Thema "Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Wed, 31 Jan 2024 07:55:30 GMT

Wir haben seit Herbst 2022 eine Vitocaldens 222-f (WP+Gas Hybridsystem). Ein hydraulischer Abgleich wurde damals durchgeführt. In dieser Heizperiode habe ich dann auch die Heizkurve so gut es ging optimiert. Leider ist mir nun aufgefallen, dass sowohl Gastherme als auch Wärmepumpe viel zu häufig takten. Statt auf niedriger Stufe lange durchzulaufen geschieht das alle 15min. Mein Installateur scheint hier auch ratlos, sein telefonischer Kontakt zum Viessmann-Techniker konnte auch erstmal nicht helfen. Daher habe ich selbst viel recherchiert und versuche nun mein Glück auf eigene Faust hier.

Brennerbetriebsstunden: 3121h

Brennerstarts: 9926

Verdichterbetriebsstunden: 2077h

Verdichterstarts: 10563

Die Zahlen machen mich sehr traurig. Die Anlage ist ja erst 1,5 Jahre als. Die Starts durch das viele Takten entsprechen aber einer Anlage mit einer Laufzeit von schon 5 Jahren. Mache mir wirklich sorgen, dass sie am Ende verfrüht den Geist aufgibt. Zumal der Energieverbrauch beim Takten ja auch höher sein soll.

Wir leben in einem hauptsächlich ungedämmten Altbau (nur Westseite mit 6cm Dämmung und Zwischensparrendämmung am Dach mehr oder weniger sorgfältig) mit 2-fach verglasten Fenstern aus den späten 80ern. Wir haben in ca. 170m² Wohnräumen Heizkörper. Mit verbundenen unbeheizten Flurbereichen ohne HK kommen wir auf so 220m².

Es ist ein Pufferspeicher Vitocell 100-w mit 200l verbaut. Der Speicher hängt hinter der Vitocaldens und hinter dem Speicher kommt der Mischer ein Viessmann Divicon 1 mit Erweiterung mit WILO Heizkreispumpe, der einen Heizkreis versorgt. Die Vitocaldens hat ja selbst noch einen Warmwasserspeicher intern. Eine Vitoconnect zur Bedienung per ViCare App ist auch dran.

Wir haben überall "relativ" große Heizkörper unterschiedlichen Ausmaßes (21 bis 33) aber alle mit voreinstellbaren Ventilen. Es gibt in dem System noch 2 Badheizkörper. Und im oberen Bad haben wir noch zusätzlich eine Fußbodenerwärmung (aber nur dort diese hängt im gleichen HK). Alle Themostate stehen auf 5 (bis auf ein Badheizkörper, dieser steht auf 2 da er sonst zu warm wird - das Voreinstellventil an diesem einen Bad-HK ist schon auf 1 runtergestellt). Die HK werden alle ungefähr gemäß Soll-Temperatur (20°C) warm und sind auch nicht zu warm/kalt (oben warm, unten kühler). Aktuell heizen wie 24/7 mit 20°C. Wir hatten aber auch mal eine Nachtabsenkung auf 17°C oder sogar Nachtabschaltung der Heizung. Das Taktverhalten war dort auch. Aktuell habe ich das Gefühl, dass wir ohne Absenkung konstantere Temperaturen und mehr Komfort bei sehr ähnlichen Energieverbrauch hinbekommen.

Heizkurve:

Neigung: 1,3

Niveau: 2

Resultat: 22°, 38°, 51°, 62° (bei +20°, +10°, 0°, -10° Außentemperatur)

Maximale VLT: 65°C

Wir heizen bivalent in der ökonomischen Einstellung: Gaspreis ca. 0,09€, Strom 0,34€.

In den Endanwendereinstellungen an der Anlage oder die ViCare App ist ja nicht viel einstellbar (bis auf Heizkurve). In der Codierebene habe ich schon alles mal durchgeschaut. Dort steht fast alles auf den Standard-Werten. In Abgleich mit dem Handbuch zur Inbetriebnahme habe ich selber dort nichts auffälliges feststellen können (dafür reicht eventuell aber auch mein Wissen über die Anlagentechnik nicht aus).

Was mir sonst noch aufgefallen ist, ist dass sehr häufig der Gasbrenner zuschaltet, auch wenn ich es nicht erwarten würde. Beispielsweise waren es vor kurzem ca. 5° Außentemperatur. Die Wärmepumpe hat begonnen zu heizen (da die Rücklauftemperatur wohl zu wurde). Man hat auch gesehen, dass die Vorlauftemperatur wieder angestiegen ist. Langsam aber gemächlich. Als nun eigentlich die gewünschte VLT erreicht war ist nun auch der Brenner dazugekommen (mit 14% Modulation laut App). 5min später war die VLT dann etwas höher als der Wert aus der Heizkurve und das System schaltet ab. Warum passiert das? Eigentlich hätte die WP doch weiterheizen können. Ich vermute, dass der Brenner zu schnell überheizt hat. Kann das irgendwie beeinflusst werden?

Wir haben einen separaten Stromzähler für den gesamten Hausstrom und einen Gaszähler und können diese Werte recht genau ablesen. Was mir aufgefallen ist: Die Stromverbrauchs- und Leistungswerte aus der ViCare App sind völlig unbrauchbar. Hier wird wohl nur die WP berücksichtigt und die Werte scheinen eher geraten als gemessen: Der Stromverbrauch ist nur halb so hoch wie tatsächlich, die Heizleistung zu optimistisch. Mit diesen Werten käme ich auf eine traumhafte JAZ von 9.

