Zusammenarbeit von Wärmepumpe Vitocal 250-A und Pufferspeicher Vitocell 320-M

[TommyS]

Im Juli 2024 wurde meine Heizung saniert und alle Geräte (zum Teil auch Heizkörper) mit Viessmann Komponenten erneuert.

• Status: 2 Familienhaus, Wärmepumpe Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A13, Pufferspeicher Vitocell 320-M SVHA 750l, zusätzliche Wärmequelle Kachelofen mit Wassertaschen, 2 Heizkreise (Fußbodenheizung und Heizkörper).

Bis jetzt hat alles gut funktioniert, ich brauchte auch nur warmes Wasser. Selbst beim Heizen mit dem Kachelofen (1x angefeuert) stieg die Warmwassertemperatur nicht über 58°C und diese 58° C reichten locker für die Warmwasserversorgung des Hauses über 24 Stunden. Seit jedoch die Umwälzpumpen der Heizkreise laufen, passt nichts mehr. Wenn morgens nach der Nachtabsenkung die Wärmepumpe startet (Warmwassertemperatur zu dem Zeitpunkt auf ca. 56°-57°) sinkt die Warmwassertemperatur im freien Fall. Der Verdichter heizt auf ca. 42° auf und schaltet wieder ab. Die Warmwassertemperatur ist allerdings dann auf ca. 45° abgefallen, der Verdichter startet binnen 5-10 Minuten neu und muss nun die abgekühlte Warmwassertemperatur aufheizen, die Verdichtertemperatur im Status Steig auf 52°. Anscheinend wird das Wasser im Pufferspeicher komplett durchgemischt. Vorlauftemperatur zum Zeitpunkt der Vermischung: Heizkörper 36,5° , Fußbodenheizung 31,2

Meine Fragen nun:

1. Ist der Pufferspeicher für die Zusammenarbeit mit der Wärmepumpe überhaupt geeignet? (was ich nicht hoffe)
2. Gibt es eine Möglichkeit, Temperaturverlauf der einzelnen Fühler (Angaben im Status der Wärmepumpe) und Starts des Verdichters, abhängig von der Zeit darzustellen?

Über eine erfreuliche Rückmeldung würde ich mich sehr freuen. 

[TommyS]

Hallo Gerhard,

die Abdeckung wird wohl von der Größe der PV-Anlage sowie des Speichers abhängig sein. Ich habe die PV-Anlage größer gewählt, da ich nicht weiß wann ich ein neues Auto brauche (2-3 Jahre) und dann eventuell auf E-Auto umsteige. Da wollte ich nicht nochmal einen Handwerker auf dem Dach und im Haus haben und die 10 kWp Grenze gibt es ja nicht mehr. Die Anlage wurde mittels meines bisherigen Energieverbrauchs und eben einer Wallbox berechnet. Alle Anbieter kamen auf etwa die gleich große Anlage.

Die Viessmann App zeigt mir im November (erste ganze Monat mit WP und PV) einen Stormverbrauch der WP von 400 kWh. Meine PV App zeigt mir einen Eigenverbrauch von 435 kWh. Diesen Monat sieht es bis jetzt allerdings anders aus. WP Verbrauch 351kWh, Eigenverbrauch PV 177 kWh. Ist der zweite Stromzähler nur für dich oder wegen eines WP-Stromtarif?

Grüße TommyS

[Cuz]

Hallo TommyS,

das Problem der Abdeckung durch die PV ist, dass von Nov. - Jan. es kaum Ertrag der PV gibt. Wir haben 12,4 Kwp, Südaudrichtung, der schlechteste Tag im im Dez. waren 0,9Kw, da würde auch das 3- fache an PV- Leistung nichts bringen. In den drei Monaten  zieht die WP halt mal die meiste Leistung.“ und macht den Schnitt der anderen Monate zunichte. Die Autarkie im Ganzen (Haus + WP) mit 49% sieht da schon besser aus.

Gruß cuz

p.s ein Tipp wäre noch die WP über die SG- Schnittstelle anzusteuern um das Brauch-und Heizwasser hochzuheizen wenn der Batteriespeicher voll ist (bei uns ist etwa 20% über der normalen Temperatur). Erst wenn das Wasser die entsprechende Temperatur hat, wird der Überschuss ins Netz eingespeist.

