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JWolke · ‎22.01.2024

Hallo @JörgWende Wenn es sich tatsächlich mit der Nutzung des Puffers zur Abtauung so verhält, wie es sich hier darstellt, würde ich dir empfehlen, bis zur hydraulischen Nachbesserung auf den internen Puffer umzustellen. Aber alles der Reihe nach: Warmwassertemperaturen und Zeitprogramm: a) Versuch mal (wenn es die Pufferkapazität nach Umstellung!) hergibt, das WW-Zeitprogramm auf den Zeitraum 11-16 Uhr zu legen. Normalerweise (wenn nicht gerade eine Kaltfront durchzieht) ist es nachmittags deutlich wärmer als in frühen Morgenstunden, was dir einen besseren COP bescheren würde. b) Wenn es eure Hygiene- und/oder Komfortanforderungen hergeben: Warmwassertemperaturen senken. Ab 55°C stoppt selbst das Legionellenwachstum. Und solange (alles auf Speicherwasser, also bspw. 150 L Warnwassertank bezogen) ihr den Behälter am Tag gut ausnutzt, wären auch 52°C oder 53 °C vollkommen ausreichend. Bei einer FriWa geht da dann noch weniger, aber manchmal beschränken auch die sonstigen hydraulischen Bedingungen eine weitere Temperaturreduktion. EDIT: hat sich geklärt: Skalierungs-/Darstellungsproblem Abtauung mit Puffer: Das ist absolut gruselig! Erst bin ich davon ausgegangen, dass die Pumpe tatsächlich den gesamten Speicher um 5K abkühlt, was bei euren 200L (?) mal eben 1,2 kWh entspräche. Dazu kommt ja noch die Verdichterleistungsaufnahme von ca. 5 kW für die 5 min., also nochmal 0,4 kWh. Und bei uns (internen Abtauern) braucht der gesamte Vorgang ca. 0,5 kWh Strom. Demnach kann da meine Vermutung nicht stimmen. ABER: Viessmann hat sich mal etwas Geld gespart und eben kein „richtiges“ 4/3-Wegeventil eingebaut. Diese können nämlich die Strömungsrichtung umkehren! (z.B. das hier: https://walter-voss.de/4-3-und-4-2-wegeventile-vorgesteuert/) Das Ventil in der Inneneinheit wird jedoch nur den Volumenstrom umlenken können (https://esbe.eu/storage/D9B5E538C73C3AE953908E4E214C85DF18E4A51A5FAB8B5854CBD6EBD9450F37/92c111a8bcc0468dbf68a60f8cd86430/pdf/media/b42ae0d4f9fe4e5c98f2a95cc6c3076b/VRB140_de_K_LR.pdf oder https://esbe.eu/storage/1C60AF96DD0E6ABA52A9312280E611F9EABDC36F5ADE1F872F4ECAF3F22B1A71/b508e091a5c243b19ab7e868190954c9/pdf/media/2851bd508cbc486cbb41164bbb4c56f0/VRG140_de_J_LR.pdf) D.h. bei dir geschieht folgendes: Der Abtauvorgang wird angefordert und das Ventil schaltet auf deinen externe Puffer um. Aber anstatt, dass es den heißen Teil nutzt, kann die Pumpe nur die klassische/normale Strömungsrichtung nutzen und nimmt daher aus dem unteren Teil. Daher ist dein Vorlauf auch nur noch knapp oberhalb der Puffertemperatur am Sensor, statt wie zuvor ca. 4K drüber Und nun kommt das absolut beschämende: diese 36°C werden nun in der Außeneinheit abgekühlt (auf ca. 30 °C ?) und dann wieder in den Trinkwarmwasserspeicher reingeschoben…oben! Damit zerreißt es dir bei jedem Abtauvorgang die Schichtung und kühlt den gesamten Speicher aufgrund der vollständigen Durchströmung und Durchmischung mit sagen wir mal 1.800 L/h gemütlich auf 33°C ab. Der ganze Puffer ist dann schön lauwarm und muss anschließend wieder mühselig auf > 40°C hochgeheizt werden. Und je kälter das Wasser von der ODU wieder hereinkommt (im normalen Betrieb ist es ja wärmer), desto stärker zerreißt es dir alles. (IST = blau, SOLL = rosa) Sollte dies tatsächlich nach einem Schema von Viessmann gebaut worden sein, so frage ich mich ernsthaft, ob die alle Ingenieure und Heizungstechniker rausgeschmissen haben, das dennoch Notwendige lizensiert zukaufen und den Rest machen Controller und co.? Lösung: Wenn es sich für euch rausstellt, dass die Abtauung mit externem Puffer aus welchen Gründen auch immer als vorteilhaft erwiesen hat, dann unter den folgenden Rahmenbedingungen belassen: Temp. runter, Zeitprogramm ändern und der HB soll mal ein Thermoumschaltventil nachrüsten. (z.B. https://esbe.eu/de/produkte/thermostatische-produkte/vtd500) Das kommt dann in den Zulauf zum Puffer und entscheidet nun anhand der Wassertemperatur: nach oben (SOLL-Temp ist am Ventil einstellbar) oder nach unten? Unten wäre der Anschluss für die Zirkulationsleitung. Noch besser wäre es mit zwei Motorsteuerventilen zu agieren, welche im Abtaufall Zirkulationsleitung und „kalte“ Leitung am Puffer tauschen – ist aber deutlich aufwändiger = teurer. Damit käme beim Abtauvorgang das abgekühlte Wasser nicht mehr oben rein, sondern in der Mitte und du musst deutlich seltener nachheizen. Wenn dennoch eine zu starke Durchmischung stattfindet kommt nach dem Umschaltventil (Zwischen Ventil und Zirkulationsanschluss am Puffer) noch ein Absperrventil, welches soweit geöffnet ist, dass die ungeregelte Pumpe von der IDU während des Abtauvorgangs zwischen 1.350 L/h und 1.700 L/h liefert. 1.350 weil, dann noch Luft nach unten ist (bis zur 1.000 L/h Minimumgrenze), auch wenn das Sieb in der ODU mal verstopft (verschafft einfach ein wenig Zeit – sonst müsstest du einfach zu häufig kontrollieren) Und 1.700 L/h einfach, weil ab 1.600 L/h annähernd die maximale Effizienz des äußeren Wärmeübertragers erreicht ist und noch mehr dort nichts bringen würde, dafür der Puffer stärker durchmischt werden würde.

JWolke · ‎22.01.2024

Zitat 1: Du siehst VL/RL und die Temperatur des Heizungspuffers. Ich hätte dann noch die CompressorSpeedPercent, den Strom und die Aussentemperatur anzubieten (erst mal ausgeblendet ....) Hier mal 24h - die grünen Bereiche sind imho Warmwasserbereitung Zitat 2: Fangen wir mit dem Einfachsten an: 16:00 schalte ich an den meisten Tagen von Comfort auf Normal - d.h. die Zieltemperatur wird von 22 auf 20 reduziert. Zweitens: ich habe das erste mal mit ioBroker / Echarts die Diagramme mit mehreren Werten erzeugt - per default legt der eine eigene y Skala für jeden Wert an - d.h. die Diagramme sind im Detail nicht zu gebrauchen. VL und RL für den Zeitraum. VL ist immer höher (blau) Hier mal ein Abtauvorgang im Detail - Vermutung: es findet in der Zeit keine Zirkulation statt - aber eine Erwärmung des Kreislaufes. Der ganze Vorgang dauerte 8 Minuten und nun mal mit CompressorSpeedPercent und hier mit Stromaufnahme und hier mit Heatbuffer (Heizungspuffer) Hilft das mehr? LG Jörg Haus Baujahr 1995, Heizkörper, VC 250-A AWO-E-AC 251.16