Kennt irgendwer dieses Problem, hat das gleiche oder kann mir einen Tipp geben, was ich mal versuchen könnte? Gibt es irgendwelche Einstellungen an Anlage oder Hydraulik, die das hohe Takten verursachen. Ich habe schon viele Beiträge hier in der Community durchforstet, kann mir aber absolut nicht erklären, wie es zu der Taktung kommt, geschweige denn, wie ich sie verhindern kann. Mein Wunsch wäre, dass möglichst viel die WP läuft und diese möglichst durchgehend auf eher niedriger Stufe ohne jemals aus zu gehen.

Gerne kann ich auch mehr Werte, Infos, Screenshots etc. liefern...

Re: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Flo_Schneider — Wed, 31 Jan 2024 09:52:37 GMT

Hallo MrCube42,

das, was du bei deiner Anlage machen kannst, ist die Kennlinie ideal einzustellen, sodass es selbst bei komplett aufgedrehten Thermostaten nicht zu warm im Raum wird. Damit wird die Laufzeit der Anlage deutlich erhöht. Die Zuschaltung des externen Wärmeerzeugers ist immer davon abhängig, was gerade günstiger ist. Wenn du das nicht möchtest, kannst du auch die Betriebsart auf feste Temperaturgrenzen einstellen und die Zuschaltungsgeschwindigkeit über die Schwelle externer Wärmeerzeuger regeln.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Wed, 31 Jan 2024 12:32:33 GMT

Die Kennlinie ist schon so weit wie möglich reduziert und die Thermostate sind alle geöffnet. Trotzdem laufen die Wärmeerzeuger an, die Temperatur steigt und nach ca 15 min schalten sie wieder für ein paar Minuten ab. Kann ich irgendwo einsehen wie die aktuelle Modulation ist? Ich habe das Gefühl, dass nicht richtig runtermoduliert wird und zu viel Leistung genutzt wird. Dadurch wird es zu schnell zu warm, sodass die Wärme garnicht abgenommen werden kann. Wenn bei Temperaturen um den null Punkt nur mit der Wärmepumpe gearbeitet, dann sollte das doch garnicht so schnell möglich sein (innerhalb von 15min). Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese so groß dimensioniert ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Re: Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Flo_Schneider — Wed, 31 Jan 2024 12:47:32 GMT

Die Zuschaltung erfolgt bei deiner Einstellung dann, wenn es günstiger ist, mit dem externen Wärmeerzeuger zu heizen. Wie bereits geschrieben, kannst du das ändern. Dafür muss der Parameter 7BE1 angepasst werden.

Viele Grüße
Flo

Re: Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Wed, 31 Jan 2024 12:54:00 GMT

Das werde ich Mal versuchen und schauen wie sich das System dann verhält.

Trotzdem kann ich mir nicht erklären wie es zu der häufigen Taktung kommt. Das sollte meines Erachtens nach nicht so sein oder verstehe ich da etwas komplett falsch? Gerade deshalb ist doch der Pufferspeicher da. Die Anlage sollte doch so intelligent sein eine lange Laufzeit mit möglichst niedriger Leistungsaufnahme zu gewährleisten.

Re: Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Flo_Schneider — Wed, 31 Jan 2024 14:21:25 GMT

Im ökonomischen Betrieb wird aber nicht nur darauf geachtet, dass die Wärmepumpe möglichst lange läuft. Sollte das System ermitteln, dass es jetzt günstiger ist, dass der externe Wärmeerzeuger läuft, dann wird dieser hinzugeholt.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Thu, 01 Feb 2024 08:01:38 GMT

Ich habe nun erstmal Parameter 7B02 (Bivalenztemperatur externer Wärmeerzeuger). Diese stand standardmäßig auf 20°C. Ich habe sie nun auf 5°C verringert. Aktuell sind es im Schnitt ca. 8°, also relativ warm. Das hat nun schonmal dafür gesorgt, dass die Gastherme nicht mehr immer hinzugeschaltet wird. Jetzt würde Sie erst ab einer Außentemperatur von 5°C mitarbeiten dürfen (unabhängig von der Regelungseinstellung Ökonomie). Die WW-Aufbereitung ist hier ausgenommen, hin und wieder wird das WW mit Gas-Zuheizung erwärmt. Das finde ich ok und das darf auch so bleiben (wegen der hohen dafür notwendigen Temperaturen).

Dadurch scheint sie die Laufzeit ein wenig auszudehnen. Ich komme nun auf ca. 25min. Das kann ich relativ gut über Nacht beobachten, da ich momentan keine Nachtabsenkung habe und den gesamten Haushaltsstrom über einen Zähler monitore. Da sieht man sehr gut, dass die WP für 25min angeht, dann für etwa die gleiche Zeit ausbleibt um dann wieder 25min zu laufen. In der Nacht waren die Temperaturen relativ mild mit ca. 5-10°C. Die Leistungsaufnahme steigt laut meinem Monitor auf ca. 4kW an. Ich habe eine Pumpe vom Typ 222.A29. Dort ist eine Leistungsregelung von 4,4-9,9 angegeben. Kann es sein, dass die Pumpe schon an ihrem unteren Limit läuft? Wo kann ich das in der Anlage einsehen? Der Logbuch zeigt mal Start mit 36% mal mit 100%. Die Diagnose des Kältekreises zeigt Werte von 25%, 80% und 100% je nachdem an welcher Stelle. Wenn das wirklich so wäre, dann vermute ich, dass die Pumpe für unseren Wärmebedarf schlicht überdimensioniert ist. Der Wert 5030 (Leistung Verdichterstufe) wurde bei der Inbetriebnahme auf 9 gesetzt. Ist das korrekt? Was macht dieser Wert?

