Thema "Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F" in Gas

Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Tue, 24 Mar 2015 08:21:50 GMT

Hallo,

Bei meinem Vitodens 333-F (FR3B) weicht die Außentemperatur vom aktuellen Wert relativ deutlich ab und beeinflusst demnach natürlich die Regelung (VL, Pumpe, etc).

Zum Beispiel heute Morgen:

- tatsächliche Temp: 1,6 °C

- Viessmann zeigt 6 °C

Sonntag Mittag:

- tatsächliche Temp: 13,3 °C

- Viessmann zeigt 8 °C

Die Regelung zeigt keinerlei Fehler an (Fehlerhistorie im Servicemenü).

Nachdem die Temperatur-Abweichungen unsymmetrisch sind (-5 bei 10°, +5 bei 0°) können sie nicht über den Korrekturfaktor (Adresse habe ich jetzt nicht im Kopf) ausgeglichen werden. Weiters scheidet dadurch auch ein möglicherweise unvorteilhafter Montageplatz aus.

Die Zeitkonstante (Codierung 90) habe ich testweise auf 1 geändert um jegliche Anzeigefehler bezüglich gedämpfter Temperatur auszuschliessen.

NTC habe ich bereits nachgemessen und stimmt mit der Kennlinie meiner Sericeanleitung überein (NTC 10k, B-Wert 3976 - zumindest -10°, 0°, +5°, +10°).

Anschlussleitung des Sensors 8m mit 1,5 mm2.

Fragen:

- Was könnte sonst noch die Ursache für diesen Fehler sein?

- Welcher NTC wird hier tatsächlich verwendet, stimmt NTC 10k, B-Wert 3976?

Eine Frage noch am Rande:

- Wie tief sollte lt. Viessmann der Warmwasser-Temperaturfühler in die Tauchhülse im WW-Speicher eingeführt werden?

Vielen Dank - bin dankbar für jeden Hinweis!

Thomas

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Tue, 24 Mar 2015 16:33:13 GMT

Hallo. Scheint denn Sonne auf den Fühler oder sitzt er in einer Fensterlaibung? Was natürlich sein kann das das Kabel nicht richtig verdrahtet ist (locker, ein paar Adern lose). Mit was wird denn die tatsächliche Temperatur gemessen? Das andere wäre mit dem Warmwasserf. der wird in der Regel immer ganz eingeschoben.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Tue, 24 Mar 2015 17:09:46 GMT

Hallo,
Erstmals danke für die Antwort.
- Plazierung des Sensors: Prinzipiell kann Sonne den Fühler erreichen, ist an der Ost-Seite des Hauses am Sockel montiert (war leitungstechn. mit vertretbarem Aufwand nicht anders zu realisieren).
Meine Beobachtung bez. Abweichungen sind aber leider unabhängig von Sonneneinstrahlung - zB
Sonntag 19:00 7°, Abweichung 0 (Schnittpunkt negative zur positiven Abweichung)
Montag 4:00 gemessen 0°, Viessmann 8°
- Verdrahtung: Ich werde 1. die Wiederstandsmessung auch am Kesselstecker X3 wiederholen.
2. Unabhängig dessen habe ich mir auch schon gedacht ein anderes Kabel testweise einzusetzen und dabei den Sensor der Serviceanleitung entsprechend an einer Nord-, Nordwestwand in 2m Höhe plazieren.
- Messung: Aufzeichnung mit DS18B20 (+-0,5°C), Parallel- und Kontrollmessungen mit Digitalthermometer meines Vaters (Installateur im Ruhestand), Noname Digitalthermo und Audi Temperaturanzeige
- WW-Sensor: Dann wird, wenn ich das richtig verstehe die untere Speichertemperator gemessen und von der Regelung berücksichtigt. Sobald aber ein Wasserhahn "kurz" geöffnet wird fällt logischerweise diese Temperatur in den Keller und die WW-Aufheizung muss selbst bei maximal einstellbaren 10K anspringen. Spricht etwas dagegen den Sensor zB in Mittelstellung zu betreiben (halb herausziehen und fixieren), also Messung der geschichteten mittleren Speichertemperatur?
lg Thomas

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Wed, 25 Mar 2015 05:19:22 GMT

Messen sie auch direkt am Außenfühler ohne Kabel? Der Warmwasserf. wird ganz eingesteckt dafür ist doch die Tauchhülse da.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Wed, 25 Mar 2015 06:52:24 GMT