JWolke · ‎22.01.2024

Danekschön;) War im ersten Moment gewöhnungsbedürftig, dass blau plötzlich warm ist. Mein Kopf wollte das nicht so wirklich verarbeiten. Und noch kalt = rot...hat aber dann doch geklappt;) Also erst mal das Gute: deine Heizleistung scheint so zu laufen, wie es sein sollte. Bei uns bleibt der Kompressor eher im Bereich 55 % stehen. Also nehme ich mal an, dass es eine Parametergeschichte ist. Dann das nicht so Gute: Die Implementierung des Heizungspuffers zur Nutzung bei Abtauvorgängen ist "optimierungswürdig" und ich frag mich, weshalb er den Heizstab zu schaltet? Weil 6 kW kann die Außeneinheit gar nicht ziehen, zumal der Kompressor ja nur auf 80% läuft. Anscheinend wird der nur der interne Puffer aus dem Externem geladen und dann unter Zuhilfenahme des Heizstab der Kreislauf klein gemacht... Edit: Würde deinen Beitrag mal in den anderen Thread kopieren und was dazutexten;)

JWolke · ‎22.01.2024

CompressorSpeedPercent wäre tatsächlich hervorragend! Und meint Heatbuffer Trinkwarmwasser? Geht das wirklich bis auf >75°C hoch? Oo Sind die Graphen so richtig? Dann wäre dein RL ja stets wärmer als der VL?! OFF-Topic: Und magst du deine Antwort mal in den Thread zur Abtauoptimierung kopieren? Da hätte ich nämlich einige Ideen, die sich bei dir tatsächlich lohnen könnten;) Und da es dann eine "Optimierung" wäre, würde es dort einfach besser passen. Es scheint sich jedoch gelohnt zu haben, der WP keinerlei Zugriff auf die eigentliche Hydraulik gegeben zu haben. Was die dort macht, ist doch schon recht gruslig. On-Topic Verwunderlich finde ich im Prinzip jeden Temperaturverlauf nach einem Abtauvorgang. Das die RL-Temperatur da recht niedrig ist ist ja klar, aber dass sich die VL-Temperatur erst dem RL annähert und erst dann beide parallel steigen, sollte nicht der Fall sein. (ich hab es mal in deine deinen Screenshot "rein-gepaintet". Ebenso sieht der Bereich gegen 16:00 Uhr verdächtig aus. Unter der Annahme, dass blau tatsächlich der RL, wäre es eine spontane Zunahme der Wärmeanforderung (Heizung geht an, Heizkreis geht an, Thermostat höher gestellt oder was verlgeichbares). Und wenn du zugleich keine Absenkung der HK-Temperaturen eigestellt hast (reduzierter Betrieb ab 16:00 Uhr bspw.), sollte der VL eher konstant bleiben, als sich dem RL anzunähern.

JWolke · ‎22.01.2024

Nur der Vollständigkeit halber: Die erste Vermutung eines Leitungsverschlusses kam von yankees146😉

JWolke · ‎21.01.2024

Hallo @yankees146 das sieht übel aus. Nach Q = (Wärmeübergangskoeffizient) k*A (Fläche)*dT (Temperaturdifferenz) muss sich durch den Ausfall eines Teilsegments (A ist kleiner) natürlich etwas ändern. Solange der Wärmebedarf konstant bleibt (außer ihr macht was am Haus und könnt die Heizleistung reduzieren), muss sich folglich antweder der Wärmedurchgangskoeffizient erhöhen oder die Temperaturdifferenz. Wärmedurchgangskoeffizient Der k-wert ist abhängig vom inneren und äußeren Wärmeübergangskoeffizienten, sowie von den geometrischen und materialspezifischen Eigenschaften, durch die die Wärme hindurch soll. Also die Umströmung der Luft der einzelnen Lamellen, der dicke und der Wärmeleitfähigkeit des Verdampfers, sowie von den Strömungsverhaltnissen des Kältmittels. (Aufgrund des Phasenübergangs jedoch eigentl. deutlich komplexer und dann kommt noch die Thematik des erzwungenen kovektiven Wärmeübergangs hinzu...aber das führt dann doch zu weit;)) Wenn nun durch eine Verstopfung eines Kanals und unter der Annahme, dass der Massenstrom konstant bleibt, sich die Strömungsgeschwindigkeit in den anderen Kanälen erhöht hat, würde der k-Wert evtl. steigen. ABER: Ich würde mal annehmen, dass die bereits recht optimal ausgelegt war und wenn ich mehr Masse durch die Kanäle schicke, dauert es länger bis diese verdampfen. Zwar steigt die Reynoldszahl (also ein Kennwert wie die Strömungsverhältnisse sind - die Strömung wird turbulenter und nimmt dadurch besser die Wärme auf) an, aber einen wirklichen Einfluss dürfte sich dadurch nicht ergeben. Ergo: ein Anstieg des k-Wertes zur Kompensation ist unwahrscheinlich Außer du stellst noch einen weiteren Lüfter hinter die ODU oder änderst die geometrischen Eigenschaften Temperaturunterschied Das wäre eher etwas, was erwartbar wäre. Der Unterschied bezieht sich dabei auf die Differenz Luft-Verdampfereintritt. Wenn du die Möglichkeit hast, schau mal nach, ob sich diese Differenz in den letzten Wochen erhöht hat; SOLL wäre ca. 3K. Knackpunkt Wenn nun der Temperaturunterschied gestiegen ist, heißt das leider noch nicht, dass sich ein wirklicher Einfluss auf die Effizienz (COP) bemerkbar macht, sondern maßgeblich auf die Effektivität (JAZ) auswirkt. Lässt sich bspw. bei tlk-energy nachspielen (R290 und dann Verdampfertemp. bspw. 0,3 K runter und Überhitzungstemperatur 8K rauf). Denn der COP beschreibt leider nur das Verhältnis von abgegebener Wärmeleistung zu Leistungsaufnahme. Off-Topic: (Die Berechnung in der APP hat sich nach eigenen Beobachtungen auch geändert: Ver. 2205: theretische Wärmeabgabe des Verdichters - also inkl. Wärmeverlusten der ODU; Ver.2323: gemessene Wärmeleistung anhand VL/RL und Volumenstrom. Ich freue mich schon auf die wütenden Anrufe, warum plötzlich der SCOP so niedrig ist @Flo_Schneider vielleicht sollte Viessmann doch mal ein Changelog veröffentlichen=) Back Topic: Dabei ist es unerheblich ob die Wärme über die Luft eingetragen wird (wollen wir haben) oder mittels Economizer (also Restwärme aus dem Kreisprozess oder Überspitzt fomuliert Restwärme aus dem Haus) dem Kreislauf wieder zugeführt wird. Ab einer gewissen Abnahme der Verdampfertemperaturen wird Effekt natürlich überwiegen, aber ob damit die 5% bereits überschritten werden? Die Auswirkungen auf die JAZ werden aber umso größer sein, da nun der Verdampfer kälter ist (als es sein müsste) und damit die Kondensationsneigung erhöht wird. Folge: mehr Abtauvorgänge. Und das ist leider nichts, was das Gütesiegel abdeckt, da nach einem ersten Durchschauen dieses sich auf den SCOP (also Rechengröße) bezieht. Dabei werden m.W. keine Abtauprozesse berücksichtigt - aber korrigier mich gerne! "Lösung": Da es sein kann, das der COP tatsächlich nicht um mehr 5% absinkt, wäre die Alternative über die maximale Wärmeleistung zu gehen. Denn diese setzt sich ja zusammen aus Wärmeentnahme aus der Luft, Überschusswärme aus dem Haus und elektrischer Leistungsaufnahme. Und wenn der Verdampfer halt seinen Anteil nicht mehr bringen kann - dann ist das das Argument, um Nachbesserungen durchzusetzen! Kurzfristlinderung: Du könntest versuchen, den Luftstrom umzulenken, damit ein erhöhter Massenstrom Luft auf die noch funktierenden Lamellen geleitet wird. Dazu ein dreieckiges (Spitze nach außen) Brett über das defekte Lamellenstück hängen. Allerdings mit dem "richtigen" Abstand. Richtig meint nicht zu nah (Gefahr des festfrierens und Blockade des abfließenden Wassers und nicht zu weit (Unterdruckausbildung bei Schneefall hätte den gleichen Effekt) Ursache? Die Äußerungen zur Thematik einer Verstopfung machen mich neugierig und ich frage mich, ob der "Harakiri-Modus" (zyklische Modulation zw. 20% und 100% Verdichterleistung) damit im Zusammenhang steht? Welchen Volumenstrom habt ihr? Bei uns kann ich bei < 1.600 L/h triggern (je weiter weg, desto schneller gehts los) Vielleicht wird dadurch Öl mitgerissen, welches an einem Lamellenpaket festfriert (oder sonstwas tut)? Hätte den "Vorteil", dass bei Plusgraden (im ausgeschalteten Modus mit geringer Temperatur vielleicht auch "nachföhnen") und unter kippen der Außeneinheit dieses wieder zurückfließen würde. Aber ob es dann wieder im Kompressor landet?