Habe auch die 7203 (Hysterese Temperatur Beheizung Pufferspeicher) von 5°C auf 8°C gestellt. Dies hatte keine nennenswerten Auswirkungen.

Bezüglich des ökonomischen Betriebs muss ich sagen finde ich das etwas seltsam: Mag sein, dass die Kombi WP+Gas mit angegebenen Energiepreisen und je einer Laufzeit von 15min in etwa genauso viel kostet wie der Betrieb der WP für 30min. Das ist aus meiner Sicht aber nicht ökonomisch, wenn ich durch die massive Taktung meine Komponenten dann nach 5 Jahren schon tauschen lassen müsste. Ich habe das Gefühl, dass die Anlage versucht möglichst schnell wieder die Soll-Temperatur zu erreichen. Bei einem trägen Heizungssystem ist das aber doch garnicht notwendig. Da ich sowohl Gas- als auch Stromverbrauch genau monitore, kann ich hier nicht erkennen, dass ich in den letzten 24h weniger ökonomisch gefahren bin (ohne Bivalenzbetrieb).

Ich werde nun mal abwarten wie sich das bei niedrigeren Temperaturen verhält und ob die WP dann etwas länger arbeiten muss/kann. Ebenso werde ich mal wieder die Nachtabsenkung von etwa 3K aktivieren und mal sehen wie dann die Verbräuche und Raumtemperaturen aussehen. Falls ich nicht von der hohen Taktung wegkomme, so kann ich diese dann eventuell wenigstens in der Nacht beschränken und dafür vielleicht am Tage in längeren Zyklen wieder aufheizen.

Re: Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Flo_Schneider — Thu, 01 Feb 2024 11:36:27 GMT

Der Parameter 5030 ist für die Energiebilanzierung verantwortlich. Ökonomisch heißt, dass du den Erzeuger mit den aktuell geringeren Verbrauchskosten nutzt. Mit welcher Leistung die Anlage aktuell läuft, kannst du über die Kältekreisübersicht in der Diagnose sehen.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Fri, 02 Feb 2024 09:40:07 GMT

Heute Nacht waren es knapp unter 5°C (ich heize momentan durch). Da ich den Bivalenzpunkt auf 5°C gesetzt hatte, durfte der Gas-Brenner nun auch etwas tun. Wie schon erwähnt müsste er das nicht, hat er aber trotzdem. Die Takte waren dann nur ca. 15-20min lang (statt 30-40min), da der Brenner zusätzlich mitgeheizt hat. Ergebnis war, dass ich schon am Morgen gegen 9 Uhr Kosten von ca. 4€ Gas und 5€ Strom verzeichne (es verbleiben noch 15 Heizstunden). Gestern als es minimal wärmer war (8°C) habe ich im gesamten Tageszeitraum 15€ Stromkosten und 1€ Gas (WW). Ich weiß nicht was daran "ökonomisch" sein soll, wenn die Therme parallel mitheizt. Die WP schafft das bei den Temperaturen allein (aber eben in etwas längerem Zeitraum). Die Zuschaltung der Gas-Therme bringt nur den Nachteil der kürzeren Takte. Wirtschaftlich bringt das meines Erachtens nach keine Vorteile (weder kurzfristig noch langfristig).

Ich habe nun den Bivalenzpunkt auf -5°C gesetzt (zur Erinnerung: Standard-Wert ist 20°C gewesen). Unterhalb dieser Außentemperatur darf der Brenner unterstützen, darüber ist er nur in der WW-Bereitung mit aktiv. Bei meiner Soll-Innentemperatur von 20° hat die Anlage laut Kennlinie dort eine Soll-Vorlauftemperatur von etwa 55°C. Das wäre auch der Punkt an dem die WP aus theoretischer Sicht ja nicht mehr effizient läuft. Ich erhoffe mir damit einen sowohl aus ökonomischerer und ökologischer Sicht besseren Verbrauch als auch weniger Takte.

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

tho- — Fri, 02 Feb 2024 10:16:22 GMT

Bei einem Gaspreis ca. 0,09€ und Strom zu 0,34€ muss die WP aus einer kWh Strom 3,7kWh Wärme produzieren um ökonomisch gesehen den Gasbrenner zu schlagen Insofern verständlich, dass die Anlage relativ früh Gas zuschaltet. Wenn man mehr WP Einsatz möchte müsste man mit den Preis Richtung 1:3 oder 1:2,5 je nach Heizkurve.

Das was du mit dem Verändern des Bivalenzpunkts erreichst, könntest du auch mit dem Verändern von Strom und Gaspreis erreichen. Damit rechnet die Anlage ja intern auch nur einen dynamischen Bivalenzpunkt.

