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Dann sind wir ja schon 2 die sich an der Sturmschaltung und dem imensen Startwärmeüberschuss stören, weil beides zum unerwünschten Kurzzeittakten führt.   Die Sache mit der Windempfindlichkeit habe ich durch "illegale" Schornsteinmodifikation auf ein akzeptables Maß drücken können. Ist hier ausgiebig erklärt. Offen ist aber immer noch, ob die grosse Empfindlichkeit bei Druckschwankungen ein Serien- Konstruktionsfehler oder ein individueller Fehler an meinem Gerät ist.   Den Startwärmeüberschuss (bei mir Start mit 65%) habe ich durch Einbau einer Kesselwasserreihenpufferfunktion in den Griff bekommen. Siehe Beitrag vom 29.12.20.   Zum Thema VLT- Fühler an der hydr. Weiche habe ich folgende Erfahrung gemacht: Der Regelkreis zur Brennermodulation verwendet diesen Fühler anstelle des kesselinternen VLT- Fühlers. Bei meiner Hydraulik kommt es öfters vor, das beim Zapfen von WW Temperatur "im Puffer verloren geht" sodass die Temperatur an der hydr. Weiche deutlich unter die Kessel- VLT fällt. In diesem Fall wird die Kessel Soll Temperatur angehoben und der Brenner moduliert höher bis an der Weiche die gewünschte Temp wieder ankommt. Bei diesem Fühler muß aber darauf geachtet werden, das er bestmöglich anliegt, ggf mit Wärmeleitpaste und Kupferband. Die Hysterese könnte dadurch ungünstig beeinflusst werden was auch zu zusätzlichen Takten führen kann.   Wie beobachtest du die Batriebsdaten?   Schönen Gruß Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo Michael,   die kurzen Starts in deiner Grafik entstehen durch einen Startwärmeüberschuss des Gasbrenners. Auf den kannst du keinen Einfluss nehmen da die Sicherungstechnik zur Flammstabilisierung dafür verantwortlich ist. Es gibt nur 2 Möglichkeiten dem Herr zu werden. Entweder die Hydraulik so verändern das diese Wärmeüberproduktion aufgefangen werden kann oder Zwangspausen einbauen um das der Heizkreis soweit auskühlt das er den Überschuss wieder aufnehmen kann (Bastelei).   Zum Thema Startwärmeüberschuss bin ich auch in einem anderen Beitrag unterwegs.   >> "Vitodens 200: Modulation springt spontan auf 33% und resultiert in zu hoher Kesseltemperatur"   Der ist sehr lang geworden. Ab 1.1.21 habe ich das Thema Startwärmeüberschuss bei meiner Anlage mal analysiert. Meine Lösung hilft dir aber nicht weiter. Also nur zur Info.   Hast du vielleicht Grafiken in denen ganze Kurztaktserien zu sehen sind? Würde mich interessieren.   Grüsse Leuchtturm83     ... Mehr anzeigen

@HerrP    Habe Heute mal den alten HOBO-Logger an Vorlauf und Rücklauf der hydraulischen Weiche angeschlossen um die Pufferwirkung bezüglich Abfangen des Startwärmeüberschusses zu sehen.     Der Logger läuft mit 1Sekunden Auflösung. Um eine Last unterhalb 12% herzustellen hab ich einfach den Radiatorenkreis zugemacht. Dann bleibt nur noch die FBH als Last hinter der hydraulischen Weiche. Daher auch nur eine Spreizung von knapp 3K. Mit Radiatoren habe ich normalerweise 4-6K.   Video1 Start ohne Puffer  Video2 Start mit Puffer   In den Videos ist das Logger-Display mit 1 Sek Auflösung zu sehen. Beim ersten Video ist die Brennerlaufzeit ca 50 Sekunden bevor die obere Hysterese der VLT Soll erreicht wird. Wie schon erwähnt habe ich gar nichts berechnet sondern diese Variante "nach Gefühl" realisiert und sie tut was sie tun sollte. Ich bin damit zufrieden.   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

@Hlbot  @HerrP  @KarlZei    Ich wünsche euch ein erfolgreiches neues Jahr und das Glück und die Kraft gesung zu bleiben.   Ich habe die Logfiles doch noch mal durchgesehen ob ich nicht was finde zum Thema Startwärmeüberschuss bei niedrigem Wärmebedarf. Die Bilder zeigen wie es mit Puffer aussieht und was passiert wenn man den Puffer rausnimmt. Der Test entspricht etwa der Ausgangssituation von vor einem Jahr als ich hier in diesen Beitrag eingestiegen bin. Siehe ggf Grafiken vom Temperaturlogger damals.       Der Test mit abgeschaltetem Puffer war von 10:45 bis 12:45. Die Grafik zeigt einen 6 Stunden Zeitraum mit einem korrekten Takt davor und dahinter.       Das Bild zeit einen Auszug von 1Stunde in dem 2-stündigen Test.       In dieser Stunde sind 10 Takte angefallen = 1 Takt alle 6 Minuten. Da Viessdata eine Aufösung von 1 Minute hat sind nicht alle Brennerstarts zu sehen. Am Verlauf der trägeren Kesseltemperatur kann man aber erkennen, das ein Wärmeeintrag stattgefunden haben muss. Was sich aus dieser Grafik sagen lässt: 1.) Die Brennerlaufzeiten ist weniger als 1 Minute weil immer nur 1 Messwert angefallen ist. 2.) Die max aufgezeichnete Brennerleistung liegt bei 64%. Wenn man es ganz genau wissen will was der Brenner macht kann man ein Video vom Gaszähler machen und dann z.B. eine Grafik mit 3 Sekunden Aufläsung zeichnen.   Grüsse Leuchtturm83   ... Mehr anzeigen