JWolke · ‎21.01.2024

Das es auch noch schlechter geht, zeigen die unnötigen Abtauvorgänge: (grau: VL-Temperatur, blau: RL-Temperatur, schwarz: Leistungsaufnahme Außeneinheit) Dabei wird erst unnötig abgetaut, dann eine Sollwert-Überhöhung gefahren, es folgt eine Hysteresabschaltung und ein langsames! Wiederanfahren (Verdichter-Stillstand). Das Resultat ist eine über große Zeiträume hinweg zu geringe VL-Temperatur. Sollte daher nach einem unnötigen Abtauvorgang das Wetter markant umschlagen, ist das Haus bereits "schlechter" gewappnet und triggert damit eine zusätzliche Abkühlung. Zugleich lässt sich damit vermuten, dass die unnötigen Abtauvorgänge gänzlich anders implementiert sind

JWolke · ‎21.01.2024

Hallo in Runde! Nachdem nun vermehrte Äußerungen zu einer nicht ausreichenden Heizleistung auftauchen, möchte ich gerne einen neuen Thread dazu aufmachen. Das Problem scheint dabei vor allem während häufiger Abtauzyklen aufzutauchen, das entweder die Puffer nicht mehr richtig warm werden oder das Haus kalt wird. Da ich bisher nur ein Monitoring der Heizkreise habe, würde ich gerne alle dazu animieren, mal die direkten Werte der 250-A zu posten. Die einzige Aussage die ich bisher von Viessmann dazu habe, ist dass die WP nach EN 14511 bei 0°C eine Nennleistung von 6,7 kW (A/W = 0°C/35°C) hat. Der Modulationsbereich (2,6 kW bis 12,3 kW) soll dabei keine Rolle spielen. Dazu die Bitte nach folgenden Moitoringwerten: 1) Vor- und Rücklauftemperaturen (Spreizung) Außeneinheit 2) Verdichterleistung 3) realisierte Wärmeleistung 4) Softwareversion 5) Puffer / hydraulische Weiche oder direkte Heizkreiseinbindung Problem: Aufgrund nicht ausreichender Heizleistung wird bei häufigen Abtauzyklen das Haus kalt und/oder der Puffer nicht mehr / sehr langsam warm. Um die Wärmeleistungsabgabe zu erzwingen, muss die Vorlauftemperatur angehoben werden. Ursache: beschränkte Leistung, WP zu klein (der Vollständigkeit halber), Hydraulikprobleme, etc. Validierung: Bei uns stellt es sich wie folgt dar, jedoch kann ich nur Momentaufnahmen liefern. Trotzdessen das die Vorlauftemperatur nicht erreicht ist, wird die Verdichterleistung nicht angehoben sondern verharrt auf einer maximalen Leistung von 46%. 14.01.24 - 15:45 Uhr (Funfact: Bei -8 °C reichten 37 °C VL) Dies bestätigt sich auch bei Betrachtung der Heizkreistemperaturen: (grau: VL-Temperatur, blau: RL-Temperatur, schwarz: Leistungsaufnahme der Außeneinheit) Dabei ist rot eingezeichnet, welche Verläufe erwartbar wären und der Pfeil verdeutlicht, dass die Spreizung stets konstant ist (was sie ja nicht sein sollte). Hintergrund: Demnach scheint in der Kältekreisregelung eine maximale Spreizung von 3,X K hinterlegt zu sein. Es ist daher nur möglich eine Leistung zwischen 6.960 W (3 K) und 9.048 W (3,9 K) bereitzustellen und das vollkommen unabhängig von der Außentemperatur. Da bei (fast) jedem Heizsystem (Heizkörper, FBH, etc.) die Wärmeleistungsabgabe von der Vorlauftemperatur abhängig ist und die Raumtemperatur die Rücklauftemperatur bestimmt, kommt es dennoch zu einer Heizkreistemperaturerhöhung, trotz (zu) geringer Heizleistung. Und damit erreicht die Wärmepumpe die im Datenblatt angegebenen Leistungen nicht. Folgen: Das ganze kann sich dabei in ungeahnte Höhen aufschaukeln. Ich habe diesem Betrieb den liebevollen Namen "Harakiri-Modus" gegeben, wobei die Verdichterleistung zyklisch zwischen 20% und 100% moduliert wird. Mögliche Ursache "Harakiri-Modus": Die VCMU hat als Vorgabe 3,X K maximale Differenz zwischen Heizungsvor und -rücklauf. Der Regler in der HPMU hingegen schaut auf die SOLL-VL Temperatur. Bei geringen Volumenströmen ist das notwendige Delta recht groß (bspw. 7K), wohingegen große Volumenströme ein geringeres Delta (bspw. 4K) aufweisen. Dann beginnt das Spiel: Bei einer Laständerung sinkt die Rücklauftemperatur und das notwendige Delta wird größer. Der VCMU versucht das maximale Delta durchzudrücken, wohingegen der HPMU ein größeres Delta abfordert. Dann laufen wahrscheinlich gegenseitig die Integrale über: Das Integral der HPMU fordert mehr Leistung ab, die VCMU gehorcht: das Delta steigt und damit das Integral der Spreizungsregelung der VCMU. Die SOLL_VL wird an der HPMU irgendwann erreicht, jedoch beträgt das Delta dann bspw. 8K. Damit läuft das Integral der VCMU über, während das Integral der HPMU wieder zufrieden ist und den Regler entsprechend runterfährt. Die VCMU hingegen zwingt nun jedoch die Verdichterleistung nach unten, um die 3,X K wieder einzuhalten. Damit sinkt die VL-Temperatur und das Integral der HPMU läuft über. Da nun jedoch die 3,X K am VCMU zufrieden sind sinkt dessen Einfluss auf die Stellgröße...und damit beginnt das Schwingen. Ab einem kritischen Volumenstrom (zufällig ca. 1.600 L/h) scheinen sich die Integrale gegenseitig aufzuheben und sind beide "gleich unzufrieden", weshalb dann das Schwingungsverhalten aufhört, jedoch die Heizleistung beschränkt wird. Ich freue mich auf eure Daten! Grüße JWolke P.S.: Als Einladung ( @Wolfgang04 @JörgWende @PV_13 @RonniO ) P.P.S.: Falls ich jemanden nicht eingeldaden habe, bitte ich um Nachsicht. Bei den vier bin ich mir nur sicher, dass sie ein Monitoring der Pumpe betreiben. Selbstredend sind alle Anderen ebenso herzlich eingeladen P.P.S.: zweiter Anlauf, da der Erste im Datennirwana verschwand