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Wed, 07 Feb 2024 18:19:17 GMT

Habe jetzt noch ein bisschen beobachtet nachdem ich die Werte geändert habe und mir auch sonst noch Gedanken gemacht. Folgende Werte hatte ich geändert, leider ohne Erfolg. Die Taktlänge und Taktung bleibt dabei gleich:

- 7003 Temperaturdifferenz für berechnung der Heizgrenze: 40 -> 60

- 7203 Hysterese Temperatur Beheizung Pufferspeicher: 50 -> 80 -> 100

Einzig die oben schon erwähnte Änderung des Bivalenzpunktes, sodass nur die WP läuft brachte eine Änderung der Taktlänge von 15 auf 30min.

Die Nachtabsenkung hatte ich 2 Tage wieder an, sie nun aber rückgängig gemacht. Bei gleicher Heizkurve wird es dann tagsüber nicht warm genug. Damit das klappt, muss ich das Niveau deutlich heben was wiederum zu mehr oder weniger gleichem Energieverbrauch führt. Daher heize ich jetzt wieder durch. Dadurch kann ich Taktungen aber auch noch besser beobachten.

Ich monitore den gesamten Haushaltsstrom. Da Nachts sonst nichts passiert, kann man hier sehr gut mein typisches Taktmuster erkennen. Seltsamerweise läuft es vorhersagbar immer diese etwa 30min und macht dann diese 15-20min Pause dazwischen. Nachts läuft weder WW noch Zirkulationspumpe, daher kann dies hier auch kein Störfaktor sein.

Meine Vermutung, dass die Wärmepumpe eventuell zu groß dimensioniert ist, habe ich versucht zu prüfen, indem ich die Heizlast für unser Haus nach diesem vereinfachten Verfahren (Fachwerker Youtube) nochmal geschätzt berechnet habe. Wir hatten früher mit der alten Gasheizung aus den 80ern ohne Modulationsfähigkeit etwa 40k kWh Gasverbrauch. Abzüglich 20% und WW kommt man irgendwo zwischen 25-28k kWh raus. Unsere Jahresmitteltemperatur beträgt hier 10.4° und die NAT -9.1° (Heizgrenztemperatur von 15°). Wenn ich das alles miteinander verrechne komme ich auf ca. 16 kW Heizlast. Sollte also nicht zu groß dimensioniert sein.

Ich weiß wirklich gerade nicht mehr weiter an welcher Stellschraube ich noch testen könnte. Ich habe die Vermutung, dass bei der Hydraulik etwas im Argen liegt, irgendwie zwischen Heizanlage, Pufferspeicher und Pumpe/Mischer. Eventuell kann @Guennie hier mal seinen geschulten Blick drauf werfen und ein paar gezielte Fragen stellen oder Ansätze bieten. Ich bin immer sehr angetan von deinen Ausführungen und Analysen hier im Forum.

Habe auch nochmal alle Ventile und Thermostate geprüft: Thermostate stehen alle auf 5. Die Ventilvoreinstellungen (meist Oventrop) stehen fast alle auf 3-4 von insgesamt 9 Stufen. Es sind alles Radiatoren und im Bad oben ist zusätzlich eine Fußbodenerwärmung (Ventilvoreinstellung 6). Beides im gleichen Heizkreis. Alle Räume werden ungefähr gleich warm bzw. so wie gewünscht (hydraulischer Abgleich wurde damals laut HB durchgeführt).

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Guennie — Wed, 07 Feb 2024 14:35:50 GMT

Hallo,

ich hab das schnell mal nachgerechnet, von einer "zu großen WP-Leistung" kommt hier das Takten in keinem Fall.....ganz im Gegenteil:

Wenn ich hier von 40.000kW / J ausgehe, ist das eine Heizlast von 16,7kW --> 80% sind hier somit ungefähr 13kW optimale WP Leistung, wenn das Haus möglichst ohne jede Zusatzheizung auskommen sollte.

Die 222-f hat nicht diese WP Leistung, und somit ist sie eigentlich für dieses Haus sogar von der Verdichterleistung her gesehen sogar zu klein. Da es aber eine 222f ist, und du somit auch mit Gas dem Verdichter "unter die Arme" greifen kannst, ist zwar von der ökologischen Seite nicht gut, aber hier in diesem Fall bei der Heizlast ein notwendiges Übel.....aber das ist ja eine andere Geschichte.....

Ich muss mir heute am Abend mal den ganzen Thread hier etwas mal genauer ansehen - hast Du zufällig ein Hydraulikschema Deiner Anlage ? Eine Skizze ? Wie ist die Anlage aufgebaut ? Was ist hier alles so in Verwendung ? HK Mischer ? Pumpengruppen ? Wie viele Heizkreise ? Das muss man alles wissen, um das System zu "verstehen", wie es hier konkret arbeitet.....

Was mir hier jedoch - unabhängig davon - sofort beim "drüberlesen" ins Auge gesprungen ist: die Aussage ...."stehen fast alle auf 3-4 von insgesamt 9 Stufen".....das ist eine Sache, die konkret für eine WP Heizung sehr schnell zum Problem werden kann.

Hier ist der hydraulische Abgleich zwar erfolgt, dieser wurde jedoch nicht auf eine WP Heizung angepasst.......denn hier sollten alle Ventile immer so weit als irgendwie möglich offen (Stellung 9) "gefahren" werden.....

