Climate Solutions Community

JWolke · ‎29.01.2024

OK...verzwickte Situation. Wenn seitens der Diagnose durch Viessmann nicht der erhellenden Hinweis kommt, kämen m.E. die folgenden Aspekte in Frage (kein Anspruch auf Vollständigkeit) Komm.-Kabel zur Außeneinheit Zwar recht unwahrscheinlich (Hand-Aus funktioniert ja), aber evtl. ist die manuelle Abschaltung eine andere Bit-Folge und (zufällig) fehlertolleranter in eurer konkreten Einbausituation Parameter der WP-Steuerung - Evtl. spukt noch ein Parameter aus "Vitocal 222" Zeiten mit rum (wäre der Hinweis von dlfe mit +X K) - Minimallaufzeiten Verdichter nach oben gesetzt - Schnellaufheizung (Überhöhung SOLL-VL, bspw. nach Trinkwassererwärmung) überschreibt Norm-Werte und wäre einfach zu hoch eingestellt - Abschalthysterese nur in Verbindung mit einem Timer wirksam (bspw. SOLL-Wert Überschreitung für 3 min = Abschaltung; Überschreitung für 2 min = Anlage läuft weiter) - Führungssensor fehlerhaft konfiguriert / falschen ausgewählt Sensorik - Wackelkontakt an einem Sensor: Es kann noch sein, dass ein Sensor nicht 100%-ig angeschlossen ist (oder doch einen internen Defekt hat) und bspw. nur alle 10s einen korrekten Wert liefert (Sonst: "Wert im Fehlerfall"). Die Anzeige an der Inneneinheit aktualisiert jedoch die Sensorwertanzeige recht langsam. Ob das auch auf den Regler ansich zu trifft, weiß ich jedoch nicht. Wenn dieser kürzere Intervalle nutzt, kann es daher sein, dass der Führungsparameter (bspw. VL-Temp.) stark schwankt und die Ausschalthysterese dann nicht "lang genug" erreicht wird. - Anbindung Außen-Temp. Sensor: Ähnliches Problem wie beim Wackelkontakt (Außentemp schwankt stark bzw. springt + Timer für Hysteresenerfüllung), jedoch ist dies dann der Verkabelung zuzuschreiben. Je nach konkreter Einbausituation, sollte das Sensorkabel ca. 20 cm entfernt von (Wechsel-)Stromleitungen verlaufen, da anderenfalls Störströme induziert werden können, die wiederum die Messung beeinflussen mit der Folge: AT schwankt/springt. Dies ließe sich mit einem Multimeter (Widerstandmessung) testen - es sollte jedoch schneller aktualisieren, als die Anzeige der Inneneinheit. Wenn der Wiederstandswert (stark) schwankt und eine andere Leitungsverlegung nicht möglich ist, dann wäre zumindest ein Telefonkabel mit Folienschirm (oder was anderes geschirmtes) zu verwenden Wenn das Sensorkabel schon geschirmt ist und es dennoch schwankt liegts am eigentlich Sensor. - träge Aktualisierung (Puffer-)sensor: Wenn der Führungssensor die Temperatur zu langsam misst (oder mit einem zu großen offset), kommt die Steuerung nicht an den Punkt, wo sie ausschaltet. Wenn der Puffersensor tatsächlich die Führungsgröße ist (und nicht nur sein sollte) und nicht direkt tauchend sondern in einer Fühlerhülse steckt, dann sollte in der Fühlerhülse auch Wärmeleitpaste vorhanden sein. Hydraulik - Sensor wird nicht umspült Evtl. wird auch der eigentliche Führungssensor (sollte! ja der Puffersensor sein, wenn es auf einen seriellen Puffer geht) gar nicht umspült. Dann sind alle Messungen völlig korrekt, und für die WP wird einfach die Wärme abgenommen und sie registriert gar nicht die massive Abweichung. Das dennoch eine SOLL-VL-Abweichung auftritt spielt dann für die Ausschalthysterese keine Rolle, weil der Sensor der dafür verantwortlich ist abzuschalten diese gar nicht registriert - bzw. aufgrund von nicht vorhandener Umspülung gar nicht registrieren kann. Dazu bspw. das 4/3-Wegeventil der Inneneinheit checken, ob es wirklich auf "Heizung" (rechts) fährt, oder ob es bei "Warmwasser" (links) hängen bleibt. Denkbar wäre auch, dass die Anzeige (also der Motor) auf links steht, die notwendige Hülse zwischen Motor und eigentlichem Ventil aber einen weg hat. Dann sagt die Sensorik: "alles schick" (Motorstellung wird geprüft), aber "schick" ist dann gar nix. Wenn wirklich umgeschaltet wird, sollten auch die Heizungsrohre die aus der Inneneinheit kommen, warm sein und nicht die Warmwasserohre (oder beide). Gleiches gilt für die Leitung zum internen Puffer (oben links in der Inneneinheit). - zu perfekte Abstimmung der Volumenströme Wenn der Puffer und die sonstige Verteilung ideal getroffen wurde, kann es tatsächlich sein, dass der Puffer so perfekt durchströmt wird, dass der Puffersensor (höhenmäßig zwischen Vor- und Rücklauf) nix mitbekommen kann. (linkes Bild) Meist treten eher die anderen Bilder (mitte und rechts) auf, womit eine gewisse Durchmischung des Puffers gegeben ist und der Puffersensor dann auch Änderungen mitbekommen kann. (Bildquelle) Dann hilft tatsächlich nur den Sensor zu versetzen (Kugelhahn im Vorlauf mit Fühleranschluss), da du dann zu den Glücklichen gehörst , wo es endlich mal volumenstromtechnisch passt! In diesem Fall: herzlichen Glückwunsch zu deinem HB und auf jeden Fall behalten, denn dann wird dort gerechnet.

JWolke · ‎28.01.2024

Um die Sensoren zu testen mal folgender Vorschlag, wenn das nächste Mal ein HAND-AUS erfolgen soll: Einmal alle Sensorwerte notieren (VL, RL, Puffer, SOLL und IST Werte, Kältekreisdiagnose, Volumenstrom, Außentemperatur - den auch gleich mal auf Plausibilität checken usw.). Und ne halbe Stunde später erneut. Wenn ein Sensorwert sich nicht verändert hat, dürfte dieser Sensor hin sein. Je nach Programmierung bekommen einzelne Sensoren „Wert im Fehlerfall“ zugewiesen. Bei AT-Sensor häufig 0 C und andere Sensoren zeigen dauerhaft den letzten gemessenen Wert an. Dann wäre auf den ersten Blick alles schick (wenn der Sensor im „richtigen“ Moment ausfällt), aber die Anlage reagiert nicht mehr auf sich ändernde Rahmenbedingungen; Weil der Sensorwert keine Änderung anzeigt^^

JWolke · ‎27.01.2024

Der ist die Basis; Der thermische braucht dann doch etwas länger und läuft eher über trial&error und Infrarot-Thermometer;)! Da es aber „etwas“ umfangreicher in der Durchführung ist, werde ich erst morgen dazu kommen, den Vorgang zu beschreiben…ansonsten Google;) kurz zum Ziel: Rücklauftemperaturen anhand der gewünschten Raumtemperatur ermitteln und dann die Durchflüsse so einstellen, das jeder HK ausreichend Wasser für die nötige Heizleistung bekommt;)

JWolke · ‎27.01.2024

@JörgWende Zwecks der VL-Temp.: thermischen Abgleich schon gemacht? Bin mit unserem noch nicht ganz zufrieden/fertig. Dafür konnte die VL Temp. jetzt schon von 47 C auf 37 C bei -9C Außen reduziert werden (Ebenfalls Typ 22)

JWolke · ‎27.01.2024

Die 8K wundern mich…denn bei uns sind’s nur 3 (habe ausschließlich Werkseinstellungen). Vielleicht gibt es da ne produktionszeitabhängige Werkseinstellungen?! wenn der Verdichter moduliert ist es jedoch unwahrscheinlich, dass er keine Steuerbefehle erhält; Ansonsten käme noch eine nicht abgeklemmte Schirmung des Komm-Kabels nach draußen in Betracht. Der Sensor vom Puffer geht aber auch in die Inmeneinheit? Müssten bei dir ja dann 2 sein^^. Und wenn ich die Regelungslogik richtig verstehe, wird bei Heizungspuffern erst ausgeschaltet, wenn der Puffersensor sagt: es reicht. Da kann der eigentliche VL schon weit drüber liegen