JWolke · ‎21.01.2024

Grüße in die Runde, nachdem nun bei einigen anscheinend das Problem aufgetaucht / bekannt geworden ist, dass bei häufigen Abtauvorgängen die Raumtemperatur nicht mehr erreicht wird, würde ich nun gerne einen neuen Thread aufmachen, in welchem wir mal Daten zusammentragen können, um das Problem sichtbar zu machen. Die einzige Aussage die ich bisher von Viessmann dazu erhalte habe ist, dass die WP nur ihre Nenn-Wärmeleistung nach EN 14511 bringen muss (6,7 kW bei A/W = 2°C/35°C); Der Modulationsbereich von 2,6 kW bis 12,3 kW soll demnach keine Rolle spielen. Dazu möchte ich euch bitten, die folgenden (Monitoring-) Daten hierhin zu schieben: 1) Vor- und Rücklauftemperaturen (Spreizung) der Wärmepumpe 2) Verdichterleistung 3) Volumenstrom 4) Pumpendrehzahl bzw. PWM 5) Softwareversion 6) Speicher / hydraulische Weiche oder direkte Heizkreisanbindung Problem: Häufiges Abtauen führt zu sinkenden Raumtemperaturen und/oder zu langsam ansteigenden Puffertemperaturen. Manuelle Erhöhung der Vorlauftemperatur, um nutzbare Leistung der Wärmepumpe länger aufrecht zu erhalten reduziert Effizienz. mögliche Ursachen: Leistungsabgabe der WP eingeschränkt, WP zu klein (der Vollständigkeit halber), Hydraulikprobleme, etc. Validierung: Da ich noch kein Monitoring der eigentlichen WP betreibe, sondern nur die Heizkreise auswerte, fehlt es mir an statistisch belastbarem Datenmaterial. Bisher konnte ich jedoch in den Stunden vor dem Diyplay der Anlage erkennen, dass stets eine maximale Spreizung von 3,X K realisiert wurde. 3,X, da Viessmann es anscheinend als zu überfordernd aufgefasst hat, zumindest eine Dezimalstelle bei den Temperaturen anzugeben. Beispielhaft dazu Bilder vom 14.01.24 - 15:45 Uhr Zugleich ist die VL-SOLL-Temperatur noch nicht erreicht: (Fun-Fact: bei -8°C Außen hatten 37°C VL ausgereicht) Im Monitoring des Heizkreises stellt es sich wie folgt dar: (grau: HK-Vorlauf, blau: HK-Rücklauf, schwarz: Leistungsaufnahme Außeneinheit) Rot eingezeichnete Linien sollen dabei die erwartbaren Verläufen symbolisieren. Der Pfeil soll verdeutlichen, dass die Spreizung die ganze Zeit konstant ist. Dabei sollte sie es nicht sein. Vermutung: Die Leistung der Außeneinheit wird beschnitten, da dem Kältekreisregler eine maximale Spreizung von 3,X K wichtig ist. Nach einem Abtauvorgang liegt im Heizkreis jedoch eine Spreizung von nicht selten > 5K vor. Mit einer maximalen Spreizung der Vor- und Rücklauftemperaturen ist es jedoch nur möglich, 6.960 W (3K) - 9.048W (3,9K) abzuführen. Der Verdichter wird entsprechend eingestellt, so dass die Spreizungsvorgabe erfüllt wird. Daraus resultiert eine geringere Heizleistung, die mittels Erhöhung der Vorlauftemperatur ausgeglichen werden muss. Die Anlage wird damit "gezwungen", die "maximale" Heizleistung länger aufrecht zu erhalten. Ebenfalls ist (fast) jedes Heizungssystem (Heizkörper, FBH, etc.) je nach Vorlauftemperatur nur zu einer bestimmten Wärmeabgabe fähig - oder anders: Die VL-Temperatur bestimmt die Wärmeleistungsabgabe, die Raumtemperatur bestimmt die Rücklauftemperatur. Deshalb kommt es trotz nicht ausreichender Heizleistung im Heizwasserkreis zu einer Temperaturerhöhung. Folgen: Wozu dies führen kann, würde ich mal als "Harakiri-Modus" beschrieben. Dabei wird der Verdichter zyklisch zwischen 20% und 100% betrieben. (Wärmeleistung der drei Heizkreise) Trigger: geringer Volumenstrom (bei uns < 1.600 L/h) und Lastwechsel (Umschaltung reduziert-Normal, oder Abtauung, etc.) Mögliche Erklärung Harakiri-Modus: Die VCMU hat als Vorgabe 3,X K maximale Differenz zwischen Heizungsvor und -rücklauf. Der Regler in der HPMU hingegen schaut auf die SOLL-VL Temperatur. Bei geringen Volumenströmen ist das notwendige Delta recht groß (bspw. 7K), wohingegen große Volumenströme ein geringeres Delta (bspw. 4K) aufweisen. Dass das Verhalten erst unterhalb 1.600 L/h beginnt, scheint daher einfach Zufall zu sein. Dann beginnt das Spiel: Bei einer Laständerung sinkt die Rücklauftemperatur und das notwendige Delta wird größer. Der VCMU versucht das maximale Delta durchzudrücken, wohingegen der HPMU ein größeres Delta abfordert. Dann laufen wahrscheinlich gegenseitig die Integrale über: Das Integral der HPMU fordert mehr Leistung ab, die VCMU gehorcht: das Delta steigt und damit das Integral der Spreizungsregelung der VCMU. Die SOLL_VL wird an der HPMU irgendwann erreicht, jedoch beträgt das Delta dann bspw. 8K. Damit läuft das Integral der VCMU über, während das Integral der HPMU wieder zufrieden ist und den Regler entsprechend runterfährt. Die VCMU hingegen zwingt nun jedoch die Verdichterleistung nach unten, um die 3,X K wieder einzuhalten. Damit sinkt die VL-Temperatur und das Integral der HPMU läuft über. Da nun jedoch die 3,X K am VCMU zufrieden sind sinkt dessen Einfluss auf die Stellgröße...und damit beginnt das Schwingen. Ab einem kritischen Volumenstrom (zufällig ca. 1.600 L/h) scheinen sich die Integrale gegenseitig aufzuheben und sind beide "gleich unzufrieden", weshalb dann das Schwingungsverhalten aufhört, jedoch die Heizleistung beschränkt wird. Ich freue mich auf eure Daten! Grüße JWolke P.S.: zur Einladung (@JörgWende @RonniO @PV_13 @Wolfgang04 ) P.P.S: falls ich jmd. nicht eingeladen habe, bitte ich um Nachsicht; bei den dreien war/bin ich mir sicher, das eine automatisierte Datenerfassung der eigentlichen WP vorliegt

JWolke · ‎21.01.2024

@Wolfgang04 Danke für deine tolle Formatierung! Die versuch ich mir doch glatt mal abzuschauen Bezeichnung: Die Bezeichnung der Inneneinheit ist tatsächlich A16, da bei dieser die größtmöglichen Leistung angeben ist. Viessmann hat letztes Jahr noch eine 16 kW Version released, die die selbe Inneneinheit wie unsere A13 nutzt. Oder anders gesagt: für die 13 kW und 16 kW Außeneinheiten wird die selbe Inneneinheit genutzt. Sofwareversion: Da hast du absolut recht! Sollte HPMU heißen. Pufferspeicher: Ja, das Ventil sitzt in der Inneneinheit. Wenn bie dir während eines Abtauvorgangs daraus Wärme entnommen wird, wollte die Position des 4/3-Wegeventils auf 0.0 verbleiben (Heizkreis). Abtauvorgänge: Einen konkreten DID kann ich dir leider nicht nennen. Als Workaround wäre die Abfrage Vorlauftemperatur (Leitung nach draußen; DID 269) > Rücklauftemperatur (Leitung von draußen; DID 268) = true implementierbar. (Die DID's gerne noch mal auf Plausibilität prüfen: Heizbetrieb = 268 > 269). Die Bezeichnung 268: FlowTemperatureSensor wäre die Temperatur am Volumenstrommesser und 269: ReturnTemperaturSensor wäre die Rücklauftemperatur. Allerdings kann ich nicht sagen, aus welcher "Sicht" die Bezeichnungen gewählt wurde. Das ist der eigentliche Abtauvorgang. Der Stromverbrauch die 10 min. davor ist die Energie, mit welcher der interne Puffer aufgeladen wird. Je nachdem ob bei dir dieser genutzt wird, dürfte dieser Verbrauch gering sein oder stark schwanken. Wenn du dazu die Gleichung hintelegst Wärmeleistung = Wärmekapazität (1,16 Wh/(L*K)* Volumenstrom (L/h; evtl. der 272)* Temperaturdifferenz, kannst du dir auch die notwendige thermische Leistung während des Abtauvorgangs darstellen lassen. Das ganze mit der Dauer des Vorgangs multipliziert (in h) gibt dann die notwendige thermische Energie. Als Trigger für Berechnung die Bedingung Temp_nach_draußen > Temp_nach_innen. Damit beginnt die Berechnung zwar etwas zeitverzögert (die Dauer, die es halt braucht, bis das "kalte" Wasser wieder nach drinnen geflossen ist), endet aber auch um den selben Versatz. Die somit ermittelte Wärmemenge dürfte dann dennoch passen. Alternativ ginge noch die Tempertaursensoren aus der Kältekreisdiagnose zu nutzen, aber ich weiß nicht welche DID die darin implementierten sind.