@HerrP  Ich glaub ich habe deine Berechnungen verstanden. Mit seltsamen Schichtungen hatte ich öfters noch während meiner Berufstätigkeit zu tun.   Ansonsten ist bei mir gar nichts berechnet worden. Der alte athmosphärische 15KW Kessel wurde einfach ausgetauscht gegen einen 13KW Brennwertgerät. Allerdings wurde wegen den 2 Heizkreisen eine Hydraulische Weiche verbaut. Damit habe ich sehr wahrscheinlich mit meinen 900L/h Volumenstrom ähnliche Verhältnisse gehabt mit einer Handvoll Litern die als im Kreis umlaufen und die Startwärme nicht loswerden. Bei mir gab es noch ohne den Puffer meistens Taktserien von ca 5 Takten mit je 4 Minuten Zwangspause drin. Ich hatte den Eindruck, das die Zwangspausen dazu führten, das das Temperaturniveau jedesmal ein bisschen niedriger wird (ca 0,5 - 1K) und das er dann beim X.ten 50-Sekunden Startversuch irgendwann die Kurve kriegt bevor die Kessekabschalttemperatur erreicht ist. War in der Zeit vor Viessdata, daher keine Grafik sondern nur Temperaturlogger- Daten.   Also ich kann nur sagen, das der Puffer bei mir, den ich rein nach Gefühl so realisiert habe, die Startwärme gut wegsteckt. Im Nachhinein Zeigen die Aufzeichnungen auch akzeptable Werte. Da auch bei den 33% Sturmschaltungen der Puffer das Takten so weit verzögert das Zykluszeiten von ca 45 Minuten erreicht werden die grösser sind als das Sturmschaltungsfenster von 30 Minuten kann ich damit gut leben.   @Hlbot  Bei deiner Hydraulik würde ich sagen, das der Einbau eines Kesselwasserreihenpuffers ausreicht um den "Kesselwasserprimärkreis" zu zähmen.  Aber ganz ohne Tauscher. Der Hinweis von mir lieber keine Tauscherschlange zu verwenden kam ja auch nur daher weil die Aufzeichnungen bei mir das so gezeigt haben das es wohl nicht effektiv läuft. Also nur als Pott Wasser, und 50L könnten etwas knapp sein. (Gefühlssache)   Das mit dem Schornstein würde ich erstmal lassen und beobachten wie das System mit der Pufferfunktion so läuft. Am Anfang dieses Threats hatte ich ja geschrieben, das alleine thermische Strömungen bei mir die Sturmschaltung auslösten, sogar bei 0 Wind. Ich habe daraufhin zu dem 60mm Abgasrohr in den 20x20cm Ringspalt das passende Ansaugrohr nachrüsten lassen bis zum Schornsteinkopf. Das dann immer noch, zwar weniger, Sturmschaltungen auftraten war erst danach für mich erkennbar.   @HerrP  schrieb:   >> "Der Speicher hat Verluste durch die nicht perfekte Isolierung. Vermutlich deswegen steigt die Temperatur nicht."   Also ich verwende einen 300L Brauchwasserspeicher mit einer untenliegenden Tauscherschlange. Wo sollen denn da im Gegensatz zur reinen Nutzung als Brauchwasserspeicher Wärmeverluste entstehen die sonst nicht sowieso da sind?     @HerrP  Was ist aus deiner Pascal- Loggrafik geworden? Das würde mich noch interressieren. Leider ist der Wind weg und damit auch die Takterei. Bis jetzt sagt die Viessdata-Statistik für diese Woche 90 Brennerstunden bei ganzen 6 Brennerstarts. (Pro Takt 15h = 900 Minuten Laufzeit) Das ist Traumhaft und meine ich nicht zu toppen, macht der Vitodens doch mindestens1 Start pro Tag als Systemcheck. Es war aber auch ca 60% der Zeit >18% Modulation.   Grüsse Leuchtturm83     ... Mehr anzeigen

@HerrP  Ich bin einfach zu doof zu verstehen was du meinst.     Nach meinem Verständniss muss in deiner Grafik jede Linie irgendwie von links unten nach rechts oben laufen. Wenn z.B eine ordentliche Durchmischung stattfindet ist die Linie höchstens waagrecht.   Es kann doch nur am schlechten Wirkungsgrad einer Tauscherschlange liegen wenn ich über Stunden auf ca 20cm Höhe eine Temperatur einbringe die ca 5° höher ist als die bei 70 cm angezeigt wird.   Ansonsten gehe ich davon aus, das durch die Schwerkraft und Durchmischung ein Wärmeeintrag von umten nach oben relativ lange brauch. Früher oder später gehts aber nach oben.   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

@Hlbot  schrieb:   >> "Die Windschaltung erzeugt etwa 1 kWh Wärme in den 10 min, also Temperaturerhöhung im 200l Speicher um etwa 5 k, im 50 l Speicher 25 k"   Ich glaub das diese Betrachtung nicht ganz hinkommt. Nehmen wir mal an, das der Puffer 5 Minuten der Überschussproduktion aufnimmt dann bedeutet das, das der Brenner nach 5 Minuten bei VLT Max abschaltet. Dann gibt der Puffer wieder Wärme ab bis die VLT min erreicht ist. Im Idealfall dauert das auch 5 Minuten. Dann hättest du pro Modulationsüberhöhung 1 Takt. Das alles hängt aber von der Puffergrösse und der Wärmeabnahme des Hauses ab. Ich denke das man das nicht so vorhersagen kann.   Grüsse Leuchtturm83   ... Mehr anzeigen