JWolke · ‎27.01.2024

Was „damals“ alles noch möglich war…;)

JWolke · ‎27.01.2024

Moduliert deine Anlage oder läuft der Verdichter eher mit einer konstanten Drehzahl? Edit: Was mir gerade noch eingefallen ist: 8K Hysterese wäre doch für WW? Schau mal bitte nach, wie die Temp.Sensoren angeschlossen sind. An der Inneneinheit unten gibt es links und rechts ne Steckerleiste/Klemmleiste. Der Sensor für den Heizungspuffer muss links hin, rechts für WW. Vielleicht sind die Sensoren verkehrt angeklemmt? Dann stimmen zwar die Messwerte, aber für die Steuerung ist der Grenzwert halt nicht erreicht. Schau auch mal bitte nach, ob dir bspw. die ViCare-App unter Einstellungen/Wärmepumpe/Gerätestatus eine Temperatur des Pufferspeichers anzeigt (ziemlich weit unten). Falls nicht: neu Inbetriebnahme und Auswahl das Pufferspeicher vorhanden ist. Wird bei der IBN der Pufferspeichersensor an der falschen Seite angeschlossen, so wirft die Anlage nen Fehler. Wenn sich aber alle sicher sind, es korrekt angeschlossen zu haben, (vielleicht hat sich das Symbol geändert oder die Position der Sensorverbindung), kann es sein, dass die IBN in der Regelung nicht nen Pufferspeicher hinterlegt bekommt - dann verschwindet die Fehlermeldung;)

JWolke · ‎27.01.2024

@alexalex89 auch für die OneBase? Die haben keine optolink-Schnittstelle mehr (z.B. VCal 250-A)

JWolke · ‎26.01.2024

@Guennie da bin ich schon dran;) Ansonsten könnte man sich gar nicht helfen. leider geht darüber noch nicht alles und tlw. scheinen sich auch Äußerungen zwischen Serviceanleitung und Service-Mitarbeitern zu widersprechen… bzgl. des Gesetzes: Interessant ist m.E. auch die Auflistung, welche Personen Fachkunde besitzen. Viessmann hat sich darüber hinaus dazu entschlossen, dass die Fachkunde nicht ausreicht sondern zusätzlich eine proprietäre Software erforderlich ist… da das Gesetz jedoch nur für die Optimierung die Fachkenntnis voraussetzt, diese allerdings nach zwei Jahren vorgeschrieben ist, wird es interessant wie sich bis dahin der Markt der OneBase-Geräte entwickelt hat; Generell ist es vor allem „tragisch“, dass die Hardware so solide ist und die Software es völlig zerschießt. Zugleich wird es sich zeigen, welchen Mehrwert dieses Forum bieten kann, wenn der Eigentümer nur dem Problem zusehen kann und der Einfluss auf die Problemlösung gegen „0“ tendiert

JWolke · ‎26.01.2024

Wie nur eine Phase? Im Verfahrenstechnikstudium war E-Technik zwar nur recht kurz dran, aber sollte ein Drehstrommotor nicht immer 3 oder 0 Phasen haben? Wenn nur 1 wegfällt könnte es doch möglich sein, dass sich die effektive Drehrichtung bzw. das effektive Drehfeld ändert?! Daher ging ich bisher davon aus, dass es nen 3poliger LS braucht und nicht 3x1 Pol?!

JWolke · ‎26.01.2024

Das hat der Gesetzgeber auch getan: GEG, Paragraph 60a Nur als Endkunde wirst du leider ins Leere schauen, weil wir keinerlei Zugriff auf die Parameter haben. Die Ausführungen zu den Hardwareanforderung sind zwar völlig zutreffend, aber leider kann Software nicht durch Hardware kompensiert werden:(! Will sagen: selbst wenn alle genannten hydraulischen und leistungstechnischen Anforderungen erfüllt sind, wirst du nicht um den einen oder anderen Parameter herumkommen. Letztendlich ist der einzige, der es tatsächlich optimieren kann der Endkunde (mit ein wenig Geduld)…der es nun aber nicht mehr darf.

JWolke · ‎26.01.2024

Den gibt es für Endkunden nicht. Es ist für uns nur das einstellbar, was sich im Servicemenü (PW: viservice) befindet. Aber evtl. hast du ja Glück und die 2323 Version hat es mir drin. Nach Paragraph 60a GEG 2023 Abs. 2 f) sollte es so sein;)

JWolke · ‎26.01.2024

Da sagt die Serviceanleitung aber etwas anderes: „Hinweis [Abtauung] Bei Anlagen mit externem Heiz-/Kühlwasser-Puffer- speicher wird die Wärmeenergie aus dem externen Pufferspeicher verwendet.“ Und Messwerte gibt es auch dazu. Was stimmt denn nun?

JWolke · ‎25.01.2024

da geh ich mit; gerade erst vor 3h den ersten gehabt; demnach in 3 Stunden den nächsten; Zwecks ein wenig was für "Druckerhöhung": Ist recht interessant (wenn auch nicht unbedingt für den Eigenheimbesitzer; Aber besser haben als brauchen;)) GEG 2023 § 60a Prüfung und Optimierung von Wärmepumpen (1) Wärmepumpen, die als Heizungsanlage zum Zweck der Inbetriebnahme in einem Gebäude mit mindestens sechs Wohnungen oder sonstigen selbständigen Nutzungseinheiten oder zur Einspeisung in ein Gebäudenetz, an das mindestens sechs Wohnungen oder sonstige selbständige Nutzungseinheiten angeschlossen sind, nach Ablauf des 31. Dezember 2023 eingebaut oder aufgestellt werden, müssen nach einer vollständigen Heizperiode, spätestens jedoch zwei Jahre nach Inbetriebnahme, einer Betriebsprüfung unterzogen werden. Satz 1 ist nicht für Warmwasser-Wärmepumpen oder Luft-Luft-Wärmepumpen anzuwenden. Die Betriebsprüfung nach Satz 1 muss für Wärmepumpen, die nicht einer Fernkontrolle unterliegen, spätestens alle fünf Jahre wiederholt werden. (2) Die Betriebsprüfung nach Absatz 1 umfasst 1. die Überprüfung, ob ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde, 2. die Überprüfung der Regelparameter der Anlage einschließlich der Einstellung a) der Heizkurve, b) der Abschalt- oder Absenkzeiten, c) der Heizgrenztemperatur, d) der Einstellparameter der Warmwasserbereitung, e) der Pumpeneinstellungen sowie f) der Einstellungen von Bivalenzpunkt und Betriebsweise im Fall einer Wärmepumpen-Hybridheizung, 3. die Überprüfung der Vor- und Rücklauftemperaturen und der Funktionstüchtigkeit des Ausdehnungsgefäßes, 4. die messtechnische Auswertung der Jahresarbeitszahl und bei größeren Abweichungen von der erwarteten Jahresarbeitszahl Empfehlungen zur Verbesserung der Effizienz durch Maßnahmen an der Heizungsanlage, der Heizverteilung, dem Verhalten oder der Gebäudehülle, 5. die Prüfung des Füllstandes des Kältemittelkreislaufs, 6. die Überprüfung der hydraulischen Komponenten, 7. die Überprüfung der elektrischen Anschlüsse, 8. die Kontrolle des Zustands der Außeneinheit, sofern vorhanden, und 9. die Sichtprüfung der Dämmung der Rohrleitungen des Wasserheizungssystems. (3) Die Betriebsprüfung nach Absatz 1 in Verbindung mit Absatz 2 ist von einer fachkundigen Person durchzuführen, die eine erfolgreiche Schulung im Bereich der Überprüfung von Wärmepumpen, die die Inhalte von Absatz 2 abdeckt, durchlaufen hat. (4) Fachkundig sind insbesondere 1. Schornsteinfeger nach Anlage A Nummer 12 zu der Handwerksordnung, 2. Installateure und Heizungsbauer nach Anlage A Nummer 24 zu der Handwerksordnung, 3. Kälteanlagenbauer nach Anlage A Nummer 18 zu der Handwerksordnung, 4. Ofen- und Luftheizungsbauer nach Anlage A Nummer 2 zu der Handwerksordnung, 5. Elektrotechniker nach Anlage A Nummer 25 zu der Handwerksordnung oder 6. Energieberater, die auf der Energieeffizienz-Expertenliste für Förderprogramme des Bundes stehen. (5) Das Ergebnis der Prüfung und der etwaige Optimierungsbedarf hinsichtlich der Anforderungen nach Absatz 1 ist schriftlich festzuhalten und dem Verantwortlichen zum Nachweis zu übersenden. Die erforderlichen Optimierungsmaßnahmen sind innerhalb von einem Jahr nach der Betriebsprüfung durchzuführen. Das Ergebnis der Prüfung nach Satz 1 und ein Nachweis über die durchgeführten Arbeiten nach Satz 2 sind auf Verlangen dem Mieter unverzüglich vorzulegen. Satz 3 ist auf Pachtverhältnisse und auf sonstige Formen der entgeltlichen Nutzungsüberlassung von Gebäuden oder Wohnungen entsprechend anzuwenden.

