Zu hoher Stromverbrauch Warmwassererzeugung? Vitocal 200-s AWB-E-AC 201.D16, Vitocell 120-E mit Vitotrans 353

[LayRae]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und in der WP-Welt(Seit 10/22).
Daher hoffe ich auf etwas Rücksicht, falls nicht gleich alles für mich logisch erscheint 🙂

Wir haben ein Haus, (BJ 1994, bisher Öl 2,5-3000l/jahr für WW & Heizung). Teilweise Fußbodenheizung (Wohnzimmer (EG) und Bad (1.OG) sonst normale Heizkörper auf insgesamt rund 135 qm2 (OG, EG und inkl. Keller).

Wir haben keinen separaten Stromzähler - es läuft aller über den normalen Hausstrom (Vorjahresverbrauch (mit Ölheizung) etwa 3800kwh.
Seit Oktober 2022 ist die Anlage im Betrieb.

Bis heute hatten wir einen Stromverbrauch von rd. 3300 kwh, das entspricht hochgerechnet auch 1 Jahr etwa 14200 kwh.

Wir wohnen in der Nähe von Chemnitz.
Uns fehlt noch die Connect Box (angeblich nicht lieferbar( - daher habe ich nur Zugriff auf die Werte aus der Anlage..
Was mich wundert und mir Sorge bereitet ist der Stromverbrauch, den die Anlage für Warmwasser (etwa 380-550kwh/Woche) in den letzten Wochen ausgibt.

Anbei habe ich ein paar Fotos.

Kurzzusammenfassung Energiebilanz WW:
KW 48: 562,6 kwh

KW 51: 554,5 kwh

KW 52: 428,5 kwh

Energiebilanz Heizen:

KW 48: 143,1 kwh

KW 49: 193,5 kwh

KW 50: 482,6 kwh

KW 52: 29,0 kwh

Ergänzung: in KW 50 war es tatsächlich mal Kalt bei uns (-12° über längere Zeit und Schnee)

Was mich wundert ist diese hohe, andauernde Differenz zwischen Heizen und WW.

Ich habe die Sorge, dass sich das auch in den Sommermonaten fortsetzen wird  - aktuell ist es draußen recht mild  rund 8 Grad tagsüber, 4 Grad nachts.

Da mir die Erfahrung fehlt: Ist der m.M.n hohe Verbrauch normal?

Fehlen noch Infos? welche?

Danke schonmal für evtl. Rückmeldungen/Unterstützer 🙂

[KaSi21]

Das ist auf keinen Fall normal.

Vorab erst mal. Was da angezeigt wird ist nicht der Stromverbrauch sondern ein Daumenwert für die erzeugte Energie. Anzeige Stromverbrauch sollte zusätzlich durch eine andere Parametereinstellung möglich sein.

Wenn die Anzeigewerte nicht komplett daneben sind wäre ein Blick auf die Verrohrung angebracht.

Sind alle Leitungen am Kombi-Speicher an der richtigen Stelle angeschlossen.

Den Werten nach könnte eventuell eine Vermischung von Warmwasser mit Heizwasser die Ursache sein.

[Guennie]

Hallo,

Die Werte bei Deiner Anlage sind absolut nicht normal, ist aber ein sehr bekanntes Problem bei deiner Anlagenkonstellation, dass schon sehr oft hier in diesem Forum behandelt worden ist:

Du hast einen sogenannten Kombispeicher, in Verbindung mit einem Frischwassermodul Vitotrans im Einsatz. Wenn diese Kombination nicht optimalst auf Dein Verbrauchsverhalten von den Parametern her abgestimmt ist, wird diese Kombi zur Energieschleuder.

Um ein kleines Bespiel zu nennen:

wenn zb. die WW Zirkulation ständig läuft, wird das WW in diesem Kombispeicher durchmischt, und du beheizt quasi dein Haus über das WW (deswegen auch der sehr geringe Verbrauch im Heizkreis).