Wenn alle Räume gleich warm werden, ist der Hydraulische Abgleich schon mal von der prinzipiellen Richtung her nicht so schlecht, nur eben für eine WP "parallel" zu weit geschlossen....das ist nicht effizient.....Die WP gibt hier Gas, und über die Ventile stehst zusätzlich auf der Bremse.....

Ich würde mal bei allen Ventilen hoch auf 9 Stellen.
Dann in jedem Raum die Temperaturen messen, bis sich die Temperatur eingependelt hat.....
Nun werden ziemlich sicher alle Räume zu warm werden,
Nun das Niveau der Heizkurve entsprechend reduzieren.....
Irgendwann erreicht der erste Raum die optimale Temperatur bei voll offenen Ventilen.
und erst jetzt bei den noch immer zu warmen Räumen die Ventile etwas schließen (zb. von 9 auf 😎
wieder die Temperaturen messen...
So Schritt für Schritt alle Räume über die Oventrop aneinander abgleichen.....
Das optimale Ziel würde sein, das in dem Raum wo das Ventil komplett offen bleibt (auf 9) die "Referenztemperatur" über das Niveau der Heizkurve eingestellt ist, und in den restlichen Räumen die Ventile nur so weit geschlossen sind, das die gleiche Temperatur wie im Referenzraum vorhanden ist.....
Nun ist der - wesentlich präzisere "Thermische Abgleich" optimal durchgeführt.

Nun werden die Radiatoren mit der maximal optimalen Strömung durchflossen.....dadurch könnte es aber eventuell passieren, (muss nicht sein) das die Ventile hörbar werden.....ist das der Fall, dann das Ventil im Referenzraum etwas weiter schließen, bis man keine Strömungsgeräusche mehr hört. Dadurch wird der Raum aber kälter als gewünscht......nun das Niveau der Heizkurve etwas anheben.....Hat der Raum nun die Wunschtemperatur wieder erreicht, ist das die Basis für die anderen Räume.....Hier steht man dann bewusst etwas auf der Bremse, um Strömungsgeräusche zu verhindern....ist halt dann ein Kompromiss......zwischen optimaler Durchströmung und Geräuschentwicklung.....

soweit mal fürs Erste.....

Guennie

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Wed, 07 Feb 2024 16:49:48 GMT

Vielen Dank für deine erste Einschätzung.

Das mit der Voreinstellung hat mich auch stutzig gemacht. Hatte es nur noch nicht gewagt, diese in der Form zu ändern, da der komplette Prozess ja auch etwas länger dauert. Da ich ja alles ursprünglichen Einstellungen aber notiert habe, spricht ja nichts dagegen, dass mal in der Form zu testen und zu starten. Sobald ich die Tage etwas Luft habe, werde ich das mal angehen.

Ein fertiges Schema habe ich leider nicht. Ich werde es mal versuchen zu skizzieren. Allerdings ist das für mich relativ schwierig, da es schon sehr viel "Hardware" ist, die bei uns verbaut ist. Ich werde es trotzdem mal versuchen. Zur besseren Unterstützung werde ich mal ein paar Bilder der Anlage machen sobald ich auch hierzu komme. Beides zusammen dürfte dann einen guten Überblick geben. Grob beschrieben habe ich das ja bereits im ersten Post.

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Guennie — Wed, 07 Feb 2024 17:22:05 GMT

zur Unterstützung hier schon mal eine Vorlage zum weiterzeichnen, wie das in etwa aussehen kann.....so wie ich das einschätze, und bisher hier gelesen habe, müsste das bereits so ungefähr passen.....

Das was bei Dir hier vorhanden ist, ist ziemlich sicher auch kein "Heizungs-Speicher" sondern eine "hydraulische Weiche"....sieht zwar "optisch" gleich aus, funktioniert jedoch auf Grund der hydraulischen Einbindung vollkommen anders.....

Wenn Du die Skizze kontrolliert, bzw. entsprechend ergänzt hast, dann hast Du automatisch auch einen Überblick darüber wie die Anlage tatsächlich "arbeitet" und was "passiert" wenn Du wo was änderst.....😉

Sollten dann fragen wegen der Funktionsweise vorhanden sein, hat man dann auch eine super Basis um darauf eventuelle Details einzuzeichnen, bzw. zu erklären......

und solltest Du das nicht ohnehin von mir schon gefunden haben....anbei der Link zu einem Dokument von mir, welches die wichtigsten Themen, die immer wieder so auftauchen behandelt......ich denke das könnte auch Dir helfen, deine Wärmepumpe noch etwas besser zu verstehen.....Das Gas/WP Kombigerät ist hier zwar nicht extra drinnen, aber von den Grundzügen her ist das alles ident.....

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/63385/...

Guennie

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Thu, 08 Feb 2024 19:48:28 GMT

Habe heute Mittag Mal wie besprochen alle Voreinstellventile Mal auf die höchste Stufe gestellt. Danach war das Takten in der vorherigen Form weg. Die WP lief dann sogar direkt Mal ca. 1,5h am Stück und das auch mit deutlich weniger Stromverbrauch als in den vorherigen Spitzen.

Das allein ist schonmal für mich ein riesen Erfolg! Hätte nie gedacht, dass das einer der ersten ausschlaggebenden Punkte ist.