[TommyS]

Hallo cuz,

das habe ich auch gemerkt. Schnee auf der PV, trübes Wetter und kurze Tage brachten am schlechtesten Tag im Dezember nur 86 Wh. Aber trotzdem bin ich zufrieden, bis heute wurden im Dezember ca. 50% des Strombedarfs der WP durch die PV-Anlage (15,3 kWp) abdeckt wurde. Das wird sich sicherlich noch ändern, da die Wettervorhersagen für den Abdeckungsgrad des WP-Strombedarfs nicht gerade positiv sind.
Das mit der SG-Schnittstelle müsste eingerichtet sein. Da aber der Kachelofen ausreichend Wärme liefert um das WW auf fast 60°C zu halten, zeigt mir die App zwar mehrere Starts des Durchlauferhitzers an, aber die Betriebsstunden sind auf null. Als ich die Anzeige der Starts gesehen habe, habe mich auch gleich beim HB erkundigt und der hat mir gesagt, dass der Durchlauferhitzer zwar kurz eingeschaltet, aber da die WW-Temperatur bereits 10°C über dem eingestellten Wert liegt, gleich wieder abschaltet.

Grüße TommyS

[TommyS]

Hallo zusammen

nach langer Zeit, surfen, YouTube Videos anschauen und "try & error", habe ich es geschafft die Daten meiner Vitocal zu visualisieren. Wenn ich die Daten richtig analysiere ist der Wert des Volumenstroms (l/h) im sekundären Heizkreis und der ist immer gleich groß. Die Temperaturen im Pufferspeicher werden trotz gesenkter Pumpenleistung immer noch vermischt. Zwar nicht mehr so stark was das Brauchwasser betrifft (von ca. 60°C auf 48°C), dafür musste ich feststellen, dass auch die Puffertemperatur abends 20 Uhr, wenn der Heizkörperkreislauf von 20°C auf 17°C gesenkt wird, steil abfällt, die Brauchwasser Temperatur aber fast unberührt bleibt. Die fällt erst morgens wieder wenn die Werte der Raumtemperaturen von 17°C auf 20°C wechseln. Ich habe mal ein Bild angehängt das einen Zeitraum von 24h erfasst. Hat da jemand vielleicht einen Tipp, wie man das beheben könnte?

Grüße TommyS

[Cuz]

Hallo TommyS,

das Thema kenne ich und wurde von mir, hier auch berichtet. Wir haben zwar keinen Kachelofen mit eingebunden und anstatt dem Vitocell 320-M haben wir den Vitocell 340M. Gelöst  konnte das bei uns nur mit einem weiteren Warmwasserspeicher. Gerne können wir uns auch mal telefonisch austauschen. 

Viele Grüße

[TommyS]

Hallo zusammen,

der "worst case" ist eingetreten. Der Pufferspeicher Vitocell 320-M ist für meine Anwendung absolut ungeeignet. Mein HB hat die Leistung der internen Pumpe der WP reduziert (Heizung Wert 50% aus der Steuerung gelesen) und damit erreicht, dass die Vermischung, aber nur wenn das Heizwasser aufgeheizt wird, sich in Grenzen hält. Über die Winterzeit, meine Frau friert immer, haben wir morgens und abends unseren Kachelofen mit Wassertaschen angefeuert und somit fast nie das WW aufheizen müssen. Durch meine Aufzeichnung der Temperaturverläufe konnte ich aber feststellen, wenn die WP das WW aufheizen musste, lief die interne Pumpe mit 60% und vermischte den Inhalt des Pufferspeichers. Seit etwa 4 Wochen funktioniert auch Smart Grid. Jetzt wird erst richtig gemischt. Da Smart Grid das WW um 10°C über die eingestellt WW-Temperatur aufheizt, geht es im Pufferspeicher im wahrsten Sinne des Wortes richtig rund. Durch die Vermischung wird der komplette Pufferspeicher aufgeheizt, WW-Temperatur auf 60°C, die Pufferspeichertemperatur auf 58-59°C. Das heißt, über den gesamten Pufferspeicher (750l) habe ich einen Temperaturunterschied von 1-2°C. Jetzt wundert es mich auch nicht mehr, dass sich keiner der Experten zu meiner ersten Frage im ersten Beitrag (Ist der Pufferspeicher für die Zusammenarbeit mit der Wärmepumpe überhaupt geeignet?) gemeldet hat. Was mein HB mir als Vorschlag von Viessmann unterbreitet hat, möchte ich hier gar nicht ausbreiten. Für mich hörte es sich an wie Mist auf Mist.😡

Vielleicht meldet sich ja doch noch eine Experte von Viessmann zu meinem Problem und kann eine wirkliche Lösung aufzeigen die ich dann meinem HB zeigen könnte.

[Codefummelei]

Hallo TommyS.