@Hlbot  @HerrP  Schaut euch mal hier an wie der Puffer bei mir im Falle der 33% Sturmschaltung funktioniert. Sonntagvormittag war er noch abgeschaltet, um 12 Uhr hab ich ihn wieder eingeschaltet. Dadurch werden bei Sturm Taktzyklen von ca 45 Minuten erreicht womit ich eigentlich leben kann. Die uneffektive Tauscherleistung bei so geringer Temperatudifferenz ist zwar nicht schön macht aber hier im Gesamtbild nichts aus.     Ich schau mal ob ich solche Details auch für den Fall der Startwärmeüberschusspufferung und dem Teillastbereich visualisieren kann. Die KW50- Viessdata- Aufzeichnung bietet praktisch alle Varianten.   Grüsse Leuchtturm83   P.S. Achtung: Die Viessdata- Datei von dieser Woche wurde schon als KW1 aus 21 benannt weil sie nach KW52 kommt. Dieses Jahr hat 53 KWs weil der 1.1. hinter den Mittwoch fällt. Es ist möglich das am 1.1. diese Datei überschrieben wird. Also vorher Datei kopieren und ggf in KW53 umbenennen. ... Mehr anzeigen

@HerrP  >> "Der Schluss ist nicht unbedingt ganz zutreffend. Aufgrund der sich einstellenden Schichtung im Speicher sieht man oben nur bedingt (proportional), dass unten weiter Wärme zugeführt wird. Ich hab mal die Schichtung bei unterschiedlichen Ladezuständen 'gemessen' (an den Flanschen am Speicher, die Temperaturen stellen also immer ein Mittel aus Umgebung und Schichttemperatur dar, je höher der Messwertert, desto weiter müsste er nach oben korrigiert werden. Aber man erkennt das Prinzip)."   Das musst du mir mal näher erklären wie du das meinst. Im Speicher muß sich doch auf Dauer eine Schichtung bilden zwangsläufig mit dem wärmeren Wasser oben und dem kältesten unten.   Auf meiner Grafik ist zu sehen, das die Tauscherschlange im unteren Speicherbereich mit ca 5K höherer Temperatur knapp 6h durchflossen wird und am höherliegenden Teperaturfühler nichts ankommt. Ich gehe davon aus, das das dem schlechten Wirkungsgrad der Tauscherschlange geschuldet ist ist weil die Temperaturdifferenz zum Speicherwasser zu gering ist.   Grüsse Leuchtturm83       ... Mehr anzeigen

@Hlbot  schrieb:   "Die Idee mit dem Pufferspeicher ist gut. Ich würde sie für meine Verhältnisse dahingehend modifizieren, dass ich den plattenwärmetauscher ersetze durch einen Warmwasserspeicher mit 200l der vom Kessel beheizt wird und dem ein Mischer nachgeschaltet wird. Ich denke dass der Wärmetauscher gross genug ist. Jetzt ist ein Viessmann plattenwärmetauscher installiert mit ungefähr 0,5 m2 tauscherfläche und eine Systemtrennung wäre das auch."   Also für mich heist das, das du das angehen willst und dabei noch eine Änderung mit dem Mischer mit einbeziehst. OK. Ich möchte dich auf eine von mit gemachte Erfahrung hinweisen in Sachen austausch WT. Ich habe einen kleinen WT der die Wärme aus der Solarthermieanlage direkt in den Vorlauf einspeist. Dabei ist das Temperaturniveau praktisch gleich bzw es gibt es kaum Wirkungsgradverluste bei dem Plattenwärmetauscher.   Anders ist das bei einem Speicher mit Tauscherschlange. Z.B. wird beim Brauchwasserbereiten ein Delta T von 20° über WW Soll gefahren damit der WT ordentlich tauscht. Das ist auch notwendig. Ich gehe aber davon aus, das du nicht vor hast den Kesselprimärkreis mit wesentlich höheren Temperaturen zu fahren als du wirklich brauchst. Bei meiner Installation wird ja der Vorlauf erstmal durch die normale untenliegende Tauscherschlange geführt und dann weiter zur hydr. Weiche als Vorlauf.   Siehe dir  nochmal meine Grafik vom letzten Sa und So gleich links zwischen 0 und 6 Uhr an. Die grüne Linie zeigt die Temperatur etwa in Dreiviertel Höhe des Speicher. Da kannst du sehen das stundenlang die VLT (orange Linie) ca 5° höher ist als die WW Temp. Das heist es kommt im Speicher keine Wärme aus der Tauscherschlange an. Offensichtlich ist die Delta T mit ca 5° viel zu niedrig. In deinem Fall bedeutet das, das deine VLT ein gutes Stück höher sein muss als das was du eigentlich brauchst weil der Tauscher nicht gut tauscht. Das ist nur ein Hinweis.   Such dir jemand der davon Ahnung hat und definiere die Leistung die gebracht werden soll. Ausserdem bei 200L zusätzlichem Wasser sollte auch das MAG angepasst werden.   Grüsse Leuchtturm83     ... Mehr anzeigen

@KarlZei Interressante Grafik.   Ich sehe: 1) Kurz nach 6 eine WW-Bereitung. 2) Ca 6:30 sieht es eigentlich nach eine Hydraulikproblem aus weil die VLT Abschalttemperatur schnell erreicht wird oder die gleitende Modulation wurde abgeschaltet und eine höhere Modulation gefahren wie es bei einer Sturmschaltung passiert. 3) Ca 8 Uhr ende der ersten Sturmphase und wiederaufnahme der gleitenden Modulation. Interressant ist hier dier Verlauf der RLT. 4) Ca 9 Uhr wie 2) Im Gegensatz zu meiner Installation dauern die Sturmschaltungen bei dir ca 1h.   Wie ist deine Erklärung zur Grafik?   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