JWolke · ‎21.01.2024

Ich finde es interessant, dass bei @RonniO tatsächlich der Heizungspuffer genutzt wird, wohingegen bei anderen nur der interne Puffer genutzt wird. Welche Einstellungen sind denn dafür verantwortlich? Die Zeitdauer für das Wiedererreichen der SOLL_VL ist wahrscheinlich einer Leistungsbegrenzung zuzurechnen. Es hat den Anschein, dass die maximale Spreizung des Heizungsvor und -rücklaufs auf 3,X K beschränkt ist und damit auch die maximale Leistung der WP. Diese liegt damit auch unter den Angaben des Datenblatts. Edit: Dass das Problem bisher nicht wirklich aufgefallen ist liegt vmtl. daran, dass auch WP noch viel zu groß dimensioniert werden und Heizlast bei den betroffenen Gebäuden in den kritischen Temperaturbereichen (ca. 0°C) recht niedrig ist. Solange diese bspw. 1,5 kW unter der maximal realisierten Leistungsabgabe der ODU liegt, ist es damit nicht zu bemerken sondern nur mittels Monitoring erfassbar. Und wer hat das schon;)? Edit 2: Dazu hätte ich mal nen neuen Thread aufgemacht 😉

JWolke · ‎20.01.2024

@Awot252 Die Dauer des eigentlichen Abtauvorgangs ist auch bei der 250-A recht überschaubar 4 min + Aufheizung der Verdampfers aufgrund der Pufferladung. Die Ventilstellung schau ich mir gerne bei Gelgenheit mal an, denke aber das das soweit passt (Puffernachladung). Als ich erfuhr, dass die Vitocal einen internen Puffer hat, war mein erster Gedanke: clever. Doch die Art und Weise wie dieser implementiert ist, lässt ein zutiefst erschaudern. Zwecks des Erreichens der VL-Temp.: Wenn mich nicht alles täuscht, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Problem auftritt, zunehmen. Es scheint sich auch bei dir eher um eine Kappung der Leistung zu handeln, wie es andere gezeigt haben und uns wiederfahren ist. Die Erhöhung der VL hat darauf nicht wirklich einen Einfluss, sondern sagt der Pumpe lediglich, wie lange sie mit zulässiger Leistung läuft (da VL ja noch nicht erreicht ist das die maxmial). Die Erhöhung der VL bekämpft also aller höchstens das Symptom. Beispiel: Dein Haus benötigt in einer Stunde 10 kWh. In dieser Zeit läuft ein Abtauvorgang, womit die WP effektiv nur eine 3/4 Stunde heizen kann. Sie muss also im Durchschnitt 13,3 kW leisten. Normalerweise erfolgt eine Nachheizung (wenn VL noch nicht erreicht) mit erhöhter Leistung (bspw. 15 kW), um dann nach Erreichen der VL auf weniger zurückzugehen (bspw. 8 kW). Werden die 13,3 kW im Durchschnitt nicht erreicht, wird es kälter. Soweit so gut - bzw. nicht, denn dann ist die Heizung zu klein. Wird nun die Leistung gedrosselt (bspw. auf 14 kW), müssen diese 14 kW länger aufrecht erhalten werden und es dauert länger, bis die VL-Temp wieder erreicht ist, um auf 8 kW zurückzugehen. Da aber nun die Wärmeleistung im Durchschnitt nicht mehr 13,3 kW sondern vielleicht noch 12,8 kW beträgt, sinkt dennoch die Temperatur - das ist der von dir beschriebene Teufelskreis. Dies lässt sich nur abmildern!, wenn man der Heizung sagt: diese 14 kW bitte länger beibehalten. Und das tut man indem man die VL-Temp. erhöht. Von daher: Wenn die Pumpe entsprechend auf 70% - 80% Verdichterleistung nach einem Abtauvorgang hochgeht (langsamer als Gas, aber stetig), dann gibt es andere Probleme. Bei uns ist jedoch meist bei 50% Schluss...und das kann man nur z.T. mittels VL-Erhöhung ausgleichen. Und zwar nur dann, wenn die VL zwischen zwei Abtauvorgängen erreicht und gehalten! wird. Sobald ein Abtauprozess dazwischengrätscht wars das für den gesamten Tag oder wie lange es auch immer nasskalt bleiben mag. Edit: Wir hatten gestern übrigens ausschließlich! 4 unnötige Abtauvorgänge

JWolke · ‎20.01.2024

Ich reihe mich mal mit ein. Allerdings hatten wir das Problem "nur" Anfang Dezember, da es neben Frost auch noch recht feuchte Luft gab und entsprechend oft abgetaut werden musste. Bei trockener Kälte tritt das Problem des "hämmerns" anscheinend eher selten auf. Und ich sehe es genauso wie @ChrisBehr: Je nach Ansteuerung, wann das Heizband wie läuft (bspw. schon während des Ladevorgangs des internen Puffers - zuzutrauen wäre es es Viessmann) geht ne gehörige Ladung Strom in die Luft. Es mag zwar nicht viel klingen (0,015 kWh) allerdings pro Abtauvorgang und pro WP. Bei angenommenen 50 Tagen im Jahr, bei welchen 10 Abtauvorgänge auftauchen, wäre das pro WP 7,5 kWh. Je nachdem was man dem Marketing noch zutraut (50.000 Anlagen sollten es dennoch werden) sind wir bei 375.000 kWh - pro Jahr. je nach Vorliebe entspräche dies einem alten Windrad (so Mitte der 90er, ca. 250 kW) oder einer PV-Anlage mit schlappen 0,3 ha...nur für ein kleines Heizband! Stattdessen fände ich es zielführender den Abtauvorgang zu optimieren: Aufgrund der starken Abkühlung des Verdampfers bei Ladung des internen Puffers (<-20 °C dürfen es da schon sein), wird natürlich auch der Lüfterring auf ähnliche Temperaturen gebracht und das halt bei hoher Luftfeuchte sehr oft (tlw. aller 40 min). Wenn anschließend der Wassserdampf über diese kalte Fläche gepustet wird, gibts halt Blitzeis - und der nachströmende Dampf strömt nicht lange genug, um den Ventilatorring wieder auf >0°C zu bringen. Bei uns gab es auch nur am oberen Lüfter Eis. Ich tippe mal auf die stärke Abkühlung aufgrund der 5% höheren Drehzahl. Sollte der Abtauvorgang keine Abkühlung auf -20 °C bewirken, so würde es der "Abtauwasserdampf" vermutlich schaffen, den Ventilatorring auf >0°C zu bringen und alles wäre in Butter! Nur noch als Info: der Lüfter kostet schlappe 450€ und ebmPapst schreibt auf ihrer Website (zumindest für die dort gelisteten Axialventilatoren): "Wenn die Gefahr der Vereisung besteht, darf der Ventilator nur mit einem Heizband im Wandring betrieben werden. Nähere Informationen dazu erhalten Sie bei ebm-papst.; Als Ventilator nur für den Einsatz am industriellen Verdampfer geeignet " Demensprechend gehe ich mal davon aus, dass Viessmann eher geplant hat, durch den innenliegenden Ventilator diesen Eisfrei zu halten (die Luft ist ja schon trocken und kann nicht nochmal kondensieren). Außenliegende Ventilatoren haben diesen "Luxus" nicht