Später hat sie zwar immer noch etwas getaktet. Aber die Taktzeit war immer mindestens 45min und man muss sagen, dass es auch mit 10°C und teilweise mehr AT ja auch recht warm ist bei uns. Dass sie hier überhaupt taktet ist nachvollziehbar. Außerdem habe ich die Hysteresen etc noch nicht weiter angepasst (hatte ich zuviel wieder auf den Standardwert gesetzt).

Die Raumtemperaturen sind bei gleicher Kurve etwas wärmer. Die Verteilung ist sogar noch einigermaßen OK. Vorher waren ja auch alle Ventileinstellungen auch recht nah beieinander. Das Rauschen war zu Beginn an einzelnen HK bemerkbar, jetzt wo alle offen sind, verteilt sich aber auch das ganz gut.

Ich warte jetzt die Nacht über ab und schauen wie sich die Temperaturen morgen eingependelt haben. Dann starte ich die Feinjustierung. Dazu habe ich noch ein paar Fragen bzgl. des Vorgehens @Guennie:

- ich starte beim runterdrehen der Voreinstellung nun an dem Raum der die höchste Temperatur hat, oder (Referenzraum)?

- erstmal gehen die Temperaturen dann ja insgesamt erstmal nur nach unten und wenn sie dann alle angeglichen sind, hebe ich das Niveau etwas bis auf Wunschtemperatur?

- hatte vorher schon Räume, die immer etwas kälter waren. Prinzipiell ist das auch ok (weil wenig Aufenthalt). Soll ich dort dann schauen, dass ich die im Verhältnis passende Temperatur erreiche (also z.b. 18 statt der 20 Soll)? Ich bin mir hier auch unsicher, ob ich die Temperatur überhaupt effizient hinbekomme. Ein besagter Raum ist im teilbewohnten Keller, hat zwar einen langen aber nur 21er Heizkörper. Kann sein, dass ich den Raum so allein garnicht so weit warm bekomme.

- die Wilo Pumpe unten steht auf Stufe 4 dynamisch (von 6). Das hat ja auch Auswirkungen auf den Volumenstrom. Inwiefern ist es sinnvoll an dieser Stelle auch etwas zu optimieren? Oder ist diese Einstellung prinzipiell schon OK? Wann würde ich da etwas anpassen?

- teilweise habe ich solche (siehe Bild) Entlüftungsventile an den Rohrleitungen. Diese sind geöffnet. Haben sie eine Auswirkung auf den Volumenstrom oder für was sind die genau da?

- ist es sinnvoll jetzt bereits Hysteresen/Spreizungen an der Anlage einzustellen oder mache ich das lieber am Ende noch wenn erstmal alles wieder abgeglichen ist

Das waren erstmal meine Fragen so weit. Fotos und Skizze von der Anlage kommen noch. Bisher bin ich aber super froh, dass das schon grundsätzlich ein positives Ergebnis gebracht hat. Ich glaube jetzt wirklich auf dem richtigen Weg zu sein. Vielen Dank auf jeden Fall schon bis hierhin und den Fingerzeig!

Ich werde berichten, wie es die Tage voran geht und alles abgestimmt ist.

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Thu, 08 Feb 2024 20:10:38 GMT

Doch noch 2 Fragen:

- es gibt ein kleines innenliegendes Bad mit Bad-HK was auch vorher Recht überheizt war. Auch das wäre ok. Sollte ich lieber ein bisschen Überheizung in Kauf nehmen statt den HK fast komplett abzuwürgen?

- die erwähnte FB-Erwärmung in einem Bad ist nun wahrnehmbar kälter. Ist das normal (HK und diese ein FBH hängen ja leider im gleichen Kreis). Das Zimmer ist warm genug, da es noch einen Bad-HK hat. Die Kombi reicht, wäre aber schöner, der FB würde etwas wärmer werden - wenn das möglich ist.

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Guennie — Fri, 09 Feb 2024 05:07:15 GMT

Hallo,

…freut mich zu hören……und das hier nun auch gleichzeitig der Energieverbrauch reduziert wurde, war auch zu erwarten, da nun der Wirkungsgrad der ganzen Anlage erhöht wurde……was hier nun gemacht wurde, bildlich mit dem Autofahren verglichen: Du hast jetzt mal den Fuß von der Bremse genommen…..

Und um bei diesem Vergleich zu bleiben: Da Du derzeit noch in der gleichen Stellung am Gaspedal (VL Temperatur) stehst, wirst jetzt automatisch zu schnell (wie Du auch selber bereits bemerkt hast, alle Räume werden jetzt zu warm).

Jetzt macht man als nächstes…….Auf keinen Fall sind jetzt bereits die Voreinstellungen runter zu drehen, denn das würde das gleiche sein, als wenn Du wieder auf die Bremse steigen würdest…….Beim Auto, würde man auch als erstes jetzt mal etwas vom Gas gehen……bei der WP bedeutet dies, das man nun in der Heizkurve das Niveau, zb. um ein K absenkt. Sind die Räume noch immer zu warm, dann um ein weiteres K absenken……

Dadurch bekommen die Räume die richtige Temperatur, und gleichzeitig sinkt der Energieverbrauch noch weiter……😉 Dazwischen immer wieder so lange warten, bis sich die Temperaturen in den Räumen eingeschwungen haben……somit ist hier etwas Geduld gefragt……

Irgendwann ist der erste Raum (der Referenzraum) auf der gewünschten Raumtemperatur……und alle anderen werden dann noch immer etwas zu warm sein…das ist jetzt die Ausgangsbasis für den nächsten Schritt…….erst jetzt, ist die Zeit gekommen, beim wärmsten Raum die Voreinstellung zb. von 9 auf 8,5 oder auf 8 zu reduzieren.