JWolke · ‎25.01.2024

da geh ich mit; gerade erst vor 3h den ersten gehabt; demnach in 3 Stunden den nächsten; Zwecks ein wenig was für "Druckerhöhung": Ist recht interessant GEG 2023 § 60a Prüfung und Optimierung von Wärmepumpen (1) Wärmepumpen, die als Heizungsanlage zum Zweck der Inbetriebnahme in einem Gebäude mit mindestens sechs Wohnungen oder sonstigen selbständigen Nutzungseinheiten oder zur Einspeisung in ein Gebäudenetz, an das mindestens sechs Wohnungen oder sonstige selbständige Nutzungseinheiten angeschlossen sind, nach Ablauf des 31. Dezember 2023 eingebaut oder aufgestellt werden, müssen nach einer vollständigen Heizperiode, spätestens jedoch zwei Jahre nach Inbetriebnahme, einer Betriebsprüfung unterzogen werden. Satz 1 ist nicht für Warmwasser-Wärmepumpen oder Luft-Luft-Wärmepumpen anzuwenden. Die Betriebsprüfung nach Satz 1 muss für Wärmepumpen, die nicht einer Fernkontrolle unterliegen, spätestens alle fünf Jahre wiederholt werden. (2) Die Betriebsprüfung nach Absatz 1 umfasst 1. die Überprüfung, ob ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde, 2. die Überprüfung der Regelparameter der Anlage einschließlich der Einstellung a) der Heizkurve, b) der Abschalt- oder Absenkzeiten, c) der Heizgrenztemperatur, d) der Einstellparameter der Warmwasserbereitung, e) der Pumpeneinstellungen sowie f) der Einstellungen von Bivalenzpunkt und Betriebsweise im Fall einer Wärmepumpen-Hybridheizung, 3. die Überprüfung der Vor- und Rücklauftemperaturen und der Funktionstüchtigkeit des Ausdehnungsgefäßes, 4. die messtechnische Auswertung der Jahresarbeitszahl und bei größeren Abweichungen von der erwarteten Jahresarbeitszahl Empfehlungen zur Verbesserung der Effizienz durch Maßnahmen an der Heizungsanlage, der Heizverteilung, dem Verhalten oder der Gebäudehülle, 5. die Prüfung des Füllstandes des Kältemittelkreislaufs, 6. die Überprüfung der hydraulischen Komponenten, 7. die Überprüfung der elektrischen Anschlüsse, 8. die Kontrolle des Zustands der Außeneinheit, sofern vorhanden, und 9. die Sichtprüfung der Dämmung der Rohrleitungen des Wasserheizungssystems. (3) Die Betriebsprüfung nach Absatz 1 in Verbindung mit Absatz 2 ist von einer fachkundigen Person durchzuführen, die eine erfolgreiche Schulung im Bereich der Überprüfung von Wärmepumpen, die die Inhalte von Absatz 2 abdeckt, durchlaufen hat. (4) Fachkundig sind insbesondere 1. Schornsteinfeger nach Anlage A Nummer 12 zu der Handwerksordnung, 2. Installateure und Heizungsbauer nach Anlage A Nummer 24 zu der Handwerksordnung, 3. Kälteanlagenbauer nach Anlage A Nummer 18 zu der Handwerksordnung, 4. Ofen- und Luftheizungsbauer nach Anlage A Nummer 2 zu der Handwerksordnung, 5. Elektrotechniker nach Anlage A Nummer 25 zu der Handwerksordnung oder 6. Energieberater, die auf der Energieeffizienz-Expertenliste für Förderprogramme des Bundes stehen. (5) Das Ergebnis der Prüfung und der etwaige Optimierungsbedarf hinsichtlich der Anforderungen nach Absatz 1 ist schriftlich festzuhalten und dem Verantwortlichen zum Nachweis zu übersenden. Die erforderlichen Optimierungsmaßnahmen sind innerhalb von einem Jahr nach der Betriebsprüfung durchzuführen. Das Ergebnis der Prüfung nach Satz 1 und ein Nachweis über die durchgeführten Arbeiten nach Satz 2 sind auf Verlangen dem Mieter unverzüglich vorzulegen. Satz 3 ist auf Pachtverhältnisse und auf sonstige Formen der entgeltlichen Nutzungsüberlassung von Gebäuden oder Wohnungen entsprechend anzuwenden.

JWolke · ‎25.01.2024

Für den einen oder anderen evtl. interessant: §60 GEG 2023 (1) Wärmepumpen, die als Heizungsanlage zum Zweck der Inbetriebnahme in einem Gebäude mit mindestens sechs Wohnungen oder sonstigen selbständigen Nutzungseinheiten oder zur Einspeisung in ein Gebäudenetz, an das mindestens sechs Wohnungen oder sonstige selbständige Nutzungseinheiten angeschlossen sind, nach Ablauf des 31. Dezember 2023 eingebaut oder aufgestellt werden, müssen nach einer vollständigen Heizperiode, spätestens jedoch zwei Jahre nach Inbetriebnahme, einer Betriebsprüfung unterzogen werden. Satz 1 ist nicht für Warmwasser-Wärmepumpen oder Luft-Luft-Wärmepumpen anzuwenden. Die Betriebsprüfung nach Satz 1 muss für Wärmepumpen, die nicht einer Fernkontrolle unterliegen, spätestens alle fünf Jahre wiederholt werden. (2) Die Betriebsprüfung nach Absatz 1 umfasst 1. die Überprüfung, ob ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde, 2. die Überprüfung der Regelparameter der Anlage einschließlich der Einstellung (fehlt) a) der Heizkurve, b) der Abschalt- oder Absenkzeiten, c) der Heizgrenztemperatur, (2023) d) der Einstellparameter der Warmwasserbereitung, e) der Pumpeneinstellungen sowie (2023) f) der Einstellungen von Bivalenzpunkt und Betriebsweise im Fall einer Wärmepumpen-Hybridheizung, oder auch: Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG): 1) Unlauter handelt, wer eine irreführende geschäftliche Handlung vornimmt, die geeignet ist, den Verbraucher oder sonstigen Marktteilnehmer zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte. (2) Eine geschäftliche Handlung ist irreführend, wenn sie unwahre Angaben enthält oder sonstige zur Täuschung geeignete Angaben über folgende Umstände enthält: 1. die wesentlichen Merkmale der Ware oder Dienstleistung wie Verfügbarkeit, Art, Ausführung, Vorteile, Risiken, Zusammensetzung, Zubehör, Verfahren oder Zeitpunkt der Herstellung, Lieferung oder Erbringung, Zwecktauglichkeit, Verwendungsmöglichkeit, Menge, Beschaffenheit, Kundendienst und Beschwerdeverfahren, geographische oder betriebliche Herkunft, von der Verwendung zu erwartende Ergebnisse oder die Ergebnisse oder wesentlichen Bestandteile von Tests der Waren oder Dienstleistungen; 2. den Anlass des Verkaufs wie das Vorhandensein eines besonderen Preisvorteils, den Preis oder die Art und Weise, in der er berechnet wird, oder die Bedingungen, unter denen die Ware geliefert oder die Dienstleistung erbracht wird; 3. die Person, Eigenschaften oder Rechte des Unternehmers wie Identität, Vermögen einschließlich der Rechte des geistigen Eigentums, den Umfang von Verpflichtungen, Befähigung, Status, Zulassung, Mitgliedschaften oder Beziehungen, Auszeichnungen oder Ehrungen, Beweggründe für die geschäftliche Handlung oder die Art des Vertriebs; 4. Aussagen oder Symbole, die im Zusammenhang mit direktem oder indirektem Sponsoring stehen oder sich auf eine Zulassung des Unternehmers oder der Waren oder Dienstleistungen beziehen; 5. die Notwendigkeit einer Leistung, eines Ersatzteils, eines Austauschs oder einer Reparatur; 6. die Einhaltung eines Verhaltenskodexes, auf den sich der Unternehmer verbindlich verpflichtet hat, wenn er auf diese Bindung hinweist, oder 7. Rechte des Verbrauchers, insbesondere solche auf Grund von Garantieversprechen oder Gewährleistungsrechte bei Leistungsstörungen. in Kombination mit: (Youtube oder Viessmann) Wie One Base Ihre Klimalösung auf ein neues Effizienz-Level hebt, zeigt das folgende Video am Beispiel der neuen Vitocal:“ „[…]Energie maximal effizient nutzen. Fehlt nur noch eine oder einer im Team: Sie. Über die Vicare-App halten sie die Steuerung ihrer gesamten Klimalösung in der Hand und sind gleichzeitig auch Teammanger“ „[…] ihr System ist offen für zukünftige Technologien und modular erweiterbar. Auf dieses Team können sie sich verlassen.