@Hlbot  Du schriebst: "Der Heizungsbauer und der Servicemann von Viessmann haben mir schriftlich gegeben, dass es sich nur um normales thermisches Takten aufgrund geringer Wärmeabnahme handele, und etwas von Hydraulik gemurmelt."   Hat der HB denn Vorschläge gemacht zum Thema Hydraulik?   Stell dir mal vor du hättest keine Gasheizung sondern einfach einen Boiler mit Elektroheizstab der gleitend so zwischen 2KW und 10KW angesteuert werden könnte. Was meinst du ob diese Variante auch vergleichbar takten würde?  Hier gäbe es jedenfalls keinen Startwärmeüberschuss.   Also wenn du den Startwärmeüberschuss in den Griff bekommen willst kommst du um einen Puffer nicht drumrum. Möglich währe folgendes: (Willkürliches Bild aus dem Netz als Beispielvorschlag eines Laien)       Das ist einfach ein Pott mit 50L Wasser drin der rein gar nichts macht als nur da zu sein. Man könnte auch sagen es ist ein Wärmetauscher der Wärme mit sich selbst tauscht.   Jetzt must du erstmal für dich entscheiden ob du zur Verbesserung der Situation Geld in die Hand nehmen willst.   Was den Schornsteinkopf angeht: Hattest du den Schornsteinfeger auch Involviert? Vielleicht kann man ihm die Situation mal erklären um eine bessere noch genehmigte Lösung zu finden.   Grüsse Leuchtturm83   ... Mehr anzeigen

@KarlZei    Mein Standort ist in Mittelhessen und ich habe hier ganz "normale" Windverhältnisse.   Du schriebst: "Ansonsten moduliert er super vor sich hin; ca. 1.100 Starts/Jahr."   Das sind doch gute Werte. Auf 200 Heiztage verteilt sind das 5,5 Takte pro Tag. Wenn man bedenkt das das Gerät in der Übergangszeit takten muß. Hast du einen Puffer drin?   Das Problem bei meiner Heizung besteht darin, das bei weniger als ca 20% Brennermodulation oft die Sturmschaltung ausgelöst wird und damit für 30 Minuten eine Überdimensionierung stattfindet. Den Auslöser dafür habe ich lokalisieren können und auch hier mit Video dokumentiert. Wenn zwischen den 2 Messpunkten am Kaminbeginn eine kurze Druckschwankung von etwa 10 Pascal oder mehr auftritt kommt es zur Sturmschaltung.   Zur Info: Ein kurzes, beherztes Drücken auf die Mitte des Gehäusedeckels meines Vitodens 200 erzeugt eine Druckdifferenz von ca 25 Pascal an den Meßpunkten und führt während 12% Modulation ebenfalls zur halbstündigen Sturmschaltung. Du schriebst weiter: "Das sollte eigentlich nichts ausmachen, wenn das Abgassystem i.O. ist."   Bei meinem Abgassystem wurden diese Bedingungen schon bei ganz wenig Wind erreicht. Die Aufzeichnungen haben gezeigt, das an ca 80% der Tage mehrfach Surmschaltungen auftraten.   Und jetzt kommt die Gretchenfrage ! Liegt es am Kamin oder liegt es am Vitodens ??   Ich habe dann angefangen zu experimentieren weil ich in meinem vergangenen Berufsleben immer technische Systemanalysen gemacht habe. Man muss sich vorstellen, das der LAS ja wie ein ca 8m hohes U-Rohr Manometer ist. Je weiter die oberen Öffnungen vertikal auseinander liegen desto kräftiger sind die durch Böen auftretenden Luftbewegungen im Rohr. D.h. im Umkehrschluss, das wenn die Mündungen gleiche Höhe haben und dabei noch Konzentrisch angeordnet sind gibt es keinerlei Druckdifferenzschwankungen im U-Rohr egal was oben passiert. Die absolute Symetrie. Und so ist es auch wirklich: Bei gleicher Höhe gibt es keine Sturmschaltung, auch nicht bei 6Bft in Böen bis 8.   Derzeit habe ich einen Überstand des Abgasrohres von genau 4cm und das ohne Regenhaube. In diesem Zustand sind auch die Aufzeichnungen letzte Woche entstanden. Das Verhalten bei Sturm an diesem Tag würde ich noch als "Normal" akzeptieren, zumal die Pufferfunktion das Taktverhalten ordentlich einschränkt (ca 1 Takt pro Stunde). Es ist aber nur möglich bei unerlaubter illegaler Modifikation des Schornsteinkopfes. Oder liegt es doch am Vitodens ??   Interressant war auch, das @HerrP  spontan ein loggendes Druckdufferenzmessgerät bei sich angeschaltet hat. Auf dem waren auch Peaks >10 Pascal zu sehen, was bei meinem Gerät sicher auch wieder zur  . . . . na sie wissen schon.   Das zum Thema: Das sollte eigentlich nichts ausmachen, wenn das Abgassystem i.O. ist.   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

@Hlbot  Ich habe einen Vitodens200W 13KW B2HB aber die Problematik ist die selbe. Anstelle eines Plattenwärmetauschers habe ich eine hydraulische Weiche hinter der allerdings  neben dem FBH- Kreis noch ein Radiatorenkreis angeschlossen ist. Der Volumenstrom im Heizbetrieb beträgt statisch 900L/h angezeigt an einer alten Warmwasseruhr im Heizkreis. Welche Heizkurve fährst du?   Als es mir damals auffiel das die Anlage so viel Taktete war mir nicht klar, das es eigentlich 2 Probleme sind. Ich bin dann erstmal an die zu schnell erreicht Abschalttemperatur herangegangen.   Ich hatte mir als Lösung vorgestellt eine Wärmepufferfunktion einzubauen. Früher hatten die alten Kessel noch einen großen Gussblock mit ordentlich Wasser drin. Da gab es keine schnellen temperaturschwankungen. Heute nur noch eine Handvoll Blech mit vielleicht 3 Liter drin. Um diesen Wärmepuffereffekt zu erreichen habe ich den ganz normalen Brauchwasserspeicher umgebaut in der Form, das der Vorlauf immer durch die Heizschlange läuft und der eigentliche Vorlauf der Heizung der Rücklauf des Puffers ist. Hier mal das Bild dazu mit Beschreibung.     Heute habe ich einen besser dafür geeigneten Speicher verbaut, das Schema ist aber das gleiche. Seitdem hat die Kurztakterei ein Ende.   Leider Taktete die Heizung immer noch, jedoch unter anderen Bedingungen. Es waren die Sturmschaltungen, die erst für mich ab diesem Zeitpunkt sichtbar waren. Dann habe ich Kamin testweise (illegal) umgebaut und dadurch die Windempfindlichkeit verringert auf ein erträgliches Maß.   Wenn du sehen willst wie sich die Pufferfunktion auf das Taktverhalten auswirkt brauchst du nur meinen Mitschnitt vom Sonntag ansehen wo ich vorübergehend mal den Puffer abgeschaltet habe.   Schick mal ein Bild von deinem Schichtspeicher und vom Schornsteinkopf.   Grüsse Leuchtturm83   ... Mehr anzeigen