Dieser Thread ruht ja schon ein paar Monate, ich möchte ihn aber wiederbeleben, weil ich - so glaube ich -  dasselbe Problem habe.

Auch bei mir war nach der Installation der WP Vitocal 250-A mit kombiniertem Speicher für WW und Heizung (in dem Fall kein Viessmann-Produkt) im Sommer gefühlt erstmal alles gut, solange nur warmes Wasser genutzt wurde. (Im Nachhinein denke ich aber, dass auch da schon reichlich Energie verschwendet wurde, was aber wegen PV-Nutzung 'egal' war und nicht weiter Beachtung fand.)

Seit der Inbetriebnahme der Heizung ist im Schichtspeicher keine Schichtung mehr zu erkennen, die Warmwasserbereitung dauert ewig und am Ende ist der komplette Speicher nahezu auf Warmwasser-Temperatur. Über die nächsten Stunden im Heizbetrieb gleicht sich dann nahezu das komplette Speichervolumen auf das Niveau der aktuellen Heizungsvorlauf-Temperatur an, so dass nach 12 Stunden der Warmwasser-Vorrat extrem reduziert ist, auch wenn fast gar kein WW entnommen wurde.

Meine Frage an Dich: hat sich in Deinem Fall noch etwas getan, ist eine Lösung gefunden worden?

Einigermaßen verzweifelte Grüße

Sascha

[TommyS]

Hallo Sascha,

leider gibt es nicht wirklich eine Lösung für das Problem mit der Vermischung. Der Volumenstrom bei der Warmwasserbereitung ist einfach zu hoch. Bei mir wurde die Leistung der internen Pumpe für Warmwasserbereitung auf 50%, bei der Heizwasseraufbereitung auf 45% reduziert, was eine geringe Verbesserung brachte. Der Volumenstrom ist dabei aber immer noch ca. 1250 l/h. Vor kurzem wurde auch die Software aktualisiert, brachte aber auch keine Verbesserung. Da die Vermischung bei mir verstärkt bei der Warmwasserbereitung auftritt, habe ich in der kalten Jahreszeit weniger das Problem, da bei mir hauptsächlich der Kachelofen die Warmwasserbereitung macht. Im Sommer schalte ich die Heizwasserbereitung aus und die Wärmepumpe läuft dann meistens nur einmal am Tag. Bei Cuz wurden Heiz- und Warmwasserbereitung komplett getrennt. Das ist bei mir anscheinend, durch die zweite Wärmequelle (Kachelofen), nicht möglich. Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht ein Schichtenspeicher mit einem Lochblech zur besseren Trennung zwischen den Heizbereichen. Aber ich habe keine Ahnung ob das auch richtig funktioniert. Da ich glaube, durch das Auslesen und Analysieren meiner Heizungsdaten eine einigermaßen akzeptable Lösung mit den Einstellungen der WP, gefunden zu haben und mir der Ärger zum Hals heraus hing, akzeptiere ich, wenn auch widerwillig, den heutigen Stand. 
Sorry dass ich dir nichts besseres berichten kann. 
Grüß Tommy

[Codefummelei]

Hallo @TommyS,

Danke für die Rückmeldung, auch wenn diese nicht so positiv ausgefallen ist, wie ich gehofft hatte.

Mein Heizungsbauer hat evtl. eine Maßnahme gefunden, die - zumindest für meinen konkreten Fall - Besserung verspricht. Das Problem mit der Durchmischung der Schichten bei Aufheizvorgängen scheint hier zu sein, dass (trotz Trennblech zwischen den Speicherbereichen WW/Heizung!) durch das einfließende Wasser der Druck im Behälter steigt und dann gleichzeitig durch den Rücklauf WW-Speicher und den Rücklauf Heizpuffer zurück in die Innenheit geht, um dort erwärmt zu werden. Jede Aufheizvorgang bringt also Bewegung in beide Speicherbereiche, was am Ende zu nahezu einheitlichen Temperaturen im gesamten Speichervolumen führt.

Die Abhilfe (neben Verringerung der Volumenströme auf das technische Minimum) soll nun ein Dreiwege-Ventil sein, das von der Inneneinheit gesteuert je nach Betriebsart (WW-Bereitung oder Heizpuffer laden) jeweils nur den jeweils passenden Rücklauf öffnet, so dass tatsächlich nur eine Zirkulation in dem richtigen Speicherbereich entsteht. Ich habe das mit manuell zu bedienenden Absperrhähnen mal simuliert - ein Effekt ist auf jeden Fall erkennbar.