JWolke · ‎25.01.2024

Für ein wenig mehr Druck: (erst seit Update 2323 lokal einstellbar) §60 GEG 2023 (1) Wärmepumpen, die als Heizungsanlage zum Zweck der Inbetriebnahme in einem Gebäude mit mindestens sechs Wohnungen oder sonstigen selbständigen Nutzungseinheiten oder zur Einspeisung in ein Gebäudenetz, an das mindestens sechs Wohnungen oder sonstige selbständige Nutzungseinheiten angeschlossen sind, nach Ablauf des 31. Dezember 2023 eingebaut oder aufgestellt werden, müssen nach einer vollständigen Heizperiode, spätestens jedoch zwei Jahre nach Inbetriebnahme, einer Betriebsprüfung unterzogen werden. Satz 1 ist nicht für Warmwasser-Wärmepumpen oder Luft-Luft-Wärmepumpen anzuwenden. Die Betriebsprüfung nach Satz 1 muss für Wärmepumpen, die nicht einer Fernkontrolle unterliegen, spätestens alle fünf Jahre wiederholt werden. (2) Die Betriebsprüfung nach Absatz 1 umfasst 1. die Überprüfung, ob ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde, 2. die Überprüfung der Regelparameter der Anlage einschließlich der Einstellung (fehlt) a) der Heizkurve, b) der Abschalt- oder Absenkzeiten, c) der Heizgrenztemperatur, (2023) d) der Einstellparameter der Warmwasserbereitung, e) der Pumpeneinstellungen sowie (2023) f) der Einstellungen von Bivalenzpunkt und Betriebsweise im Fall einer Wärmepumpen-Hybridheizung, Ebenfalls käme "unlauterer Wettbewerb" in Betracht, da darin auch Täuschung inkludiert ist: (Wiki: Durch Täuschung wird eine Fehlvorstellung (Irrtum) durch nicht der Wahrheit oder Wirklichkeit entsprechende Umstände oder Sinneswahrnehmungen hervorgerufen, die zu einer verkehrten Auffassung eines Sachverhalts führen. Dabei ist es gleichgültig, ob die Täuschung bewusst durch einen anderen herbeigeführt wird (jemand wird getäuscht) oder nicht (jemand täuscht sich). Im ersten Fall spricht man auch von Irreführung (oder umgangssprachlich Masche). ) ( § 5 Irreführende geschäftliche Handlungen UWG (1) Unlauter handelt, wer eine irreführende geschäftliche Handlung vornimmt, die geeignet ist, den Verbraucher oder sonstigen Marktteilnehmer zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte.) Auf der Website von Viessmann gibt es ein schönes Video zur Thematik VCal 250-A. Darin heißt es: „[…]Energie maximal effizient nutzen. Fehlt nur noch eine oder einer im Team: Sie. Über die Vicare-App halten sie die Steuerung ihrer gesamten Klimalösung in der Hand und sind gleichzeitig auch Teammanger“ „[…] ihr System ist offen für zukünftige Technologien und modular erweiterbar. Auf dieses Team können sie sich verlassen." Das wäre dann etwas für Verbraucherschutzzentrale, Bundesamt für Verbraucherschutz oder auch für die Zentrale zur Bekämpfung unlauteren Wettbewerbs (Viessmann Werke ist dort Mitglied) Vielleicht ist für den einen oder anderen was interessantes dabei? Grüße

JWolke · ‎22.01.2024

Nachtrag: Ich frag mich auch, weshalb er den Heizstab zu schaltet? Weil 6 kW kann die Außeneinheit gar nicht ziehen, zumal der Kompressor ja nur auf 80% läuft. Anscheinend wird der nur der interne Puffer aus dem Externem geladen und dann unter Zuhilfenahme des Heizstab der Kreislauf klein gemacht? Zumindest ist die Beschriebung des Abtauvorgangs in der Serviceanleitung nicht vollständig - oder die Anlage mixt sich wild irgendwelche Betriebszustände zusammen, je nachdem welches Programmierteam die wie, wo und wann Grenzwerte gesetzt hat, ohne sich ausreichend mal mit einander abzustimmen.

JWolke · ‎22.01.2024

Hallo @JörgWende Wenn es sich tatsächlich mit der Nutzung des Puffers zur Abtauung so verhält, wie es sich hier darstellt, würde ich dir empfehlen, bis zur hydraulischen Nachbesserung auf den internen Puffer umzustellen. Aber alles der Reihe nach: Warmwassertemperaturen und Zeitprogramm: a) Versuch mal (wenn es die Pufferkapazität nach Umstellung!) hergibt, das WW-Zeitprogramm auf den Zeitraum 11-16 Uhr zu legen. Normalerweise (wenn nicht gerade eine Kaltfront durchzieht) ist es nachmittags deutlich wärmer als in frühen Morgenstunden, was dir einen besseren COP bescheren würde. b) Wenn es eure Hygiene- und/oder Komfortanforderungen hergeben: Warmwassertemperaturen senken. Ab 55°C stoppt selbst das Legionellenwachstum. Und solange (alles auf Speicherwasser, also bspw. 150 L Warnwassertank bezogen) ihr den Behälter am Tag gut ausnutzt, wären auch 52°C oder 53 °C vollkommen ausreichend. Bei einer FriWa geht da dann noch weniger, aber manchmal beschränken auch die sonstigen hydraulischen Bedingungen eine weitere Temperaturreduktion. EDIT: hat sich geklärt: Skalierungs-/Darstellungsproblem Abtauung mit Puffer: Das ist absolut gruselig! Erst bin ich davon ausgegangen, dass die Pumpe tatsächlich den gesamten Speicher um 5K abkühlt, was bei euren 200L (?) mal eben 1,2 kWh entspräche. Dazu kommt ja noch die Verdichterleistungsaufnahme von ca. 5 kW für die 5 min., also nochmal 0,4 kWh. Und bei uns (internen Abtauern) braucht der gesamte Vorgang ca. 0,5 kWh Strom. Demnach kann da meine Vermutung nicht stimmen. ABER: Viessmann hat sich mal etwas Geld gespart und eben kein „richtiges“ 4/3-Wegeventil eingebaut. Diese können nämlich die Strömungsrichtung umkehren! (z.B. das hier: https://walter-voss.de/4-3-und-4-2-wegeventile-vorgesteuert/) Das Ventil in der Inneneinheit wird jedoch nur den Volumenstrom umlenken können (https://esbe.eu/storage/D9B5E538C73C3AE953908E4E214C85DF18E4A51A5FAB8B5854CBD6EBD9450F37/92c111a8bcc0468dbf68a60f8cd86430/pdf/media/b42ae0d4f9fe4e5c98f2a95cc6c3076b/VRB140_de_K_LR.pdf oder https://esbe.eu/storage/1C60AF96DD0E6ABA52A9312280E611F9EABDC36F5ADE1F872F4ECAF3F22B1A71/b508e091a5c243b19ab7e868190954c9/pdf/media/2851bd508cbc486cbb41164bbb4c56f0/VRG140_de_J_LR.pdf) D.h. bei dir geschieht folgendes: Der Abtauvorgang wird angefordert und das Ventil schaltet auf deinen externe Puffer um. Aber anstatt, dass es den heißen Teil nutzt, kann die Pumpe nur die klassische/normale Strömungsrichtung nutzen und nimmt daher aus dem unteren Teil. Daher ist dein Vorlauf auch nur noch knapp oberhalb der Puffertemperatur am Sensor, statt wie zuvor ca. 4K drüber Und nun kommt das absolut beschämende: diese 36°C werden nun in der Außeneinheit abgekühlt (auf ca. 30 °C ?) und dann wieder in den Trinkwarmwasserspeicher reingeschoben…oben! Damit zerreißt es dir bei jedem Abtauvorgang die Schichtung und kühlt den gesamten Speicher aufgrund der vollständigen Durchströmung und Durchmischung mit sagen wir mal 1.800 L/h gemütlich auf 33°C ab. Der ganze Puffer ist dann schön lauwarm und muss anschließend wieder mühselig auf > 40°C hochgeheizt werden. Und je kälter das Wasser von der ODU wieder hereinkommt (im normalen Betrieb ist es ja wärmer), desto stärker zerreißt es dir alles. (IST = blau, SOLL = rosa) Sollte dies tatsächlich nach einem Schema von Viessmann gebaut worden sein, so frage ich mich ernsthaft, ob die alle Ingenieure und Heizungstechniker rausgeschmissen haben, das dennoch Notwendige lizensiert zukaufen und den Rest machen Controller und co.? Lösung: Wenn es sich für euch rausstellt, dass die Abtauung mit externem Puffer aus welchen Gründen auch immer als vorteilhaft erwiesen hat, dann unter den folgenden Rahmenbedingungen belassen: Temp. runter, Zeitprogramm ändern und der HB soll mal ein Thermoumschaltventil nachrüsten. (z.B. https://esbe.eu/de/produkte/thermostatische-produkte/vtd500) Das kommt dann in den Zulauf zum Puffer und entscheidet nun anhand der Wassertemperatur: nach oben (SOLL-Temp ist am Ventil einstellbar) oder nach unten? Unten wäre der Anschluss für die Zirkulationsleitung. Noch besser wäre es mit zwei Motorsteuerventilen zu agieren, welche im Abtaufall Zirkulationsleitung und „kalte“ Leitung am Puffer tauschen – ist aber deutlich aufwändiger = teurer. Damit käme beim Abtauvorgang das abgekühlte Wasser nicht mehr oben rein, sondern in der Mitte und du musst deutlich seltener nachheizen. Wenn dennoch eine zu starke Durchmischung stattfindet kommt nach dem Umschaltventil (Zwischen Ventil und Zirkulationsanschluss am Puffer) noch ein Absperrventil, welches soweit geöffnet ist, dass die ungeregelte Pumpe von der IDU während des Abtauvorgangs zwischen 1.350 L/h und 1.700 L/h liefert. 1.350 weil, dann noch Luft nach unten ist (bis zur 1.000 L/h Minimumgrenze), auch wenn das Sieb in der ODU mal verstopft (verschafft einfach ein wenig Zeit – sonst müsstest du einfach zu häufig kontrollieren) Und 1.700 L/h einfach, weil ab 1.600 L/h annähernd die maximale Effizienz des äußeren Wärmeübertragers erreicht ist und noch mehr dort nichts bringen würde, dafür der Puffer stärker durchmischt werden würde.