@Hlbot  Deine Beschreibung gleicht genau meiner Ausgangssituation von vor 15 Monaten nach der Installation. Was hast du genau Installiert bekommen, ggf mit Skizze Hydraulikschema (Thema Puffer) und ein Bild vom Schornsteinkopf währe prima.   Meinst du mit:   "wenn ich die Anlage mit erhöhtem Sollwert starten lasse"   eine künstlich herbeigeführte erhöhte Vorlauftemperatur?   Wenn ja ist das Verhalten für mich voll nachvollziehbar. Der Startwärmeüberschuss ist so gross das der Brenner manchmal nach nur 45 Sekunden seine Abschalttemperatur erreicht. " Das spielt mit der windproblematik Pingpong." hast du sehr schön und zutreffend ausgedrückt.   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

@HerrP Ich habe mir mal dein Bild von den Betriebsstunden und den Takten angesehen. Demnach sind 3922 Takte angefallen bei 4132 Brennerbetriebsstunden. Das bedeutet, das während eines Taktes der Brenner im Schnitt 1,05h läuft = 63 Minuten. Damit kann man zufrieden sein. Jedenfalls hast du kein windbedingtes Problem. Ich schätze mal das deine Anlage ca 12 Monate in Betrieb ist und das du weitgehend Radiatorenheizung hast. Katastrophal hingegen die Zahlen von @Hlbot, bei denen die Brennerlaufzeit eines Taktes bei 5,7 Minuten liegt. Bei meiner Anlage lag die Brennerlaufzeit während eines Taktes in der ersten Betriebswoche bei 16,6 Minuten. Währe das so weiter gegangen hätte ich heute 3,6x so viele Takte wie Brennerstunden. Ein Ziel war aber durch Optimierungen erstmal einen Gleichstand der Zähler hinzubekommen. Dieses wurde jetzt in der 50.KW nach knapp 15 Monaten erreicht. Die Viessdata- Aufzeichnung zeigt das in dieser 50.KW (max 168h) eine Laufzeit von 166,8h erreicht wurde bei ganzen 14 Takten. Da ist der tägliche Systemcheck auch mit bei. Das sind Brennerlaufzeiten pro Takt von 11,9h = 715 Minuten. In dieser Woche war eben nur eine Sturmschaltung.     Ich habe mal seit Wiedereinschalten der Heizung im Herbst die Daten wöchentlich in eine Tabelle eingetragen. In den letzten 3 Monaten habe ich demnach ca 1000 Brennerstunden gegenüber den Takten gut gemacht.   Bin mal gespannt wie die Bilanz in einem Jahr aussieht. Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo Zusammen,   Hier ist die 2-Tages Grafik der Viessdata Aufzeichnung die deutlich macht wie sich Windeinfluss auf das Betriebsverhalten auswirkt.     Die rote Linie beschreibt den Grad der Brennermodulation: 0 = Brenner aus 12 = minimalste Brennerleistung 33 = Sturmschaltung Stufe 1 Deutlich ist wie eine Imaginäre Linie die Sturmschaltung bei 33% zu sehen bei erhöhter Taktung. Bevor wir hier weiter ins Detail gehen würde ich gerne eure Einschätzung dazu erfahren. 1.) Ist das ein Grund zur Reklamation? 2.) Wie würdet ihr vorgehen wenn es eure Heozung währe.   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

@HerrP    Glückwunsch, prima Aufzeichnung.   Zu der Druckdifferenz: Du kannst ja mal die Kanäle tauschen, dann müsstest du die Peaks nach oben haben. So wie es aussieht ist bei mir jetzt der Wind stark am abflauen.   Zu Viessdata: Du brauchst dir keine Sorgen machen. Dein Kessel arbeitet durchgehend bei und über 20% Brennerleistung. Da gibt es keine Sturmschaltung.   Ich probier das mal mit meinem letzten Bild. Auf dem kannst du sehen, das die Hochmodulation auf 33% immer aus 18% und weniger Modulationsgrad heraus passiert.       Grüsse Leuchtturm83     ... Mehr anzeigen