ad Messung: Ja, die Wiederstandsmessung stammen direkt vom Aussenfühler, ohne Kabel.
Messung mit Kabel am Stecker X3 werde ich wiederholen um diese Fehlerquelle auszuschliessen.
ad Plazierung des Sensors: Darin dürfte die Ursache der Abweichung begründet sein.
Meine derzeitige Vermutung: Ungedämmter Sockel strahlt Wärme ab -> Messwert liegen über Realwert; unter Tags kühlt Sockel -> Messwert liegt über Realwert.
Werde demnach versuchen den Aussenfühler besser zu plazieren.
ad Aussentemp.-Sensor: Meine obige Frage zu NTC 10k, B-Wert 3976 wurde noch nicht beantwortet - bitte.
ad WW-Tauchhülse: Die Tatsache dass die Tauchhülse so lang ist ist mir bewusst
- Frage richtete sich nach dem Warum ist diese so lang: Was hat sich Viessmann dabei gedacht - warum wird die untere Speichertemp gemessen
- und ist es zulässig den Sensor nur 1/2 bis 2/3 einzuschieben?
Hintergrund: Bei WW-Soll=50 läuft 57° aus dem Wasserhahn. Obere Speichertemp (WW-Sensor nur kurz in Hülse) liegt hier bei 60°. Nach etwa 3min WW-Entnahme (Messung der WW-Ausflusstemp) fällt die untere Speicher (WW-Sensor ganz eingeschoben) bereits merklich ab. Genauen Werte habe ich jetzt leider nicht bei mir - kann ich aber gerne nachliefern.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Thu, 26 Mar 2015 18:26:48 GMT

Was für eine Herstellernummer haben wir denn hier. Damit ich mal den b wert rausfinde was sie meinen.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Thu, 26 Mar 2015 18:34:14 GMT

Herstell-Nr./Serial no.: 7438000101519102
Vitodens 333-F FR3B
CE-0085BU0052
Ich hoffe die benötigte Info ist hier dabei.
Danke!

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Thu, 26 Mar 2015 19:44:49 GMT

Also habe ihre Serviceanleitung vor mir. Was meinen sie mit b wert? Speicherfühler geht im Speicher bis runter zum Kaltwassereinlauf, Fühler ganz rein damit kesselregler richtig regeln kann. Dieses weiter rausziehen entspricht nicht den Viessmannregeln daher ist dies eine Störgröße.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Thu, 26 Mar 2015 20:12:19 GMT

ad B-Wert: Ein NTC (negativer temp koeffizient, heissleiter) hat als Kenngröße einen Wiederstand, definiert bei 25°. Lt Kennlinie in der Serviceanleitung liegt dieser bei 10kOhm. Nun ist aber der Wiederstand-Temperatur-Verlauf nicht linear - daher gibt es einen B-Wert (auch noch C, D - dies sind die Steinhart-Hart Koeffizienten).
Um die exakte Kennlinie und demnach bei unterschiedlichen Temperaturen die Wiederstandswerte zu berechnen wäre eben entweder der genaue Typ von NTC oder die B-Konstante von Interesse (die Kennlinie in den Unterlagen ist logarithmisch, daher max Schätzwerte möglich).
ad Speicherfühler: OK, muss ich als Antwort wohl so akzeptieren - danke

Vielleicht können Sie mir aber zusätzlich noch folgendes beantworten: Im reduzierten Betrieb (Nachtabsenkung) wird das Umschaltventil auf WW-Bereitung bestellt. Dies hat zur Folge dass nun das WW mit einem Faktor 3 schneller auskühlt als in der Heizphase (Heizphase ca 1°/h, Absenk 3°/h).
Bsp von heute: Uhrzeit, WW-Temp
7:00 54°, 12:00 49° - Heizphase - 5°/5h
14:00 43° - Absenkung - 6°/2h
In beiden Phasen keine nennenswerten Wasserentnahmen, keine Zikulationspume etc.
Gibt es eine Einstellmöglichkeit / Update / etc um dieses Verhalten anzupassen?
Vielen Dank
ps: Ich hoffe ich nerfe Sie noch nicht mit all meinen Fragen - ich bin einfach seit Kindheitstagen durch meinen Vater Viessmann-Vertrauter und wirklicher Fan eurer mehr als zufriedenstellenden Produkte und möchte einfach in meinem Umfeld mein Equipment verstehen

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Thu, 26 Mar 2015 20:51:19 GMT

Bin nur Mitglied in diesem Forum. Also ich hantiere täglich mit Kennlinien rum und bin immer gut zurecht gekommen mit Viessmanns Kennlinientabellen zur Störungssuche. Da gibt es keinen parameter der besagt das in absenkung internes ventil auf heizung steht.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Thu, 26 Mar 2015 21:05:48 GMT

Bitte Themen nicht verwechseln:
a: Kennlinie: Ohmscher Wiederstand des Außenfühlers in Abhängigkeit der Temp - B-Wert (NTC mit 10k gibts wie Sand am Meer). Wenn Wiederstand exakt bestimmt werden kann weiss ich welche Temp Anlage anzeigen soll/muss.
b: Absenkung: Es gibt aber leider auch keinen Parameter der besagt dass Ventil auf WW stehen muss - also ists hardcoded in der Software - ergo Umstellung möglich?
Leider ist es aus meiner Sicht Realität - WW-Energie geht im Absenkbetrieb in die Kellerluft
Ventil steht auf WW, Speicher mit heissem Wasser ist unterhalb -> warmes Wasser steigt auf ... normale Physik wenns ichs richtig versteh
Und genau dazu meine Frage ob eine Umstellung, und sei es durch Firmware-Update etc möglich wird - sind doch alles nur Bits die umgesetzt werden müssten

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Fri, 27 Mar 2015 05:30:03 GMT