JWolke · ‎22.01.2024

Zitat 1: Du siehst VL/RL und die Temperatur des Heizungspuffers. Ich hätte dann noch die CompressorSpeedPercent, den Strom und die Aussentemperatur anzubieten (erst mal ausgeblendet ....) Hier mal 24h - die grünen Bereiche sind imho Warmwasserbereitung Zitat 2: Fangen wir mit dem Einfachsten an: 16:00 schalte ich an den meisten Tagen von Comfort auf Normal - d.h. die Zieltemperatur wird von 22 auf 20 reduziert. Zweitens: ich habe das erste mal mit ioBroker / Echarts die Diagramme mit mehreren Werten erzeugt - per default legt der eine eigene y Skala für jeden Wert an - d.h. die Diagramme sind im Detail nicht zu gebrauchen. VL und RL für den Zeitraum. VL ist immer höher (blau) Hier mal ein Abtauvorgang im Detail - Vermutung: es findet in der Zeit keine Zirkulation statt - aber eine Erwärmung des Kreislaufes. Der ganze Vorgang dauerte 8 Minuten und nun mal mit CompressorSpeedPercent und hier mit Stromaufnahme und hier mit Heatbuffer (Heizungspuffer) Hilft das mehr? LG Jörg Haus Baujahr 1995, Heizkörper, VC 250-A AWO-E-AC 251.16

JWolke · ‎22.01.2024

Danekschön;) War im ersten Moment gewöhnungsbedürftig, dass blau plötzlich warm ist. Mein Kopf wollte das nicht so wirklich verarbeiten. Und noch kalt = rot...hat aber dann doch geklappt;) Also erst mal das Gute: deine Heizleistung scheint so zu laufen, wie es sein sollte. Bei uns bleibt der Kompressor eher im Bereich 55 % stehen. Also nehme ich mal an, dass es eine Parametergeschichte ist. Dann das nicht so Gute: Die Implementierung des Heizungspuffers zur Nutzung bei Abtauvorgängen ist "optimierungswürdig" und ich frag mich, weshalb er den Heizstab zu schaltet? Weil 6 kW kann die Außeneinheit gar nicht ziehen, zumal der Kompressor ja nur auf 80% läuft. Anscheinend wird der nur der interne Puffer aus dem Externem geladen und dann unter Zuhilfenahme des Heizstab der Kreislauf klein gemacht... Edit: Würde deinen Beitrag mal in den anderen Thread kopieren und was dazutexten;)

JWolke · ‎22.01.2024

CompressorSpeedPercent wäre tatsächlich hervorragend! Und meint Heatbuffer Trinkwarmwasser? Geht das wirklich bis auf >75°C hoch? Oo Sind die Graphen so richtig? Dann wäre dein RL ja stets wärmer als der VL?! OFF-Topic: Und magst du deine Antwort mal in den Thread zur Abtauoptimierung kopieren? Da hätte ich nämlich einige Ideen, die sich bei dir tatsächlich lohnen könnten;) Und da es dann eine "Optimierung" wäre, würde es dort einfach besser passen. Es scheint sich jedoch gelohnt zu haben, der WP keinerlei Zugriff auf die eigentliche Hydraulik gegeben zu haben. Was die dort macht, ist doch schon recht gruslig. On-Topic Verwunderlich finde ich im Prinzip jeden Temperaturverlauf nach einem Abtauvorgang. Das die RL-Temperatur da recht niedrig ist ist ja klar, aber dass sich die VL-Temperatur erst dem RL annähert und erst dann beide parallel steigen, sollte nicht der Fall sein. (ich hab es mal in deine deinen Screenshot "rein-gepaintet". Ebenso sieht der Bereich gegen 16:00 Uhr verdächtig aus. Unter der Annahme, dass blau tatsächlich der RL, wäre es eine spontane Zunahme der Wärmeanforderung (Heizung geht an, Heizkreis geht an, Thermostat höher gestellt oder was verlgeichbares). Und wenn du zugleich keine Absenkung der HK-Temperaturen eigestellt hast (reduzierter Betrieb ab 16:00 Uhr bspw.), sollte der VL eher konstant bleiben, als sich dem RL anzunähern.

JWolke · ‎22.01.2024

Nur der Vollständigkeit halber: Die erste Vermutung eines Leitungsverschlusses kam von yankees146😉