Bei uns soll diese Modifikation in der kommenden Woche durchgeführt werden. Wenn ich dran denke, gebe ich Dir ein Update, sobald Erfahrungswerte vorliegen. Sollte ich das vergessen, gib mit gerne noch mal einen Impuls...

[Cuz]

Hallo Codefummelei,

also bei uns hatte die WW-Bereitung bzw. die WW- Zirkulation keine Auswirkung auf die Zerstörung der Schichtung.
Bei uns war es definitiv der Rücklauf der beiden Heizkreise. Ich konnte das mit dem ein- und ausschalten der Heizkreispumpen simulieren.
Viele Grüße
cuz

[Codefummelei]

Hi @Cuz ,

dann haben wir eindeutig unterschiedliche Problemzonen 😉 

Dennoch Danke für Deinen Beitrag.

Sascha

[TommyS]

Hallo @Codefummelei,

auch mir wurde dieses Umschaltventil (3 Wegeventil) zum Einbau angeboten. Es sollte der Rücklauf der WW-Bereitung verschlossen werden und beide Rückläufe über dieses Umschaltventil an den Rücklauf des Sekundärkreises angeschlossen werden. Das Umschaltventil sollte über den elektrischen Anschluss der WW-Zirkualtionspumpe gesteuert werden. Damit die WW-Zirkulationspumpe nach Bedarf ein- und ausgeschaltet werden kann, sollte eine externe Zeitschaltuhr (nicht über Anlage steuerbar) eingebaut werden. Bei einem Ortstermin mit HB und Viessmann konnte mir keiner, weder HB noch der Mann von Viessmann erklären was da passieren soll damit es keine Vermischung gibt. Da von Viessmann auch noch die Aussage kam, dass eine Durchmischung im Puffer nie ganz ausgeschlossen oder vermieden werden kann, war ich so wütend und enttäuscht, dass ich mich dann entschlossen habe das Umschaltventil nicht einbauen zu lassen. Ach ja fast hätte ich es noch vergessen, eine Ladelanze wurde auch noch vorgeschlagen.

Ich verstehe bis heute nicht, dass Viessmann die HB's nicht darauf hinweist, dass manche Geräte zusammen nicht richtig funktionieren.

Dir wünsche ich aber auf alle Fälle mehr Erfolg als ich ihn hatte.

Grüße Tommy

[Codefummelei]

Das Dreiwegeventils soll nach meinem laienhaften Verständnis mehrere Effekte haben:

1.  der Volumenstrom reduziert sich bei gleichbleibender Pumpenleistung, weil weniger Rohrdurchmesser zur Verfügung steht, ergo entstehen auch etwas weniger Verwirbelungen. Das ist aber nach meinen Tests eine Reduzierung im Bereich von 5-10 %, also überschaubar.

2. Wenn bei der Aufheizung durch beide Rückläufe parallel Wasser in den Kreislauf gedrückt wird, entstehen gleichzeitig zwei Verwirbelungen im Speicher, wodurch komplette Wasserkörper durchmischt wird.

3. Insbesondere während der WW-Bereitung macht es einen großen Unterschied, ob ausschließlich Wasser aus dem Rücklauf "WW-Speicher" in den Kreislauf gelangt, oder anteilig auch viel kälteres Wasser aus dem Rücklauf aus dem "Heizungspuffer". Wenn ich die Funktion des Dreiwegeventils mit den Absperrhähnen an den Anschlüssen meines Schichtenpuffers manuell übernehme, reduziert sich die WW-Bereitung auf die Hälfte der Laufzeit und es ergibt sich eine klar erkennbare Schichtung im Tank!

Ich bin deshalb zuversichtlich, dass die Sache hier noch zu einem akzeptablen Ende führt... melde mich dann noch mal, wenn es eine konkrete Quintessenz gibt.

[Codefummelei]

Hi @TommyS.

Bei uns hat die nachträgliche Installation das Problem der Durchmischung tatsächlich gelöst. Am Schluss der Warmwasserbereitung ist der WW-Speicher 50 °C (oder nach "bevorzugtem Betrieb" sogar 60 °C) heiß, wobei die Temperatur des Heizungspuffers davon klar abgegrenzt weiterhin auf etwa auf 36 °C steht! Da wir nur einmal täglich WW machen lassen, ist wichtig, dass der Heizbetrieb den WW-Puffer nicht "auffrisst": das ist ebenfalls gewährleistet. Zwar geht am unteren Ende des (mit ca. 200 l für 2 Personen relativ großen) Speicherbereichs Temperatur verloren, der relevante obere Bereich bleibt aber ausreichend heiß (>45 °C).