@Hlbot  Hublot schrieb: Die Takte zähle ich schon nicht mehr, ich habe seit Juni 1100 Betriebsstunden und 11500 Starts. Was denkt ihr über die Idee einen Pufferbehälter einzubauen, dann wird das Takten gedämpft?   Diese Zahlen sind ja der Horror! Wenn sie stimmen bedeutet das, das eine Brennerbetriebsstunde erst nach 10,5 Takten erreicht wird ?!? Und während eines Taktes die durchschnittliche Brennerlaufzeit bei 5,7 Minuten liegt. Was sagt der HB dazu?   Es kommen aber verschiedene Ursachen in Frage wie z.B. Überdimensionierung oder zu geringer Volumenstrom. Hast du eine Historie mal angelegt z.B. die Zähler 1x pro Woche festgehalten?   Was denkt ihr über die Idee einen Pufferbehälter einzubauen, dann wird das Takten gedämpft?   Ganz sicher wird das Takten reduziert. Ich bin auch diesen Weg gegangen gegen jede Menge Widerstand. Pufferspeicher sind in der Fachwelt umstritten. Bei mir hat es so funktioniert wie ich mir das vorgestellt habe. Ist aber mit Kosten verbunden.   GRüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo HerrP,   --- Ist 55D3 die richtige Adresse bei einer 300-W Vitotronic HO2C? ---   Ich nutze auch die 55D3 allerdings habe ich einen Vitodens 200W B2HB mit 13 KW und Vitotronic 200 HO1B. Viessdata 2.06 ist mit der Optolink- Schnittstelle verbunden.   Zum Druckdifferenzmessgerät: Ein Kanal ist mit dem Ringspalt oben am Kessel verbunden. Der zweite Kanal auf gleicher Höhe im Abgasrohr. Das Gerät steht auf dem Kessel praktisch auch auf gleicher Höhe. Ich messe damit die Differenz zwischen den Messpunkten. Was oben am Kamin passiert ist nicht relevant, da der "Reiz zur Sturmschaltung" im Kessel stattfindet. Sollte sich der Druck beider Kanäle gleichmässig ändern z.B durch Positionswechsel des Gerätes so wirkt es sich nicht aus weil nur die Differenz angezeigt wird. Bin aber darin kein Fachmann. Wenn man es mir anders nachvollziehbar erklärt nehme ich das gerne auf. Bei deinem U-Rohr Manometer dürfte die Umgebung auch keine Rolle spielen. Habe schonmal eine Aufnahme als Zwischenstand gemacht von Viessdata der letzten 2 Tage auf der der Windeinfluss eindeutig zu sehen ist. Warte aber noch bis der Logfile um 24 Uhr abgeschlossen wird.   27.12.2020 Sturmeinfluss    Grüsse Leuchtturm83   P.S. Kann mir mal jemand erklären wie man Bilder hier einstellt so das man sie direkt im Text sehen kann? Danke     ... Mehr anzeigen

Also was mir bekannt ist zum Thema Sturmschaltung: Für meinen Vitodens 200W 13KW B2HB Bj2019 gilt folgendes: - Die Sicherungstechnik schaltet beim beim Erkennen von Unregelmässigkeiten beim Flammbild auf eine höhere statische Modulationsstufe (Stufe1 ca 33%). - Dieser Zustand wird für ein Zeitfenster von 30 Minuten aufrechterhalten. Die gleitende Modulation wird dadurch abgeschaltet. - Sollten innerhalb der Stufe1- Bedingung erneut Unregelmässigkeiten im Flammbildverhalten auftreten tritt die Stufe2 in Kraft. Für weitere 30 Minuten wird die Modulation statisch auf 55% gesetzt. Die Beobachtungen bei meiner Installation sind nun folgende: 1) Das Gerät ist nicht in der Lage bei Modulation kleiner ca 18% dauerhaft betriebssicher zu laufen. 2) Ausgelöst wird die Sturmschaltung wenn Druckschwankungen von ca 10 Pascal zwischen Ringspalt und Abgasleitung am Kessel auftreten. Siehe Video oben. 3) Es dauert genau 10 Sekunden vom Auftreten der Druckschwankung bis zum Hochmodulieren des Brenners. 4) Die Stufe1 der Sturmschaltung beträgt 33% Brennermodulation. 5) Durch die erzwungene erhöhte Wärmeproduktion wird schneller die Kessel-Abschalttemperatur erreicht wodurch der Brenner anfängt zu Takten. (*)   Das wir uns hier richtig verstehen: Eine Sicherungseinrichtung zur Flammstabilisierung halte ich für notwendig. Die Aufzeichnungen zeigen auch, das niemals der Brenner unplanmässig aus ging. Wenn sich aber herausstellt, das nur bei Wind kleiner 2Bft keine Sturmschaltungen stattfinden und damit die versprochene leistungsangepasste Modulation habe ich das Gefühl das irgendwas nicht stimmt. Da es keinen Referenzwert gibt obliegt es dem Gefühl des Betreibers ob eine solche Heizung gut ist. In ViCare wird jedenfalls angezeigt "Ihrere Heizung geht es gut".   Grüsse Leuchtturm83   (*) Um diese Temperaturschwankungen aufzufangen habe ich eine Kesselwassereihenpufferfunktion realisiert. Bei Bedarf dazu später mehr.   ... Mehr anzeigen