Dadurch wird dieser Raum nun etwas kühler, jedoch alle anderen Räume (inkl. der Referenzraum) nun wieder etwas wärmer.

Das hat den Grund, da durch die Reduzierung der Voreinstellung die Heizenergie nun aus diesem (wärmsten) Raum in die anderen Räume parallel verschoben wird……Nun kommt der “Nächstwarme” Raum dran……u.s.w.

Das Ziel hier ist, das irgendwann alle Räume die gleiche Temperatur, bzw. die Wunschtemperatur haben.

Sind alle Räume auf der gleichen Temperatur, jedoch z.b. aber noch immer etwas zu hoch, dann kann jetzt das Niveau der Heizkurve um ein weiteres K gesenkt werden……(eine weitere Energieeinsparung)….

Nun kann man zb. bei den Räumen, wo man es sowieso immer etwas kühler haben möchte (Schlafzimmer) die Voreinstellung noch etwas weiter schließen. Diese Energie (zb. aus dem Schlafzimmer) wird dann wiederum in alle anderen Räume verschoben……Das gilt auch für das kleine Bad.....wenn hier nur der eine Heizkörper dabei ist, der zu groß dimensioniert ist, kann man den ruhig entsprechend drosseln.....

Man sieht, das ist durchaus mit etwas Zeitaufwand und Geduld verbunden, dafür läuft aber auch die Anlage dann in Summe am Energieverbrauchstechnischen Minimum, bzw. am maximalen Wirkungsgrad….und das ohne jeden Komfortverlust…..

Das Teil auf dem Foto ist übrigens wirklich ein automatisches Entlüftungsventil. Zum Thema Entlüften: Hier sollte trotzdem immer wieder einmal überprüft / sichergestellt werden, das sich in keinem Heizkörper Luft befindet, denn das würde den Wirkungsgrad des Heizkörper reduzieren…..

Ist das alles bis hierher erfolgreich gemacht, dann kannst Du versuchen, an der Heizkreispumpe die Leistung um eine Stufe runter zu drehen……werden dann die Räume nicht kälter, so ist kannst Du versuchen um eine weitere Stufe zu reduzieren…werden die Räume jedoch bereits kälter bei der Reduzierung um nur eine Stufe, dann läuft diese bereits mit der optimalen Durchflussmenge……

Es kann aber auch passieren, das bei der Reduzierung der Durchflussmenge auch die Takte der WP wieder mehr werden, oder wenn du z.b. die Durchflussmenge sogar noch weiter erhöhst, das die Takte noch weniger werden, und die Räume sogar etwas wärmer, was wiederum bedeutet, das Du die Heizkurve noch um ein K reduzieren könntest….dafür kann es passieren, das die Ventile etwas lauter werden……hier muss man einfach etwas austesten, wo sich hier der beste Kompromiss einstellt……

Sollten alle Räume nun auf der richtigen Temperatur sein, nur zb. ein Raum ist zu kalt…bedeutet dies, das hier der Radiator für diesen einen Raum zu klein ist…..hier würde es energietechnisch gesehen, dann der bessere Weg sein, diesen Radiator, zu vergrößern, bevor man das Niveau der Heizkurve (gesamten Anlage) erhöht, und dazu dann alle anderen Radiatoren über die Voreinstellungen runter drosselt……

……und zum Thema der FBH: Wenn diese direkt im Radiatorenkreis angeschlossen ist, ist hier sicher ein RLT vorhanden……eventuell muss dieses nun etwas weiter geöffnet werden, damit die FBH wieder genügend Durchfluss bekommt……Da die Radiatoren nun mehr Durchfluss haben, kann es nämlich sein, das für die FBH nun mit der aktuellen Einstellung des RLT nicht mehr genug Durchfluss zur Verfügung steht……oder man muss hier sogar an der HK Pumpe den Durchfluss doch sogar noch etwas erhöhen…..(Siehe das Thema um die HK Pumpe)…..

und der letzte Punkt wird dann die korrekte Einstellung der Neigung der Heizkurve sein……wie das gemacht wird, ist dann ein eigener Punkt……

Guennie

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Fri, 09 Feb 2024 08:41:14 GMT

Ein klein wenig Ernüchterung hat sich bei mir eingestellt, da die Heizung später und in der Nacht wieder begonnen hat zu Takten (Taktlänge eher 30-45min, also nochmal 15min länger, Pausen dazwischen 20min). Mir ist aufgefallen, dass zumindest in der ViCare an hin und wieder eine sehr große RL Temperatur angezeigt wird. Das ist aber nicht direkt RL Temperatur, die an meiner Pumpe angezeigt wird (die ist im Rahmen). Hier scheint schon noch unabhängig vom Durchfluss irgendwas anderes nicht zu stimmen.