JWolke · ‎21.01.2024

Hallo @yankees146 das sieht übel aus. Nach Q = (Wärmeübergangskoeffizient) k*A (Fläche)*dT (Temperaturdifferenz) muss sich durch den Ausfall eines Teilsegments (A ist kleiner) natürlich etwas ändern. Solange der Wärmebedarf konstant bleibt (außer ihr macht was am Haus und könnt die Heizleistung reduzieren), muss sich folglich antweder der Wärmedurchgangskoeffizient erhöhen oder die Temperaturdifferenz. Wärmedurchgangskoeffizient Der k-wert ist abhängig vom inneren und äußeren Wärmeübergangskoeffizienten, sowie von den geometrischen und materialspezifischen Eigenschaften, durch die die Wärme hindurch soll. Also die Umströmung der Luft der einzelnen Lamellen, der dicke und der Wärmeleitfähigkeit des Verdampfers, sowie von den Strömungsverhaltnissen des Kältmittels. (Aufgrund des Phasenübergangs jedoch eigentl. deutlich komplexer und dann kommt noch die Thematik des erzwungenen kovektiven Wärmeübergangs hinzu...aber das führt dann doch zu weit;)) Wenn nun durch eine Verstopfung eines Kanals und unter der Annahme, dass der Massenstrom konstant bleibt, sich die Strömungsgeschwindigkeit in den anderen Kanälen erhöht hat, würde der k-Wert evtl. steigen. ABER: Ich würde mal annehmen, dass die bereits recht optimal ausgelegt war und wenn ich mehr Masse durch die Kanäle schicke, dauert es länger bis diese verdampfen. Zwar steigt die Reynoldszahl (also ein Kennwert wie die Strömungsverhältnisse sind - die Strömung wird turbulenter und nimmt dadurch besser die Wärme auf) an, aber einen wirklichen Einfluss dürfte sich dadurch nicht ergeben. Ergo: ein Anstieg des k-Wertes zur Kompensation ist unwahrscheinlich Außer du stellst noch einen weiteren Lüfter hinter die ODU oder änderst die geometrischen Eigenschaften Temperaturunterschied Das wäre eher etwas, was erwartbar wäre. Der Unterschied bezieht sich dabei auf die Differenz Luft-Verdampfereintritt. Wenn du die Möglichkeit hast, schau mal nach, ob sich diese Differenz in den letzten Wochen erhöht hat; SOLL wäre ca. 3K. Knackpunkt Wenn nun der Temperaturunterschied gestiegen ist, heißt das leider noch nicht, dass sich ein wirklicher Einfluss auf die Effizienz (COP) bemerkbar macht, sondern maßgeblich auf die Effektivität (JAZ) auswirkt. Lässt sich bspw. bei tlk-energy nachspielen (R290 und dann Verdampfertemp. bspw. 0,3 K runter und Überhitzungstemperatur 8K rauf). Denn der COP beschreibt leider nur das Verhältnis von abgegebener Wärmeleistung zu Leistungsaufnahme. Off-Topic: (Die Berechnung in der APP hat sich nach eigenen Beobachtungen auch geändert: Ver. 2205: theretische Wärmeabgabe des Verdichters - also inkl. Wärmeverlusten der ODU; Ver.2323: gemessene Wärmeleistung anhand VL/RL und Volumenstrom. Ich freue mich schon auf die wütenden Anrufe, warum plötzlich der SCOP so niedrig ist @Flo_Schneider vielleicht sollte Viessmann doch mal ein Changelog veröffentlichen=) Back Topic: Dabei ist es unerheblich ob die Wärme über die Luft eingetragen wird (wollen wir haben) oder mittels Economizer (also Restwärme aus dem Kreisprozess oder Überspitzt fomuliert Restwärme aus dem Haus) dem Kreislauf wieder zugeführt wird. Ab einer gewissen Abnahme der Verdampfertemperaturen wird Effekt natürlich überwiegen, aber ob damit die 5% bereits überschritten werden? Die Auswirkungen auf die JAZ werden aber umso größer sein, da nun der Verdampfer kälter ist (als es sein müsste) und damit die Kondensationsneigung erhöht wird. Folge: mehr Abtauvorgänge. Und das ist leider nichts, was das Gütesiegel abdeckt, da nach einem ersten Durchschauen dieses sich auf den SCOP (also Rechengröße) bezieht. Dabei werden m.W. keine Abtauprozesse berücksichtigt - aber korrigier mich gerne! "Lösung": Da es sein kann, das der COP tatsächlich nicht um mehr 5% absinkt, wäre die Alternative über die maximale Wärmeleistung zu gehen. Denn diese setzt sich ja zusammen aus Wärmeentnahme aus der Luft, Überschusswärme aus dem Haus und elektrischer Leistungsaufnahme. Und wenn der Verdampfer halt seinen Anteil nicht mehr bringen kann - dann ist das das Argument, um Nachbesserungen durchzusetzen! Kurzfristlinderung: Du könntest versuchen, den Luftstrom umzulenken, damit ein erhöhter Massenstrom Luft auf die noch funktierenden Lamellen geleitet wird. Dazu ein dreieckiges (Spitze nach außen) Brett über das defekte Lamellenstück hängen. Allerdings mit dem "richtigen" Abstand. Richtig meint nicht zu nah (Gefahr des festfrierens und Blockade des abfließenden Wassers und nicht zu weit (Unterdruckausbildung bei Schneefall hätte den gleichen Effekt) Ursache? Die Äußerungen zur Thematik einer Verstopfung machen mich neugierig und ich frage mich, ob der "Harakiri-Modus" (zyklische Modulation zw. 20% und 100% Verdichterleistung) damit im Zusammenhang steht? Welchen Volumenstrom habt ihr? Bei uns kann ich bei < 1.600 L/h triggern (je weiter weg, desto schneller gehts los) Vielleicht wird dadurch Öl mitgerissen, welches an einem Lamellenpaket festfriert (oder sonstwas tut)? Hätte den "Vorteil", dass bei Plusgraden (im ausgeschalteten Modus mit geringer Temperatur vielleicht auch "nachföhnen") und unter kippen der Außeneinheit dieses wieder zurückfließen würde. Aber ob es dann wieder im Kompressor landet?

JWolke · ‎21.01.2024

Das es auch noch schlechter geht, zeigen die unnötigen Abtauvorgänge: (grau: VL-Temperatur, blau: RL-Temperatur, schwarz: Leistungsaufnahme Außeneinheit) Dabei wird erst unnötig abgetaut, dann eine Sollwert-Überhöhung gefahren, es folgt eine Hysteresabschaltung und ein langsames! Wiederanfahren (Verdichter-Stillstand). Das Resultat ist eine über große Zeiträume hinweg zu geringe VL-Temperatur. Sollte daher nach einem unnötigen Abtauvorgang das Wetter markant umschlagen, ist das Haus bereits "schlechter" gewappnet und triggert damit eine zusätzliche Abkühlung. Zugleich lässt sich damit vermuten, dass die unnötigen Abtauvorgänge gänzlich anders implementiert sind