Das ist Viessmann Logik. Softwareupdate bieter ihnen Viessmann nicht an. Kennlinie ist ersichtlich im Heft und danach wird gearbeitet. Temperatur Außen ergibt den jeweiligen Ohmwert. Andere Lösung hab ich nicht.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Fri, 27 Mar 2015 05:47:08 GMT

Das kann ich doch fast nicht glauben!
Ich zitiere aktuelle Homepage "Das Komplettangebot bietet Spitzentechnologie und setzt Maßstäbe. Durch die Fokussierung auf den effizienten Umgang mit Energie hilft es, Kosten zu senken und Ressourcen und Umwelt zu schonen."
Wenn, sagen wir mal einfach (jetzt in der Übergangszeit) 20% der täglich zugeführten Erdgasenergie in meinem Keller landet, wo ist da der effiziente Umgang mit Energie?

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Kundendienst — Fri, 27 Mar 2015 10:03:01 GMT

Mmh vielleicht hat ein andere Hersteller eine andere Logik.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Mick_Arnold — Fri, 17 Apr 2015 12:00:47 GMT

Hallo ThomasR,

die Stellung des Umschaltventils ist zu abgesenkten Zeiten immer auf Warmwasserbereitung. Die Fehlzirkulation die dabei entstehen, können durch Einlegerückschlagventil verhindert werden. Ist ein Montagerahmen aus unserem Hause dabei? Wenn ja, sollten Rückschlagventile vorhanden sein. Wenn nicht, kann man die im SHK Fachhandel auch für ein paar Euro bestellen und in die Verschraubungen einstecken.

Mit besten Grüßen °mi

PS: entschuldige bitte die lange Zeit bis wir uns eingeschaltet haben.

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Fri, 17 Apr 2015 12:16:58 GMT

Hallo,
Vielen Dank für die unerwartete Antwort - hat mich sehr gefreut!

ad Montagerahmen: Wenn Sie darunter ein Viessmann Anschluss-Set meinen, ja, das ist verbaut. Aber in diesem und in der internen Verrohrung (Kessel - Umschaltventil - interner Speicher - Pumpe) sind keinerlei Rückschlagklappen vorhanden.
ad Rückschlagklappe: Bietet Viessmann zu meinem Kessel - 333-F FR3B (7438000) einen passenden Rückflussverhinderer an? Hätten Sie bitte eine Produktnummer für mich?
Unabhängig davon, in welchen Leitungen schlägt Viessmann Rückschlagklappen vor (Heizung VL oder/und RL, Speicher VL...)?

Vielen Dank!
mit freundlichen Grüßen
Thomas

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Mick_Arnold — Mon, 20 Apr 2015 06:06:44 GMT

Hallo ThomasR,

kannst du prüfen, ob es in den Wärmetauscher oder in die Warmwasserleitung zirkuliert?

Mit besten Grüßen °mi

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Mon, 20 Apr 2015 06:37:15 GMT

Guten Morgen,

Ich würde sagen primär mit dem Kessel-Wärmetauscher. Direkt nach der Heizphase (Absenkbetrieb, zB 22:00) steigt die Kessel-Vorlauf-Temperatur auf einen Mittelwert zw. bisheriger VL- (wärend Heizphase) und WW-Speichertemperatur, Kessel-Rücklauf folgt zeitverzögert. HzPumpe ist hier natürlich inaktiv.
WW-Leitung ist am Morgen ohne Entnahme kalt, Zikulationsleitung ist nicht eingebaut.

Rücklauftemperaturen, gemessen ca 2m vor Kessel, weisen keine markanten Veränderungen auf - Vorlaufmessung muss ich erst einbauen.

Demnach würde ich vermuten einen Rückflussverhinderer beim VL oder RL des Speicher-Ladungskreises zu benötigen (Einbau beim Absperrwinkel Speicher WW-Ladung - siehe Montage- und Serviceanleitung S160, Artikel 024).

Vielen Dank für Ihre Bemühungen!
mit freundlichen Grüßen
Thomas

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

ThomasR — Wed, 22 Apr 2015 08:43:13 GMT

Hallo,

Vermutlich habe ich mich falsch ausgedrückt - ein paar Kleinigkeiten sind für mich noch unbeantwortet:
- Rückschlagklappe1: Im VL oder RL des Speicherladungskreises einbauen?
- Rückschlagklappe2: Kann diese auch anstelle Artikel 024 - siehe oben eingebaut werden?
- Rückschlagklappe3: Hätten sie eine Viessmann Best.Nr, zB passt 7325502 bei mir?

mit freundlichen Grüßen
Thomas

Betreff: Außentemperatursensor Vitodens 333-F

Mick_Arnold — Wed, 22 Apr 2015 10:45:41 GMT

Hallo Thomas,

ich habe mich mit den Kollegen dazu unterhalten. Rückschlagklappen können nur in die Speicheranschlüsse selbst eingelegt werden. Oben sind ja Steckverbindungen und keine Verschraubung. Die Einlegerückschlagklappen kann man aber nur im Fachhandel bekommen. Wir haben diese leider nicht im Sortiment.

Mit besten Grüßen °mi