Werde dann jetzt trotzdem auf der Basis erstmal den Abgleich durchführen und dann schaue ich weiter. Das Niveau sollte ich momentan erstmal nicht verkleinern. Ignoriere ich die grundsätzlich zu kalten Räumen in Keller, dann sind die anderen kältesten schon auf Wunschtemperatur. Demnach drossle ich nun erst die zu wärmen bis sich alles einpendelt und schaue dann am Ende nochmal.

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

Guennie — Fri, 09 Feb 2024 09:19:20 GMT

Hallo,

Das was hier auch noch sein könnte, das zb. noch der Gasbrenner mit "reinfunkt".....das würde ich vorerst mal auf jenen Fall unterbinden.....denn stell Dir folgendes "Szenario" vor:

Der Verdichter läuft gerade nicht
Auf Grund der aktuellen AT geben die Radiatoren relativ wenig Energie ab.
Dadurch ist der RL in Richtung Mischer schon mal relativ warm.....
Auf Grund der aktuellen AT braucht auch der VL nicht sehr hoch sein.....
Somit wird dadurch der Mischer relativ weit zu sein, und das Wasser wird sozusagen sehr stark im Kreis gepumpt.....
Es wird nun relativ wenig Energie aus der Weiche in Richtung HK Mischer geleitet.....
Der Speicher kühlt langsam ab, da die WP aktuell nicht läuft.....
irgendwann ist die Temperatur in der Weiche so tief unten, das die WP nun die Nachladung beginnt
Da auf Grund der Heizkurve nur sehr geringe VL Temperatur im Sekundärkreis benötigt werden, sollte die WP diese Nachladung mit ihrer Mindestenergie durchführen, und diese alleine würde die Nachladung locker schaffen....bisher alles in Ordnung.....nur....
Jetzt stellt man sich aber vor, jetzt springt auf Grund der Parametrisierung zusätzlich der Gasbrenner an.....
Dadurch wird plötzlich wesentlich mehr Energie in die Weiche geliefert, als die Radiatoren über den Mischer überhaupt benötigen.....
Diese ganze Überschussenergie wird nun in der Weiche zwischengelagert.
Da diese Weiche mit 200L nicht sehr groß ist, ist die Weiche sehr schnell heiß, dadurch wird auch der RL des Sekundärkreis heiß, da nun im Extremfall über die Weiche der Sekundär VL und RL sozusagen "kurzgeschlossen" werden.....
das gesamte System schaltet nun, um nicht zu überhitzen - ab.....das Takten ist perfekt.....

Somit stelle bitte zur Sicherheit einmal "Gas Teil" komplett ab. Wenn die WP dann nicht mehr taktet müsstest Du Dir ansehen, warum hier die Gas Therme mit liefert, obwohl das gar nicht notwendig sein würde.....

Korrekt sollte es in Summe so sein:

Als Erstes soll die WP versuchen "alleine" mit dem Verdichter die Räume warm zu bekommen......

Durch die Modulation des Verdichter, geht das über einen großen Bereich so, das die Weiche weder wärmer noch kälter wird.....sie wird sozusagen vom gesamten System nicht "gesehen". Im Idealfall ist es so, das die WP über +3°C etwas Takten wird, (Gesteuert über die Hysterese der Weiche) aber das ab einer AT von ca. +3°C abwärts das es dann zu keinem Takten mehr kommen sollte. Je kälter es dann wird, je höher geht die WP Leistung hoch.....das System (Weiche) bleibt dann aber immer im Gleichgewicht.....

Nur wenn der Verdichter die Beheizung alleine nicht mehr schafft, weil die AT entsprechend kalt ist, (erkennbar daran, das der Verdichter zb. auf 100% Leistung läuft, und die notwendige VL Temperatur in die Heizkreise wird nicht mehr erreicht, und die Weiche kühlt entsprechend ab) erst dann soll der Gas-Teil der WP nur gerade mit der Leistung "unterstützen", um die aktuell notwendige VL wieder zu erreichen.....Das Ganze nennt sich dann "Bivalente Betriebsweise"....das kann in der WP entsprechend parametrisiert werden.....

Guennie

Betreff: Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

MrCube42 — Fri, 09 Feb 2024 09:29:25 GMT

Das war das erste was ich erfolgreich umgetellt habe und was die Laufzeit schon anfangs von 15 auf 30min gehoben hat. Gas heizt erst ab -5°C bei Bedarf mit. Davor ist das unterbunden. Habe auch einen digitalen Ableser dran und kann das bestätigen. Einzig bei der WW Bereitung darf das Gas mithelfen. Nachts findet das nicht statt. Irgendwo hat jemand geschrieben, dass die Hybridgeräte darauf ausgelegt seien die Temperatur möglichst schnell wiederherzustellen. Das ist natürlich kontraproduktiv wenn man lange Takte mit möglichst wenig Energieaufwand haben möchte und das Gas nur im Notfall integrieren oder wenn du es wirklich viel zu unwirtschaftlich wird. Demnach bin ich mit der jetzigen Einstellung auch ganz zufrieden. Übrigens habe ich festgestellt, dass trotz "ökonomischer" Betriebsweise das vorher nicht günstiger gewesen wäre. Im Gegenteil: die ständigen Gaszusatzkosten pro Tag in Kombination mit der noch häufigeren Taktung waren in Summe mehr. Fand ich nicht sehr wirtschaftlich.