JWolke · ‎19.01.2024

Hallo @Wolfgang04 die Bezeichnung sind bspw. in der Serviceanleitung angegeben: https://www.haustechnik-handrich.de/media/1f/7f/c1/1698671609/vie-pa-z022164.pdf (S.21). Die 2324 dürfte sich nur auf die Firmware des Komm-Moduls beziehen. Bisher finde ich die Version nur am Gerät an sich unter "gefundene Geräte" und dann die Version des HCMU. Der Wert 2256 dürfte die errechnete benötigte Abtauwärmemenge in kJ sein. Zumindest würde dies recht gut passen, da Q=c_p*dT*m. m wird durch das Volumen vorgegegeben (interner Puffer 16L und Wärmeübertrager in der Außeneinheit ca. 1L (ODU)) plus Rohrleitung (wahrscheinlich ein Standardwert), c_p=4,19kJ/kgK und 28 K ,da die Regelung den Puffer auf 46 °C aufheizen möchte und bei VL_SOLL+2K den Aufheizvorgang beendet. Allerdings habe ich noch nicht heruasbekommen, wonach sich der 2256 berechnet. Die Vermutung, dass es u.a. mittels der barometrischen Höhengleichung einhergeht hat sich leider nicht bestätigt. Alternativ könnte man die Wärmekapazität der Inneneinheit anpassen (also wahrscheinlich das c_p * m), aber das ließ sich nicht schreiben. (heatCapacity_IDU) Wenn ich raten soll, würde ich sagen deine Abtauvorgänge waren gegen 2:00 Uhr, 8:00 Uhr (wahrscheinlich unnötig) 14:00, 15:00, 16:00, 17:00 und 19:00 Uhr. Unnötig deshalb, weil die thermische Leistung massiv nach oben geschnellt ist, was auf einen großen Anteil an Restwärme schließen lässt (und 6h vorbei waren). Erreicht diese die Inneneinheit, bzw. die Sensorik des Heizkreises, wird eine große thermische Leistung registriert. Die anderen haben m.M. den "richtigen" Verlauf von zwei kurz aufeinander folgenden Peaks im Strombedarf und auch bei dir ist der zweite häufig ausgeprägter, als der erste. Zugleich sinkt die thermische Leistung während des ersten Strompeaks stark ab. Hast du einen Pufferspeicher für's Trinkwarmwasser und/oder Heizung? 0.0 wäre (wenn man auf's 3/4 Wegeventil schaut: links) interner Puffer; 1.0 Heizkreis (evtl. mit einem Anteil internem Puffer); 3.0 entweder Warmwasser (unwahrscheinlich) oder Heizstab damit dürften die Punkte auf 3/4Wegeventil gemeint sein; Und wenn ich es richtig im Kopf habe sollte in der Mitte der Heizstab sein. Bei mir ist hingegen der erste Strompeak deutlich ausgeprägter (Aufheizung des internen Puffers auf 48°C - wobei es auch an der Skalierung der Darstellung liegen kann), bei eh schon vereisten Verdichter macht sich das echt in der Arbeitszahl bemerkbar. Der eigentliche Abtauvorgang ist dann eher ein längeres Verharren auf ca. 70% Verdichterleistung mit einem kurzen Ausflug Richtung 100%. Die 100% werden dabei vorallem dann erreicht, wenn der Schmelzprozess beginnt und das Kältemittel eine entsprechend großes deltaT aufweist. Der eigentliche Aufheizvorgäng des Verdampfers (von <-20 °C) hingegen verursacht einen geringeren Temperaturabfall des Kältemittels (dafür benötigt es die meiste Zeit), womit wahrscheinlich die Verdichterkennlinie entsprechend eingestellt wird.

JWolke · ‎19.01.2024

@Awot252 brauchte mal ein wenig Abstand zur Pumpe - zwecks Blutdruck und so. PH messen kann auf jeden Fall nicht schaden und hilft im zweifelsfall bei einer Fehlerdiagnose. Allerdings eher in Richtung HK wird nicht warm und warum ist das Wasser farbig? Die Eisschicht hatte ich nur Anfang Dezember - da hat anscheinend alles "gepasst" von Dauerfrost, über hohe Luftfeuchte bis hin zur Frequenz der Abtauvorgänge. Zugleich könnte es sein, dass wenn der Abtauvorgang umschaltbar wäre und damit der Verdampfer nicht auf <-20°C abgekühlt werden würde (damit logischerweise ja auch die Lüfterrahmen), man das Problem nicht hätte. Der warme Wasserdampf würde dann nicht als Blitzeis am Lüfterrahmen verharren, da der Rahmen recht zügig auf Plusgrade kommt und somit ebenfalls trocken wäre. Wäre auf jeden Fall die energetisch bessere Lösung. Denn nochmal 100W beim Abtauvorgang (je nach Ansteuerung allerdings unterschiedlich viele Wh), helfen der JAZ auch nicht weiter...sollte daher aus energetischer Sicht die Notlösung sein - dennoch besser als der resultierende Krach und die Belastung der Lüfterblätter.

JWolke · ‎18.01.2024

@HerrP hast absolut recht! Entschuldigt bitte das Abschweifen

JWolke · ‎15.01.2024

Hast du evtl. noch nen Parameter HK2-Pumpe? (1103.0/1 https://static.viessmann.com/resources/product_media/6200041VSA00004_1.PDF) ich sollte langsam zur Ruhe gehen; du schriebst ja HK2;) evtl. Geht der Wert nicht tiefer, als ein Begleitwert. Ist sonst noch ein Pumpenwert auf 20 und lässt sich (probehalber) auf „0“ setzen, womit sich dann der 2HK weiter reduzieren lässt (irgendwelche internen Abhängigkeiten, die sagen: dies kann nicht „0“ sein, da etwas anderes auch nicht „0“ ist)

JWolke · ‎15.01.2024

Entschuldige das durcheinander;) Dann ist dass sicherlich das Problem...die Pumpe kann gar nicht ausgehen (außer es gibt noch ein "HAND AUS"), sondern nur mit 10% ihrer maximalen Leistung als Minimum agieren. Und die App wird sagen Minimum = aus Mit ein wenig Glück, läuft die Grundfos UPM3 bei 20 % auch mit geringerer Leistung, als die Alpha1L. Ich finde das Handbuch der Pumpe nicht und bin daher von den Werten einer Grundfos Alpha 1L ausgegangen müsste deine sein: (https://product-selection.grundfos.com/at/products/up-oem/upm3-oem?tab=documentation) daher die Werte für die minimale PWM: (https://api.grundfos.com/literature/Grundfosliterature-5989724.pdf)

JWolke · ‎15.01.2024

@GW3 Danke für die Daten! Zumindest läuft der Vorgang bei dir etwas schneller (ca. 8 Min? statt wie bei der A13mit min. 13 min.) - wobei der Verdampfer auch andere Dimensionen hat. @Flo_SchneiderAnpassung PID-Regler: Schnellaufheizung Und im Gegensatz zu unserer, wird bei dir auch die SOLL_VL wieder sehr zügig erreicht mit einer leichten VL_Temperaturerhöhung. Das würde dafür sprechen, dass die massive Überhöhung der VL-Temp erst ab einer Abtaudauer von >10 min. zuschlägt. Damit ließe sich immerhin dar PID-Regler der Heizungstemperatursteuerung anpassen.

