den 55°C ist…..Dafür kannst dann im Anschluss aus dem 1500L Speicher das Haus - selbst bei den -12°C AT ungefähr 10 Stunden ohne weitere Nachladung durch die WP beheizen, bis das Wasser von den 55°C wieder unten auf den 40°C ist…….

Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

DanielAux — Mon, 26 Feb 2024 07:50:55 GMT

Hallo zusammen,

kurzes Update habe soeben mit meinem Heizungsbauer gesprochen.

Er hat diese Setup WP und Kombispeicher von Viessmann vorgeschlagen bekommen.....

Die Anlage wurde ausgelegt Haus ohne Vollwärmeschutz und 160qm Wohnfläche.

Wir haben aber Vollwärmeschutz und die tatsächlich beheizte Fläche ist . ca 110qm da die Schlafzimmer nicht beheizt werden.

Er kommt die Tage vorbei um sich das ganze anzuschauen.

Ich find es schon mal gut das er nicht gleich alles abblockt.

Wäre aber schön auch mal eine Aussage von einem Viessmann Experten dazu zu bekommen?

Gruß

Daniel

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Mon, 26 Feb 2024 08:11:54 GMT

@DanielAux schrieb:

.....Die Anlage wurde ausgelegt Haus ohne Vollwärmeschutz und 160qm Wohnfläche.
Wir haben aber Vollwärmeschutz und die tatsächlich beheizte Fläche ist . ca 110qm da die Schlafzimmer nicht beheizt werden....

Hier würde ich dem HB dann gleich mal folgende Frage stellen:

Wie kann es sein, das bei einem Haus 110qm beheizte Fläche - mit Vollwärmeschutz

Die Planung für 160qm - ohne Vollwärmeschutz gemacht wird....Ob Schlafzimmer beheizt wird oder nicht, ist übrigens hier bei dieser extremen Abweichung das kleinste Problem.....Vollwärmeschutz oder nicht, kann dagegen sehr große Auswirkungen haben....aber dazu gibt es ja den Energieauseis......

Hat der HB damals von Dir den Energieausweis zur Planung bekommen ?

Bei 40kWh/m² und Jahr im Energieausweis, muss das doch sofort jedem Planer auffallen, das hier was nicht zusammen stimmen kann.....

Am besten, Du lässt Dir gleich mal zur Sicherheit alle Unterlagen aushändigen, damit Du auch schriftlich hast, auf welcher Basis und von wem diese Planung / Vorschlag wirklich konkret erfolgt ist.....

Das wirst möglicherweise später benötigen, falls es zu Problemen kommt.....mögliches Szenario: der HB redet sich auf die VM Planung aus, und VM redet sich auf den HB aus, das diese die falschen zur Planung Unterlagen bekommen haben.....und Du sitzt "in der Mitte".....

Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

PeterF60 — Mon, 26 Feb 2024 09:22:10 GMT

@DanielAux schrieb:

... habe soeben mit meinem Heizungsbauer gesprochen.
Er hat diese Setup WP und Kombispeicher von Viessmann vorgeschlagen bekommen.....
Die Anlage wurde ausgelegt Haus ohne Vollwärmeschutz und 160qm Wohnfläche.
Wir haben aber Vollwärmeschutz ...

Hallo Daniel,

entscheidend ist in Deinem Fall, wer "Die Anlage wurde ausgelegt (als) Haus ohne Vollwärmeschutz und 160qm Wohnfläche." zu verantworten hat.

VG PeterF60

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

DanielAux — Wed, 28 Feb 2024 08:31:57 GMT

Hallo zusammen,

mein Heizungsbauer war jetzt vor Ort.

Er meinte, dass er aus seiner Gewährleistung draußen ist, da die WP schon 2 Jahre läuft.

In meinen Augen ist das nicht so, weil die ja von Beginn an nicht richtig gelaufen ist.

Bin ich der Annahme richtig?

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

Guennie — Wed, 28 Feb 2024 09:20:58 GMT

Hallo @DanielAux ,

Das hat nichts damit zu tun ob das "von Beginn an" so war, sondern damit, das Du sehr lange mit der Reklamation gewartet hast.....Stichwort Verjährung.....

Aber hier könntest Du dennoch Glück haben, denn - bei uns in Ö ist es zumindest so....ob das in DE auch so ist, dazu müsstest Du aber einen Juristen bei Euch fragen :

In Ö ist die Gewährleistung auf unbewegliche Sachen 3 Jahre.

Und eine Heizungsanlage mit deren Komponenten gilt bei uns in Ö als unbewegliche Sache.....ob das in DE auch so ist, kann ich Dir hier leider nicht einwandfrei beantworten, denke aber schon, das es auch hier so ist.....habe zb. folgendes gefunden:

Ausschnitte aus verschiedenen Beiträgen:

.......Damit ist aber die gesamte Heizungsanlage in allen ihren Teilen ein Teil des Gebäudes und keine "bewegliche Sache" im Sinne von § 19 BHG

oder:

........Die festverbauten Bestandteile des Gebäudes fallen als wesentlicher Bestandteil des Grundstücks i.S.d. § 94 BGB unter die Grunderwerbsteuer. Hierzu zählt z.B. auch die Wärmepumpe als Bestandteil der Heizungsanlage, selbst wenn sie neben dem Haus steht und nur durch ein paar Kabel und Schläuche verbunden ist.

Wenn Deine Anlage unter 3 Jahre ist, könntest Du Glück haben, und Dich eventuell darauf berufen.....

Guennie

Betreff: Vitocal 200 g zu häufige Taktung

PeterF60 — Wed, 28 Feb 2024 10:18:54 GMT

@DanielAux schrieb:
... mein Heizungsbauer war jetzt vor Ort. Er meinte, dass er aus seiner Gewährleistung draußen ist, da die WP schon 2 Jahre läuft. ...

Oh, hat da jemand erkannt und eingesehen, dass offensichtlich etwas falsch war?
Hat der HB noch einen Rest Handwerker-Ehre?
Klarer Fall von: Auf zum Fach-Rechtsanwalt und unabhängigen Sachverständigen
Die Garantiezeit für die WP ist ja deutlich länger. Lässt sich daraus auch ein Anspruch an den HB ableiten?
Zurück zur Frage: Hat der HB oder Viessmann "Die Anlage wurde ausgelegt (als) Haus ohne Vollwärmeschutz und 160qm Wohnfläche." zu verantworten?