Aufgrund dieser Erfahrung würde ich Dir tatsächlich nahelegen, die Nachrüstung des 3-Wege-Stellventils in Betracht zu ziehen! Das Teil kostet unter 200 Euro und der Einbau hat hier ca. 1 h gedauert. Wenn diese Investition die nächsten 15 Jahre dafür sorgt, dass die WP jeden Tag deutlich kürzer mit hohen Temperaturen operiert, ist das meiner Einschätzung nach lohnend eingesetztes Geld...

Viele Grüße

Sascha

[Cuz]

Hallo Codefummelei,

du schreibst oben "...Am Schluss der Warmwasserbereitung ist der WW-Speicher 50 °C ".

Hast einen separaten Warmwasserspeicher?

Viele Grüße

CUZ

[Codefummelei]

Hallo @Cuz.
Nein, im Keller steht ein Schichtspeicher -  deswegen war ja vor der Modifikation der Anlage das Problem mit der Durchmischung der Schichten aufgetreten.

[TommyS]

Hallo @Codefummelei,

vielen Dank für die Rückmeldung. Freut mich für dich, dass der Einbau des Dreiwegeventils zum gewünschten Erfolg geführt hat. Ich habe mir bereits nach deiner ersten Erklärung Gedanken gemacht, ob ich das 3-Wegeventil nicht doch einbauen lassen soll. Beim Vororttermin im Frühjahr mit Viessmann war der Vorschlag von Viessmann für mich wie ein Rundumschlag. Es sollte alles auf einmal gemacht werden, Softwareupdate (keine Veränderung), Senkung der Leistung der internen Pumpe bis zu einem Volumenstrom von ca. 800l/h (keine Änderung), Einbau des 3-Wegeventils, sogar der Einsatz einer Ladelanze wurde angesprochen. Da ich immer gerne wissen möchte was einzelne Veränderungen bewirken sind wir so verblieben, dass eins nach dem anderen gemacht wird und eventuelle Veränderungen analysiert werden. Weil auch die Reduzierung der Pumpenleistung keinerlei Auswirkungen hatte, außer dass die WP länger lief, und mir keiner erklären konnte was das 3-Wegeventil bewirkt, hatte ich eigentlich mit einer Verbesserung der Vermischung abgeschlossen. Jetzt kommt wieder etwas Hoffnung auf doch noch eine Verbesserung zu erzielen. Meine HB habe ich bereits informiert, bin gespannt wie’s weitergeht. 
Grüße Tommy 

[Cuz]

Hallo Tommy,

halte uns da mal auf dem Laufenden.

Ich bin da echt gespannt, da ich mir das echt nicht vorstellen kann, zumindest bei unserer Anlage. Da ich nur einmal täglich WW mache ( außer im bevorzugten Modus bei PV- Überschuss) verstehe ich nicht wie das 3WV das Durchmischen verhindern soll, da sich am Rücklauf der Heizkreise ja nichts ändert. Es muss ja aber auch nicht alles logisch sein.

viele Grüße in den Schwarzwald 

[Codefummelei]

Wenn ich mich noch mal einmischen darf, @Cuz:

das Drei-Wege-Ventil, so wie es bei uns integriert ist, ändert am Rücklauf des/der Heizkreise/s nichts - wenn Dein Problem ganz sicher durch die Rückläufe aus der Heizung verursacht wird, ist die das Drei-Wege-Ventil vermutlich nicht die Lösung.

Das 3WV ist in unserer Anlage an den beiden Rückläufen für Warmwasserspeicher und Heizungspuffer vom Speicher installiert und regelt, dass Wasser aus dem Speicher nur aus einem der beiden Rückläufe zur Erwärmung gelangt, und nicht mehr wie zuvor aus beiden Rückläufen parallel.

[TommyS]

Hallo @Codefummelei,

kannst du mit dem Drehschalter am 3WV auch die Durchflussmenge regeln?

Gruß Tommy

[Codefummelei]

Moin @TommyS ,

so weit ich weiß regelt das 3WV nur, aus welchem Rücklaufrohr das Wasser in Richtung  Inneneinheit strömt. Eine " 50% Zwischenstellung" würde wohl lediglich den Zustand herstellen, der ohne das Ventil herrschen würde: Volumenstrom zu gleichen Anteilen aus beiden Rückläufen (wenn identische Rohrdurchmesser). Das ist aber nur meine laienhafte Betrachtung, du solltest im Zweifel den HB noch mal dazu befragen!