JWolke · ‎15.01.2024

@Sol-Vito weißt du noch, welche Version du vorher hattest? Bei uns gab es auch mit der 2205 bereits unnötige Abtauvorgänge 16:20 Uhr und 22:25 Uhr(Update auf 2323 war am 21.12.2023)

JWolke · ‎15.01.2024

@JörgWende Welche Softwareversion hast du und welche Leistungsklasse? 13,4kW? Der Aufheizvorgang nach dem Abtauen, sieht nämlich verdächtig aus: ca. 20:40 Uhr - 21:21 Uhr ist doch schon eher eine Kappung (oder maximale Leistung - halt abhängig von der Außeneinheit?) Wie ist dein Volumenstrom? Über 1.600 L/h? Und falls möglich, schau dir währendessen mal die Verdichterleistung und die Spreizung (Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf) und gerne auch im Vergleich zu Werten vor einem evtl. Update während des Betriebs...Entschuldige: vielen Wünsche, ich weiß;) Ansonsten scheint es bei dir tatsächlich etwas anders zu laufen als bei uns: Dein zweiter Peak ist deutlich ausgeprägter (bei uns Daheim eher "spitz"), weshalb ich vermuten würde, dass der Aufheizvorgäng kürzer ist, das genutzte Temperaturniveau etwas niedriger, dafür der Verdichter beim eigentlichen Abtauvorgang länger arbeiten muss.

JWolke · ‎15.01.2024

@JörgWende Die der Leitungen Außeneinheit meint ich nicht;) Jene Leitungen des Trinkwasserspeichers (oder Heizungspuffer, falls Frischwasserstation) wären als Übeltäter ein Blick wert. Da sollte keine Leitung direkt nach oben (oder schräg nach oben) weggehen, ohne das da ein Rückschlagventil (oder vergleichbares) installiert ist. Sonst hast du ne kleine Schwerkraftheizung.

JWolke · ‎15.01.2024

@Awot252 Doch, doch;) Die Einstellungen der 2. HK-Pumpe waren sogar schon vor dem 2323 drin: Service-->Systemeinstellungen? (oder so ähnlich)-->HK-Einstellungen-->Pumpeneinstellungen (3 Zeilen Min/Max/Standard): Sollte auf 0, 100, X stehen, da sonst die minimale Drhezahl bei 10 % Pumpenleistung festhängt. Ansosnten muss es blinken. Vielleicht wurde die auch tatsächlich nicht mit PWM angesteuert, sondern läuft über Relaisschaltung mit der HK1-Pumpe mit. Das wäre dann ein richtig grober Schnitzer. Denn die Primär-HK ist auf jeden Fall mit PWM gesteuert - und wenn das bei der zweiten fehlt, dann läuft die halt immer (außer der Strom der ersten Primär HK-Pumpe geht aus. Aber dank 0% PWM ist da eigentlich nicht nötig. Sollte man dennoch machen, da das PWM-Signal auch mal wegdriften kann. Daher lauen unsere eigentlichen HK-Pumpen auch über Relais und PWM; Wenn PWM = 0, dann auch Strom aus (spart außerdem Standy-by-Verluste) Mit dem 2323 ist die Primär-HK-Pumpe (unter Systemeinstellungen-->Allgemein) hinzugekommen. Aber verwunderlicher finde ich hingegen die 35 min...mich würde dazu mal interessieren, ob du Messdaten (Aufheizdauer, vor allem Wärmeleistung!) vor deinem update auf 2323 hast. Ich habe nämlich den leisen Verdacht, dass die Änderungen des Kältekreises "etwas" umfangreicher und schwerwiegender waren, als von Viessmann (nicht) kommuniziert. Bei uns stellt sich nämlich folgendes dar: Vor dem Update realisierte der Sekundärkreis Spreizungen von 4K, will heißen, dass die Verdichterleistung angehoben wurde, bis zu einer maximalen Spreizung von 4K. Das ergibt nach dot_Q=dot_L*c_p*dT eine maximale Heizleistung im Heizbetrieb von 9.512 W = 2050 L/h * 1,16 Wh/(K*L)*4 K. Nach dem Update sinds nur noch 3 und damit maximal 7.134 W. Ja nach "Laune" können auch mal 3,3 K relisiert werden, aber mehr als 7,5 kW macht die Pumpe nicht mehr. Zusätzlich läuft die Entspannung ehemals auf dT_(Luft - Verdampfereintritt) = 3K. Jetzt sind es 5K. Neben der Tatsache, dass die Regelung diese ehemals 4 K erst ab 1.600 L/h einzuhalten versuchte, beschleicht mich das Gefühl, dass der Kältekreis überraschend viele Ähnlichkeiten zur Lambda aufweist - zeitlicher Korrellation der Erscheinung (auch die größeren 16 kW - Maschinen), 3 K Differenz, 4 K Spreizung (m.W. Standardeintellung im Lambdakätekreis), CAN!, Lambda dot_V_min: 1.600 L/h...alles Stand der Technik, daher nichts Ungewöhnliches oder gar was Hieb und Stichfestes. Aber mit dem Verkauf der WP-Sparte durch Viessmann an amerikanische Hersteller, sind evtl.!!! die Lizenzgebühren seitens der neuen Eigentümer als zu hoch angesehen wurden. Und wenn man einem Kältekreisprogrammierer sagt: geh weg von 3 K aber JAZ darf maximal um X% steigen, kann dieser nur die Spreizung verkleinern (check), den Abtauprozess früher beenden (check; ehemals >37°C, jetzt ca. 31°C) und vielleicht ein bisschen was am Verdichterkennfeld einstellen. Die resultierende Heizleistungsverkleinerung kommt dem zu Gute, da die VL länger niedrig bleibt...leider auch die Raumtemperatur. Denn ein groß ausgerolltes Update nur wegen 6-7 Optionen mehr im Servicemenü?!

JWolke · ‎15.01.2024

@Awot252 Dann bleiben nur noch "2,5" Optionen: Das Steuersignal wird falsch ausgewertet/gesendet: Die App meldet "Aus", da PWM auf Minimum gesetzt wurde (und nicht auf Hand Aus oder mittels Relais Stromlosschalten) und checkt nicht, ob das Rücksignal noch etwas liefert. Wenn bei dir ne Grundfos drin ist, muss das PWM-Siganl auf Minimum <5 stehen, da zwischen 5 und 10 die Pumpe in einen Hysteresehochlauf geht (bzw. da Heizungs-PWM: Stellgröße > 95: AUS; 90-95: Hysterese an; <90 - 10 Regelbereich; <10: Maximum). Schau mal im Servicebereich - Heizkreiseinstellungen, ob die Pumpem mit PWM_min auf 0-5 stehen; ansonsten umstellen. Ansonsten gehts tatsächlich nur per Update, da dann beim Abtauvorgang die PID-Regelung manuell überbrückt wird ("HAND AUS)". Wenn da dann 10/20 % hinterlegt sind, bliebe nur noch die Zwischenschaltung eines Relais, gesteuert vom RasPI: Stromlos geschlossen und wenn Abtauvorgang registriert wird Pumpe vom Strom trennen; Alternativ mit Thermoschalter und 12 V Steuerspannung fürs Relais Implementierung PID verkehrt: Grundfos-PWM läuft invertiert: Stellgröße 100 = Pumpe AUS; Wäre nur mittels Update behebbar; Und der Regler arbeitet nicht Invertiert (jedoch unwahrscheinlich, wenn die Regelung sonst klappt) Edit: mir kam noch eine dritte Möglichkeit in den Sinn: Wenn der Regler AUS sagt, wird (warum auch immer) der PWM-Controller der Betroffenen Pumpe ausgeschaltet. Die Grundfos hat nen fallback-Modus: Wenn das PWM-Signal ausfällt, wird mit der zuvor eingestellten Standardstufe agiert - meist dp-1. Erkennbar wäre dies, wenn die WP in den Abtaumodus wechselt und das Licht der 2. HK-Pumpe dauerhaft leuchtet (und nicht mehr blinkt)

JWolke · ‎14.01.2024

@Awot252 Probleme, wo man nur hinschaut! Da gebe ich dir absolut recht. In Bezug auf den Titel des Threads, wäre es absolut wünschenswert, wenn man mal zur richtigen Optimierung kommen würde, doch derzeit ist es eher die grundlegende Funktionsfähigkeit her- und sicherstellen! Ist die zweite Pumpe eigentlich wirklich an oder wird sie „nur“ durchströmt? Bei Zweiterem würde der Rückkanal des PWM ebenfalls ein „an“ anzeigen, jedoch wäre dies Softwareseitig nicht korrigierbar. Hast du die Möglichkeit mal ne Strommesszange an das Stromkabel (einzelne Ader) der Pumpe zu hängen?