JWolke · ‎21.01.2024

Hallo in Runde! Nachdem nun vermehrte Äußerungen zu einer nicht ausreichenden Heizleistung auftauchen, möchte ich gerne einen neuen Thread dazu aufmachen. Das Problem scheint dabei vor allem während häufiger Abtauzyklen aufzutauchen, das entweder die Puffer nicht mehr richtig warm werden oder das Haus kalt wird. Da ich bisher nur ein Monitoring der Heizkreise habe, würde ich gerne alle dazu animieren, mal die direkten Werte der 250-A zu posten. Die einzige Aussage die ich bisher von Viessmann dazu habe, ist dass die WP nach EN 14511 bei 0°C eine Nennleistung von 6,7 kW (A/W = 0°C/35°C) hat. Der Modulationsbereich (2,6 kW bis 12,3 kW) soll dabei keine Rolle spielen. Dazu die Bitte nach folgenden Moitoringwerten: 1) Vor- und Rücklauftemperaturen (Spreizung) Außeneinheit 2) Verdichterleistung 3) realisierte Wärmeleistung 4) Softwareversion 5) Puffer / hydraulische Weiche oder direkte Heizkreiseinbindung Problem: Aufgrund nicht ausreichender Heizleistung wird bei häufigen Abtauzyklen das Haus kalt und/oder der Puffer nicht mehr / sehr langsam warm. Um die Wärmeleistungsabgabe zu erzwingen, muss die Vorlauftemperatur angehoben werden. Ursache: beschränkte Leistung, WP zu klein (der Vollständigkeit halber), Hydraulikprobleme, etc. Validierung: Bei uns stellt es sich wie folgt dar, jedoch kann ich nur Momentaufnahmen liefern. Trotzdessen das die Vorlauftemperatur nicht erreicht ist, wird die Verdichterleistung nicht angehoben sondern verharrt auf einer maximalen Leistung von 46%. 14.01.24 - 15:45 Uhr (Funfact: Bei -8 °C reichten 37 °C VL) Dies bestätigt sich auch bei Betrachtung der Heizkreistemperaturen: (grau: VL-Temperatur, blau: RL-Temperatur, schwarz: Leistungsaufnahme der Außeneinheit) Dabei ist rot eingezeichnet, welche Verläufe erwartbar wären und der Pfeil verdeutlicht, dass die Spreizung stets konstant ist (was sie ja nicht sein sollte). Hintergrund: Demnach scheint in der Kältekreisregelung eine maximale Spreizung von 3,X K hinterlegt zu sein. Es ist daher nur möglich eine Leistung zwischen 6.960 W (3 K) und 9.048 W (3,9 K) bereitzustellen und das vollkommen unabhängig von der Außentemperatur. Da bei (fast) jedem Heizsystem (Heizkörper, FBH, etc.) die Wärmeleistungsabgabe von der Vorlauftemperatur abhängig ist und die Raumtemperatur die Rücklauftemperatur bestimmt, kommt es dennoch zu einer Heizkreistemperaturerhöhung, trotz (zu) geringer Heizleistung. Und damit erreicht die Wärmepumpe die im Datenblatt angegebenen Leistungen nicht. Folgen: Das ganze kann sich dabei in ungeahnte Höhen aufschaukeln. Ich habe diesem Betrieb den liebevollen Namen "Harakiri-Modus" gegeben, wobei die Verdichterleistung zyklisch zwischen 20% und 100% moduliert wird. Mögliche Ursache "Harakiri-Modus": Die VCMU hat als Vorgabe 3,X K maximale Differenz zwischen Heizungsvor und -rücklauf. Der Regler in der HPMU hingegen schaut auf die SOLL-VL Temperatur. Bei geringen Volumenströmen ist das notwendige Delta recht groß (bspw. 7K), wohingegen große Volumenströme ein geringeres Delta (bspw. 4K) aufweisen. Dann beginnt das Spiel: Bei einer Laständerung sinkt die Rücklauftemperatur und das notwendige Delta wird größer. Der VCMU versucht das maximale Delta durchzudrücken, wohingegen der HPMU ein größeres Delta abfordert. Dann laufen wahrscheinlich gegenseitig die Integrale über: Das Integral der HPMU fordert mehr Leistung ab, die VCMU gehorcht: das Delta steigt und damit das Integral der Spreizungsregelung der VCMU. Die SOLL_VL wird an der HPMU irgendwann erreicht, jedoch beträgt das Delta dann bspw. 8K. Damit läuft das Integral der VCMU über, während das Integral der HPMU wieder zufrieden ist und den Regler entsprechend runterfährt. Die VCMU hingegen zwingt nun jedoch die Verdichterleistung nach unten, um die 3,X K wieder einzuhalten. Damit sinkt die VL-Temperatur und das Integral der HPMU läuft über. Da nun jedoch die 3,X K am VCMU zufrieden sind sinkt dessen Einfluss auf die Stellgröße...und damit beginnt das Schwingen. Ab einem kritischen Volumenstrom (zufällig ca. 1.600 L/h) scheinen sich die Integrale gegenseitig aufzuheben und sind beide "gleich unzufrieden", weshalb dann das Schwingungsverhalten aufhört, jedoch die Heizleistung beschränkt wird. Ich freue mich auf eure Daten! Grüße JWolke P.S.: Als Einladung ( @Wolfgang04 @JörgWende @PV_13 @RonniO ) P.P.S.: Falls ich jemanden nicht eingeldaden habe, bitte ich um Nachsicht. Bei den vier bin ich mir nur sicher, dass sie ein Monitoring der Pumpe betreiben. Selbstredend sind alle Anderen ebenso herzlich eingeladen P.P.S.: zweiter Anlauf, da der Erste im Datennirwana verschwand

JWolke · ‎21.01.2024

Grüße in die Runde, nachdem nun bei einigen anscheinend das Problem aufgetaucht / bekannt geworden ist, dass bei häufigen Abtauvorgängen die Raumtemperatur nicht mehr erreicht wird, würde ich nun gerne einen neuen Thread aufmachen, in welchem wir mal Daten zusammentragen können, um das Problem sichtbar zu machen. Die einzige Aussage die ich bisher von Viessmann dazu erhalte habe ist, dass die WP nur ihre Nenn-Wärmeleistung nach EN 14511 bringen muss (6,7 kW bei A/W = 2°C/35°C); Der Modulationsbereich von 2,6 kW bis 12,3 kW soll demnach keine Rolle spielen. Dazu möchte ich euch bitten, die folgenden (Monitoring-) Daten hierhin zu schieben: 1) Vor- und Rücklauftemperaturen (Spreizung) der Wärmepumpe 2) Verdichterleistung 3) Volumenstrom 4) Pumpendrehzahl bzw. PWM 5) Softwareversion 6) Speicher / hydraulische Weiche oder direkte Heizkreisanbindung Problem: Häufiges Abtauen führt zu sinkenden Raumtemperaturen und/oder zu langsam ansteigenden Puffertemperaturen. Manuelle Erhöhung der Vorlauftemperatur, um nutzbare Leistung der Wärmepumpe länger aufrecht zu erhalten reduziert Effizienz. mögliche Ursachen: Leistungsabgabe der WP eingeschränkt, WP zu klein (der Vollständigkeit halber), Hydraulikprobleme, etc. Validierung: Da ich noch kein Monitoring der eigentlichen WP betreibe, sondern nur die Heizkreise auswerte, fehlt es mir an statistisch belastbarem Datenmaterial. Bisher konnte ich jedoch in den Stunden vor dem Diyplay der Anlage erkennen, dass stets eine maximale Spreizung von 3,X K realisiert wurde. 3,X, da Viessmann es anscheinend als zu überfordernd aufgefasst hat, zumindest eine Dezimalstelle bei den Temperaturen anzugeben. Beispielhaft dazu Bilder vom 14.01.24 - 15:45 Uhr Zugleich ist die VL-SOLL-Temperatur noch nicht erreicht: (Fun-Fact: bei -8°C Außen hatten 37°C VL ausgereicht) Im Monitoring des Heizkreises stellt es sich wie folgt dar: (grau: HK-Vorlauf, blau: HK-Rücklauf, schwarz: Leistungsaufnahme Außeneinheit) Rot eingezeichnete Linien sollen dabei die erwartbaren Verläufen symbolisieren. Der Pfeil soll verdeutlichen, dass die Spreizung die ganze Zeit konstant ist. Dabei sollte sie es nicht sein. Vermutung: Die Leistung der Außeneinheit wird beschnitten, da dem Kältekreisregler eine maximale Spreizung von 3,X K wichtig ist. Nach einem Abtauvorgang liegt im Heizkreis jedoch eine Spreizung von nicht selten > 5K vor. Mit einer maximalen Spreizung der Vor- und Rücklauftemperaturen ist es jedoch nur möglich, 6.960 W (3K) - 9.048W (3,9K) abzuführen. Der Verdichter wird entsprechend eingestellt, so dass die Spreizungsvorgabe erfüllt wird. Daraus resultiert eine geringere Heizleistung, die mittels Erhöhung der Vorlauftemperatur ausgeglichen werden muss. Die Anlage wird damit "gezwungen", die "maximale" Heizleistung länger aufrecht zu erhalten. Ebenfalls ist (fast) jedes Heizungssystem (Heizkörper, FBH, etc.) je nach Vorlauftemperatur nur zu einer bestimmten Wärmeabgabe fähig - oder anders: Die VL-Temperatur bestimmt die Wärmeleistungsabgabe, die Raumtemperatur bestimmt die Rücklauftemperatur. Deshalb kommt es trotz nicht ausreichender Heizleistung im Heizwasserkreis zu einer Temperaturerhöhung. Folgen: Wozu dies führen kann, würde ich mal als "Harakiri-Modus" beschrieben. Dabei wird der Verdichter zyklisch zwischen 20% und 100% betrieben. (Wärmeleistung der drei Heizkreise) Trigger: geringer Volumenstrom (bei uns < 1.600 L/h) und Lastwechsel (Umschaltung reduziert-Normal, oder Abtauung, etc.) Mögliche Erklärung Harakiri-Modus: Die VCMU hat als Vorgabe 3,X K maximale Differenz zwischen Heizungsvor und -rücklauf. Der Regler in der HPMU hingegen schaut auf die SOLL-VL Temperatur. Bei geringen Volumenströmen ist das notwendige Delta recht groß (bspw. 7K), wohingegen große Volumenströme ein geringeres Delta (bspw. 4K) aufweisen. Dass das Verhalten erst unterhalb 1.600 L/h beginnt, scheint daher einfach Zufall zu sein. Dann beginnt das Spiel: Bei einer Laständerung sinkt die Rücklauftemperatur und das notwendige Delta wird größer. Der VCMU versucht das maximale Delta durchzudrücken, wohingegen der HPMU ein größeres Delta abfordert. Dann laufen wahrscheinlich gegenseitig die Integrale über: Das Integral der HPMU fordert mehr Leistung ab, die VCMU gehorcht: das Delta steigt und damit das Integral der Spreizungsregelung der VCMU. Die SOLL_VL wird an der HPMU irgendwann erreicht, jedoch beträgt das Delta dann bspw. 8K. Damit läuft das Integral der VCMU über, während das Integral der HPMU wieder zufrieden ist und den Regler entsprechend runterfährt. Die VCMU hingegen zwingt nun jedoch die Verdichterleistung nach unten, um die 3,X K wieder einzuhalten. Damit sinkt die VL-Temperatur und das Integral der HPMU läuft über. Da nun jedoch die 3,X K am VCMU zufrieden sind sinkt dessen Einfluss auf die Stellgröße...und damit beginnt das Schwingen. Ab einem kritischen Volumenstrom (zufällig ca. 1.600 L/h) scheinen sich die Integrale gegenseitig aufzuheben und sind beide "gleich unzufrieden", weshalb dann das Schwingungsverhalten aufhört, jedoch die Heizleistung beschränkt wird. Ich freue mich auf eure Daten! Grüße JWolke P.S.: zur Einladung (@JörgWende @RonniO @PV_13 @Wolfgang04 ) P.P.S: falls ich jmd. nicht eingeladen habe, bitte ich um Nachsicht; bei den dreien war/bin ich mir sicher, das eine automatisierte Datenerfassung der eigentlichen WP vorliegt