Hallo Zusammem,   Der Tag heute ist ideal zum Dokumentieren der Sturmschaltungsfunktion.   Seit 4 Uhr bis 12 Uhr sind schon mehr als 40 Takte angefallen. Die Aufzeichnung läuft noch. Ich habe aber mal so eine Auslösung der Sturmschaltung mit dem Handy festgehalten.     Bild   Dies erstmal vorab. Analyse dann später wenn es wieder ruhiger geworden ist. @HerrP Ich hatte es auch mal mit einem U-Rohr Manometer versucht. Die Ergebnisse waren jedoch unbrauchbar. Ich habe mir dann dieses einfache Differenzdruckmessgerät was runter bis auf Pascal- Ebene geht für ca 30 Euro geholt. Zu sehen sind damit aber so schnelle Peaks die im Selbstbau-Manometer nicht zu sehen sind. Was den Nullpunkt angeht kann der per Tastendruck kalibriert werden. Das Messgerät funktioniert so, das jeder der 2 eigenständigen Kanäle gegenüber der Gehäuseumgebung kalibriert wird. Die Differenzanzeige zeigt dann die Differenz dieser 2 Einzelmessungen an.   Wieviel Takte hattest du heute?   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo Hlbot,   Danke für die Antwort.   Ich gehe davon aus, das schwankungen des Ionisationsstroms die Sicherungstechnik ansprechen lassen. Ich hatte mal während eines richtigen Sturms (5-6 Bft) die Mündungen auf gleiche Höhe gesetzt. Die Bäume sind geflogen, der Brenner lief unbeeindruckt mit 12-15% durch. Daher denk ich das der Gegendruck keine Rolle dabei spielt sondern die Abweichung von der optimalen Symmetrie der Mündungen. Und das ist bauseits bei jeder Installation anders.   Ich habe mich auch gefragt ob das nur mein Gerät so empfindlich ist. Ein Bekannter hat ein Vitodens 200 19KW Gerät aus BJ2018. Bei dem habe ich mal die Aufzeichnungseinrichtung angeschlossen und es gab genauso Sturmschaltungen, die allerdings nicht ganz so oft aufgetreten sind aber auch weit entfernt vom Sturm. Ihn stört es allerdings nicht.   Tiefer in die Problematik wollte ich aber nicht gehen. Die Differenzdruckanzeige reicht mir als "Fehlerindikator" aus. Möglich für die besondere Empfindlichkeit währe ja auch z.B. eine fertigungsbedingte Unregelmässikeit wie z.B. eine unsauber entgratete Naht am Brenner. Das kann man aber nur durch Tauschen vor Ort herausfinden was ich aber nicht bezahlen will.   Ich versuche hier nochmal die Grafik hochzuladen da im vorigen Beitrag wohl nur das Vorschaubild zu sehen ist. 3 Tage Grafik    oder direkt "https://ibb.co/RBkjdb4"   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo HerrP, Nach wie vor gibts bei mir die unschöne Eigenschaft des Brenners bedingt durch Luftdruckschwankungen in die "Sturmschaltung" zu gehen. Meine Analyse weiter oben war zwar richtig aber nur die halbe Miete. Nachdem ich die Abgasleitung als konzentrische Verbindung vom Kessel zum Schornsteinkopf (innen 60 mm) umbauen habe lassen war das Phänomen zwar nicht mehr bei gar keinem Wind sondern nach wie vor bei Wind. Es ist halt so, das bei einer Druckschwankung von 10 Pascal zwischen Ringspalt und Abgasleitung oben am Kessel gemessen die Sturmschaltung anspringt.   Zum Einordnen: Wenn man ein Kind beruhigen will und auf sein "Aua" moderat pustet sind das ca 50 Pascal Druck. 10 Pascal ist der 500ste Teil davon.   Es gibt nur einen Weg bauseits Druckschwankungen abzustellen. Im Idealfall müssen die Abgasleitung und die Ansaugleitung auf gleicher Höhe enden und die Abgasleitung genau mittig in der Ansaugleitung sein. Das ist leider nicht zulässig! Man könnte aber mit dem Schornsteinfeger reden um eine genehmigte Lösung zu finden die dem Idealfall so nahe wie möglich kommt.   Die eigentliche Ursache liegt allerdings beim Viessmann Gerät, welches einfach bei niedriger Modulation (unter ca 18%) nicht betriebssicher läuft. Es gibt wohl auch keinen entsprechenden technischen Wert der eingehalten werden muß. Ich bin davon überzeugt das Viessmann das wissen muss.   Wenn auch die Brennerhardware konstruktionsbedingt nicht mehr hergibt bestände noch die Möglichkeit der Sicherungstechnik anzupassen. Um letzte Gewissheit zu bekommen ob es nicht doch ein individueller Fehler an meinem Gerät ist währe es notwendig die Brenner/Gebläse/Steuerungseinheit einfach mal auszutauschen. Da das bei offenem Ausgang für mich nur Kosten bedeuten würde bleibt dieser Schritt offen. Viessmann hat sicher kein Interresse daran und überhaupt habe ich das Vertrauen verloren. Stand Heute gäbe es jetzt nach 25 Jahren keine Viessmann Heizung mehr.   Meine inoffizielle Aufzeichnungseinrichtung läuft immer noch mit und ich habe eine Grafik vom Beginn dieser Woche mal analysiert in der das Verhalten mit und ohne "Sturmschaltung" zu sehen ist.   3 Tage Grafik  Die rote Linie zeigt die Brennermodulation. Brenner aus bei 0%.   Grüsse Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo numwolf, Hallo Herr Zarges, Ich habe mich letzten Monat dem Thema "vermehrtes Takten durch Phantom- Sturmschaltung" noch einmal angenommen. In einem anderen Beitrag hatte ich gelesen, das es sich dabei ja nur um Druckschwankungen zwischen der Ansaugleitung und der Abgasleitung handeln kann. Um das zu sehen habe ich mir ein Differenzdruckmanometer für 30 Euro zugelegt und es an den beiden Meßstellen direkt oben am Vitodens 200 angeschlossen die sonst der Schornsteinfeger benutzt. Bild Meßaufbau: Nach meinem Verständnis wird so der Druck in Pascal über der Ventilator- Brenner- Kombination angezeigt. Positive Werte bedeuten Strömung zum Abgasrohr, negative Werte Strömung zur Abgasseite hin. Dieses sind Annahmen da ich darin kein Fachmann bin. Dann habe ich ein Video von so einem Übergang von 12% Modulation auf 33% Modulation gemacht. Video Strömungsschwankung (https://youtu.be/-X81Nxuet-4) Zu sehen ist: 1. Modulation mit 12%. Messwerte von 0-2 Pascal. 2. Erst schwache, dann starke Strömungsschwankungen von bis zu -12 Pascal. 3. Nach 10 Sekunden erhöht der Ventilator hörbar die Drehzahl und versucht dadurch den Luftstrom wieder zu stabilisieren. 4. Beruhigung der Strömung bei Messwerten von 6-8 Pascal. Entspricht 33%. Windeinfluss kann ich ausschliessen. Ich habe dann folgende Theorie entwickelt basierend auf Thermik in der Ansaugleitung.   In einem zweiten Video habe ich dann festgehalten was eigentlich in einer Brenner- bzw Ventilatorpause passiert. Das Video geht 5 Minuten über eine Brennerpause und den folgenden Neustart hinweg. Es beginnt als der Brenner nach einer Brauchwasserbereitung schon abgeschaltet hat und der Ventilator sich in der 50-Sekündigen Nachlaufphase befindet. Video Brennerpause( https://youtu.be/cEQHVlmVQ-g) Zu sehen ist: 1. Kraftvolle Strömung zur Abgasmündung hin weil zuletzt mit ca 70% modulation Brauchwasser erwärmt wurde (37 Pascal). 2. Nach Abschalten des Ventilators schlägt die Strömung sofort zur Ansaugseite hin um mit stabilen -6 Pascal. 3. Minutenlange stabile Druckverhältnisse leicht abschwächend von -6 bis -4 Pascal. 4. Der Ventilator bereitet den Neustart mit 64% Modulation vor (+35 Pascal). 5. Nach der Zündung und einer Stabilisierungsphase wird bei 31 Pascal die Drehzahl zurückgefahren bis eine minimale Modulation von 12% erreicht ist bei 0-2 Pascal. Aufgrund der Theorie der Druckschwankung durch Konvektionsströmungen im Ringspalt habe ich dann eine Theorie zur Thermikvermeidung entwickelt die z.Zt. im Test erfolgreich läuft. Zum Thema Beschaffenheit und Größe des Ringspalts habe ich nur sehr wenig im Netz gefunden bzw gar nichts zur möglichen Thermik. Für mich sieht es so aus, das der Vitodens 200 13 KW in niedrigster Modulationsstufe an einen großen Kamin mit 20x20 cm Ringspalt mit nur einem 6 cm Abgasrohr darin nicht korrekt betrieben werden kann. Auch dürfte die Installation eines Aufsatzes am Abgasmündungsrohres erfolglos sei, da das Problem in der großen unsymmetrie Ansaugleitung liegt.   Wie sehen Sie das ? Grüße Leuchtturm83     ... Mehr anzeigen