JWolke · ‎14.01.2024

@JörgWende Nimmt sie bei dir evtl. auch Wärme aus dem Trinkwasserspeicher für die Abtauung (https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermepumpe-Abtauvorgaenge-gibt-es-da-Optimierungspotential/m-p/410756#M102814). Zumindest scheint dies bei "Alienfromearth" zu funktionieren Dann wäre das ja eine mögliche Erklärung für den schnellen, zweiten Abfall. Ansonsten gerne mal nachschauen, ob die WW-Anschlüsse direkt nach oben aus dem Puffer weggehen und falls ja, ob da ein/e Rückschlagventil/Schwerkraftbremse drin ist.

JWolke · ‎14.01.2024

Wenn es nur die WP ist, dann tippe ich auch auf den Heizstab. Für den Winter käme dann vielleicht eine Pufferumgehung mittels Umschaltventilen in Betracht, wenn es bei einem Kombi bleiben soll/muss. Ansonsten als Kurzfristlösung die Taktung und das Zeitfenster der Zirk. reduzieren. Bis zu 8h am Tag ohne Zirk ist selbst in öffentl. Gebäuden zulässig (wenn die Zirk. aus hygienischen Aspekten implementiert ist)

JWolke · ‎14.01.2024

@JörgWende Kannst du ermitteln, welche Heizleistung die Pumpe bringt, wenn nach einer WW-Bereitung der Heizkreis wieder anspringt? Ich nehme an, Heizstab ist ausgeschaltet? Verwunderlich finde ich aber den zügigen Abfall der WW-Temperatur. Ist es ein Kombispeicher oder läuft eine Zirkulation?

JWolke · ‎14.01.2024

@JörgWende Ich versuche ja die WP dazu zu überreden, nicht den internen Puffer aufzuheizen, sondern stattdessen die Heizkreiswärme zu nutzen. Da der 2256 für uns nicht sinnvoll ist (selbst wenn er schreibbar wäre, müsste ja quasi sekündlich neu geschrieben werden), war der Plan stattdessen genutzte Konstanten zu ändern. Laut dem Wert für den 2256 wären ja ca. 2.100 kJ nötig. Dabei ist mir nicht ganz klar, wie die Anlage auf diesen Wert kommt; Aber sei's drum. Demnach muss eine andere Rechenoperation prüfen, ob die notwendige Abtauenergie vorhanden ist. Ich denke, dass dazu der Wert 2496 ("CurrentThermalCapacitySystem") mit dem 2256 verglichen wird. Da bei auslesen des 2496 ein Wert >6.000 angezeigt wird, nehme ich mal an, dass es eine Skalierung um den Faktor 10 gibt. Daher wäre anzunehmen, dass die derzeitige (berechnet) verfügbare Wärmemenge mit ca. 600 kJ ermittelt wurde. Die gebräuchlichste Gleichung zur Wärmemengenermittlung wäre Q=m*c_p*dT. Da dT aufgrund der VL/RL-Temperaturen gemessen wird, bleibt als fixe Größe nur noch m*c_p. Und das wäre meiner Meinung nach die "nominale Wärmekapazität". Wenn ich nun diese erhöhen würde, denkt die Regelung, dass bei einer gegebenen Temperaturdifferenz, die verfügbare Wärmemenge größer wäre, als sie tatsächlich ist und begibt sich direkt in die Kältekreisumkehr. Dabei stellt die IDU fest, dass die Temp. des Heizungsrücklauf im Laufe des Prozesses höher ist, als die VL zur ODU und stellt das 3/4-Wegeventil auf Heizung um. Als negativer Aspekt, dürfte dann (eventuell) jedoch die errechnete Heizleistung/SCOP/COP-Darstellung der App nicht mehr funktionieren - wenn die "nominale Wärmekapazität" höher ist und die Temperaturdifferenz konstant bleibt muss rechnerisch folglich die aktuelle Leistungsabgabe stark gestiegen sein.

JWolke · ‎13.01.2024

@PV_13 heizt sie bei dir echt nur bis 40°C? Kannst du sagen, was bei dir bei der IBN in der Standorthöhe eingetragen wurde? Evtl. wird dies für die Berechnung der notwendigen Abtauenergie genutzt? Das Problem des internen Puffers ist m.M. doch etwas größer; Nach der Serviceanleitung wird die notwendige Wärmemenge (irgendwie) berechnet, welche derzeit zum Abtauen benötigt werden würde. Dies geschieht ungefähr alle 2s und ergibt ca. 2.100 kJ (auslesbar mit open3e). Daraus ergibt sich nach Q=m*cp*dT, dass bei 18 kg internem Puffer ca. 28 K nötig sind). Alternativ gingen auch 180 kg (HK, Puffer) bei 2,8K. Für die Abtauung würden demnach 23°C VL ausreichen, damit der Abtauprozess nicht abbricht. Mit den 28K stellt die WP die notwendige VL ein (46 °C, da 20°C das Minimum darstellen und die Pufferladung bei VL+2K stoppt). Leider nutzt die IDU nicht die Sensorik der ODU, so dass diese meist bis >51°C hochheizt bei 95°C Heißgas. In der Zeit wird der Verdampfer auf -24°C abgekühlt. Nun erfolgt die Umschaltung in der ODU - ein akustisches Fest bei bis zu 18 bar Druck- und ca. 110 K Temperaturdifferenz. Der interne Puffer wird während des Abtauvorgangs auf ca. 36 °C abgekühlt (demnach wird immer zu stark geheizt) und die Pumpe läuft mit Vollgas in den nächsten Zyklus, da das ganze (wie du ja schon schriebst) ziemlich lange dauert. Bei Abtauvorgänge alle 40 min über 13h hinweg, kann man dann nur noch hoffen, dass die Luftfeuchte draußen sinkt, um das Haus dann wieder um 3-4 K aufheizen zu können. Alternativ würden die 3 min tatsächliche Abtauung mit 23°C+ HK-Wasser reichen - Vorausgesetzt der HK kann die 0,5 kWh bei ca. 15 kW liefern. Das dürfte auf die meisten HKreise zutreffen. Was den Trigger bei notwendigen Abtauvorgängen anbelangt. Da würde ich sagen, dass geht recht in Ordnung - allerdings habe ich auch keinerlei Vergleichswerte. Es scheint vor allem um die Änderungsrate zu gehen. Zugleich zeigt die Grafik den Teufelskreis; Die abgerufene Leistung geht zügig in Richtung Nennleistung (Effizienz steigt), Lüfter drehen nur bis 65%, Verdampfertemperatur sinkt ab, Vereisung, Heizpause, Delta Heizenergie wächst steig an, tada: Bude kalt Das Monitoring erfolgt mittels Modbuszähler und WMZ über eine UVRx2 Und ja...das Feedback von viessmann ( @Flo_Schneider:bitte ein Feedback zu den Abtauvorgängen ) wäre dazu extrem hilfreich;)

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