JWolke · ‎21.01.2024

@Wolfgang04 Danke für deine tolle Formatierung! Die versuch ich mir doch glatt mal abzuschauen Bezeichnung: Die Bezeichnung der Inneneinheit ist tatsächlich A16, da bei dieser die größtmöglichen Leistung angeben ist. Viessmann hat letztes Jahr noch eine 16 kW Version released, die die selbe Inneneinheit wie unsere A13 nutzt. Oder anders gesagt: für die 13 kW und 16 kW Außeneinheiten wird die selbe Inneneinheit genutzt. Sofwareversion: Da hast du absolut recht! Sollte HPMU heißen. Pufferspeicher: Ja, das Ventil sitzt in der Inneneinheit. Wenn bie dir während eines Abtauvorgangs daraus Wärme entnommen wird, wollte die Position des 4/3-Wegeventils auf 0.0 verbleiben (Heizkreis). Abtauvorgänge: Einen konkreten DID kann ich dir leider nicht nennen. Als Workaround wäre die Abfrage Vorlauftemperatur (Leitung nach draußen; DID 269) > Rücklauftemperatur (Leitung von draußen; DID 268) = true implementierbar. (Die DID's gerne noch mal auf Plausibilität prüfen: Heizbetrieb = 268 > 269). Die Bezeichnung 268: FlowTemperatureSensor wäre die Temperatur am Volumenstrommesser und 269: ReturnTemperaturSensor wäre die Rücklauftemperatur. Allerdings kann ich nicht sagen, aus welcher "Sicht" die Bezeichnungen gewählt wurde. Das ist der eigentliche Abtauvorgang. Der Stromverbrauch die 10 min. davor ist die Energie, mit welcher der interne Puffer aufgeladen wird. Je nachdem ob bei dir dieser genutzt wird, dürfte dieser Verbrauch gering sein oder stark schwanken. Wenn du dazu die Gleichung hintelegst Wärmeleistung = Wärmekapazität (1,16 Wh/(L*K)* Volumenstrom (L/h; evtl. der 272)* Temperaturdifferenz, kannst du dir auch die notwendige thermische Leistung während des Abtauvorgangs darstellen lassen. Das ganze mit der Dauer des Vorgangs multipliziert (in h) gibt dann die notwendige thermische Energie. Als Trigger für Berechnung die Bedingung Temp_nach_draußen > Temp_nach_innen. Damit beginnt die Berechnung zwar etwas zeitverzögert (die Dauer, die es halt braucht, bis das "kalte" Wasser wieder nach drinnen geflossen ist), endet aber auch um den selben Versatz. Die somit ermittelte Wärmemenge dürfte dann dennoch passen. Alternativ ginge noch die Tempertaursensoren aus der Kältekreisdiagnose zu nutzen, aber ich weiß nicht welche DID die darin implementierten sind.

JWolke · ‎21.01.2024

Ich finde es interessant, dass bei @RonniO tatsächlich der Heizungspuffer genutzt wird, wohingegen bei anderen nur der interne Puffer genutzt wird. Welche Einstellungen sind denn dafür verantwortlich? Die Zeitdauer für das Wiedererreichen der SOLL_VL ist wahrscheinlich einer Leistungsbegrenzung zuzurechnen. Es hat den Anschein, dass die maximale Spreizung des Heizungsvor und -rücklaufs auf 3,X K beschränkt ist und damit auch die maximale Leistung der WP. Diese liegt damit auch unter den Angaben des Datenblatts. Edit: Dass das Problem bisher nicht wirklich aufgefallen ist liegt vmtl. daran, dass auch WP noch viel zu groß dimensioniert werden und Heizlast bei den betroffenen Gebäuden in den kritischen Temperaturbereichen (ca. 0°C) recht niedrig ist. Solange diese bspw. 1,5 kW unter der maximal realisierten Leistungsabgabe der ODU liegt, ist es damit nicht zu bemerken sondern nur mittels Monitoring erfassbar. Und wer hat das schon;)? Edit 2: Dazu hätte ich mal nen neuen Thread aufgemacht 😉

JWolke · ‎20.01.2024

@Awot252 Die Dauer des eigentlichen Abtauvorgangs ist auch bei der 250-A recht überschaubar 4 min + Aufheizung der Verdampfers aufgrund der Pufferladung. Die Ventilstellung schau ich mir gerne bei Gelgenheit mal an, denke aber das das soweit passt (Puffernachladung). Als ich erfuhr, dass die Vitocal einen internen Puffer hat, war mein erster Gedanke: clever. Doch die Art und Weise wie dieser implementiert ist, lässt ein zutiefst erschaudern. Zwecks des Erreichens der VL-Temp.: Wenn mich nicht alles täuscht, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Problem auftritt, zunehmen. Es scheint sich auch bei dir eher um eine Kappung der Leistung zu handeln, wie es andere gezeigt haben und uns wiederfahren ist. Die Erhöhung der VL hat darauf nicht wirklich einen Einfluss, sondern sagt der Pumpe lediglich, wie lange sie mit zulässiger Leistung läuft (da VL ja noch nicht erreicht ist das die maxmial). Die Erhöhung der VL bekämpft also aller höchstens das Symptom. Beispiel: Dein Haus benötigt in einer Stunde 10 kWh. In dieser Zeit läuft ein Abtauvorgang, womit die WP effektiv nur eine 3/4 Stunde heizen kann. Sie muss also im Durchschnitt 13,3 kW leisten. Normalerweise erfolgt eine Nachheizung (wenn VL noch nicht erreicht) mit erhöhter Leistung (bspw. 15 kW), um dann nach Erreichen der VL auf weniger zurückzugehen (bspw. 8 kW). Werden die 13,3 kW im Durchschnitt nicht erreicht, wird es kälter. Soweit so gut - bzw. nicht, denn dann ist die Heizung zu klein. Wird nun die Leistung gedrosselt (bspw. auf 14 kW), müssen diese 14 kW länger aufrecht erhalten werden und es dauert länger, bis die VL-Temp wieder erreicht ist, um auf 8 kW zurückzugehen. Da aber nun die Wärmeleistung im Durchschnitt nicht mehr 13,3 kW sondern vielleicht noch 12,8 kW beträgt, sinkt dennoch die Temperatur - das ist der von dir beschriebene Teufelskreis. Dies lässt sich nur abmildern!, wenn man der Heizung sagt: diese 14 kW bitte länger beibehalten. Und das tut man indem man die VL-Temp. erhöht. Von daher: Wenn die Pumpe entsprechend auf 70% - 80% Verdichterleistung nach einem Abtauvorgang hochgeht (langsamer als Gas, aber stetig), dann gibt es andere Probleme. Bei uns ist jedoch meist bei 50% Schluss...und das kann man nur z.T. mittels VL-Erhöhung ausgleichen. Und zwar nur dann, wenn die VL zwischen zwei Abtauvorgängen erreicht und gehalten! wird. Sobald ein Abtauprozess dazwischengrätscht wars das für den gesamten Tag oder wie lange es auch immer nasskalt bleiben mag. Edit: Wir hatten gestern übrigens ausschließlich! 4 unnötige Abtauvorgänge

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