Hallo numwolf, Ich denke auch das es bei dir ums gleiche geht wie bei mir. Meine neue Abgasanlage ist eine Jeremias Anlage mit 60 mm Abgasrohr und ich schätze es als ganz einfache Anlage ein. Sie gehörte zum Komplettpreisangebot des Heizungsbauers. Ich habe einen alten Schornstein mit einem Durchlass von 20x20 cm. Das neu eingezogene Rohr ist ca 8 m lang. Zum Testen ob es ein Thema ist habe ich den viel zu grossen Kamin leicht verändert. Kann jetzt noch nichts dazu schreiben weil sich alle beim Thema Schornstein sofort aufregen. Seitdem gab es aber kein takten mehr. Kann und will aber heute noch nichts belastbares sagen weil die Aussentemperatur derzeit relativ niedrig ist weswegen der Brenner nicht auf minimum läuft. Warte jetzt ein paar Tage ab bis es wieder bis zu 9 Grad warm wird aussen. Gruß Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Nachtrag: Bild3: Ganzer Tag 6.12.2019, Temperaturniveau 4,5 bis -2 Grad, am späten Abend zug ein Regengebiet durch mit leichten Böen aber keinesfalls Sturm. Sehr wahrscheinlich handelt es sich hier um eine durch eine Windböe ausgelöste Sturmphase. Ich werde jetzt den Fokus auf die Schornsteinmündungen legen. Viele Grüße Leuchtturm83   P.S.: Meine Frau sagt, das es der Nikolaus war der zugegebenermassen recht spät unterwegs war und jetzt trotz mehrfacher Versuche einfach nicht mehr durch das nun zu dünne Rohr im Schornstein passt.   Schicksal !     ... Mehr anzeigen

Hallo numwolf, Herr Zarges von Viessmann hat mich auf deinen Beitrag aufmerksam gemacht. Offensichtlich geht es um das gleiche Problem. Meinen ursprünglichen Beitrag findest du hier. https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Vitodens-200-Thema-Brennerstarts/qaq-p/119834/comment-id/110909#M110909  Ich habe meinen Vitodens 200-W 13 Kw jetzt genau 1 Monat. Es gibt Tage, an denen der Brenner dauernd an und aus geht und es gibt Tage, an denen er nur nach jeder BW- Aufladung einmal kurz ausgeht. Wie so etwas aussieht habe ich in folgenden Grafiken festgehalten. Bild1: Gesamter Tag 27.11.2019, Außentemp 8 - 5 Grad, schwacher Wind, in Böen vielleicht Windstärke 3.   Die obere Linie beschreibt die Brennerstarts, die schwarze Linie ist die Vorlauftemperatur und die untere Linie ist die Brauchwasseranforderung.   Bild2: Gesamter Tag 4.12.2019, Temperaturniveau deutlich kälter mit 3,5 bis -2 Grad und absolut Windstill. Diese, praktisch perfekte Aufzeichnung zeigt mir, das meine Anlage völlig OK ist. Aber woran kann das liegen? Es ist zu lesen, das es eine Sturmschaltung gibt, die nach Windböen für einen begrenzten Zeitraum von 1 Stunde die Modulierung kleiner 33% abschaltet. in der Grafik Bild1 sind keine auf 1 Stunde begrenzten Phasen zu erkennen. Möglich währe jedoch, das bei jeder noch so kleinen Windböe die Phase erneut gestartet wird. Das sind alles Vermutungen. Hilfreich währe auch eine Anzeige ob die Sturmschaltung aktiv ist. In den nächsten Tagen ist Sturm angesagt. Dann wird sich zeigen ob das der Auslöser ist. Gibt es vielleicht eine einfache Lösung dafür? Für Tip bin ich dankbar. Viele Grüße Leuchtturm83       ... Mehr anzeigen

Das ist ein Test ob sich Bilder einbinden lassen. Bild1 [URL=https://www.bilder-upload.eu/bild-711ec1-1575652194.jpg.html][IMG]https://www.bilder-upload.eu/thumb/711ec1-1575652194.jpg[/IMG][/URL] Bild2 https://www.bilder-upload.eu/bild-c4e084-1575652281.jpg.html Danke Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen

Hallo Herr Zarges, Danke für den Hinweis. Es sieht so aus, als ob der von Ihnen aufgezeigte schon existierende Beitrag das gleiche Problem beschreibt. Daher werde ich mich diesem Beitrag anschliessen. Vielen Dank Leuchtturm83 ... Mehr anzeigen