Mein Vorschlag:

um das Ganze nicht wieder „komplett von Vorne“ zum x-ten male hier im Forum ein erneutes mal „von vorne bis hinten“ beschreiben zu müssen, bitte ich Dich diesbezüglich - um erst einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, was in Deiner Anlage vor sich geht, die entsprechenden Threads erst einmal „durchzuarbeiten“. Im Anschluss können wir gerne etwaige individuelle Detailfragen die noch offen sind dann gerne behandeln….

lg

Guennie

[LayRae]

Hallo zusammen,

danke für den Input.
ich habe mir die beiden Threads

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitotrans-353-Gleitender-Sollwert-W...

und

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Anlagenauslegung-mit-Vitocell-120-e...

durchgelesen.

Zuerst habe ich mal die permanente Zirkulation der Vitotrans auf nur Anforderung geschalten (muss noch optimiert werden) zudem die Warmwasseraufbereitung der Vitocal von immer auf 2x pro Tag begrenzt.

Das führte erstmal dazu, dass sich die Energiebilanzen quasi umgedreht haben.

Leider sind die Energiebilanzen nicht Tagesgenau sondern wirklich nur Wochengenau (Mo-So) anzeigbar. Danke auch an @KaSi21 für den Tipp mit der Energiemenge.

Es bleiben noch einige Fragen offen:

• Gibt es eine Möglichkeit, den tatsächlichen Stromverbrauch anzuzeigen? (Vitoconnect wird erst irgendwann geliefert)
  
• Der HK1 (Heizkörper) ist ab 20 Uhr auch Nachtabsenkung geschalten (16°C Solltemperatur)
  • Ich habe gestern Abend nach 20 Uhr einmal WW-Aufbereitung gestartet 
  • Scheinbar dadurch stieg die Vorlauftemperatur im HK1 auf rund 40°C und in den ungeregelten Räumen konnte man quasi saunieren.
    Durch die Nachtabsenkung dürfte die VL-T doch gar nicht steigen  - oder? 
  • Warum steigt die VL- T überhaupt an? Liegt das an dem Kombispeicher?
• Von allem anderen abgesehen erscheinen mir die Werte immer noch zu hoch. Durch die Einstellungen müsste doch der tatsächliche Durchschnittstromverbrauch sinken  - oder habe ich da einen Denkfehler?

Vielleicht habt ihr ja noch Ideen?

lg LayRae

[Guennie]

Hallo,

das mit dem Stromverbrauch wird hier erklärt, wie das funktioniert:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Energiebilanz/m-p/159351

Das nächste was Du Dir ansehen solltest:

Das 3 Wegeventil im Rücklauf des Kombispeicher.

Kannst davon mal erstens Fotos von dem Bereich inkl. Verrohrung zum Speicher hier hochladen, am bestens ohne das der Stellmotor am Ventil montiert ist….dann sieht man einfach mehr…..

Im Anschluss zeichne ich Dir mal ein, wie das bei Heizen und WW Bereitung stehen muss…..hier gabs von den HBs schon die Wagemutigsten, bzw. Eigenartigsten Konstruktionen……deswegen sollte man das Ganze gleich mal überprüfen, wie das hier bei Dir ausgeführt ist…….

lg

Guennie

[LayRae]

Hallo @Guennie ,

Anbei die Fotos.

Als ich die Fotos aufgenommen habe, hätte die Anlage gerade WW erzeugen sollen. 

[Guennie · Accepted solution]

@LayRae 

…..und da haben wir schon das Problem…….wenn das Ventil hier bei der WW Bereitung wirklich auf Stellung 10 ist, und im Heizbetrieb auf 0 umschaltet, ist es definitiv falsch eingebaut.

zur Sicherheit: 

.Bitte vom Ventil diesen schwarzen runden Stöpsel auch noch runter geben.

Dann siehst Du eine Messingwelle mit einer abgeflachten Stelle……..

Diese Abflachung zeigt zu dem Symbol wie das Ventil innen durchschaltet……

Könntest das bitte auch noch fotografieren ?

Dann zeichne ich Dir direkt am Foto ein, wo das Problem ist……..

lg

Guennie

[jan_bln]

Dir ist schon klar, dass die Anzeige nur die thermische Energie anzeigt und nickt die elektrische?

Um zusätzlich die geschätzte elektrische musst du in die Codierebene2 gehen. Siehe hier:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Energiebilanz/m-p/159351

[LayRae]

@jan_bln Ja, das ist mir (mittlerweile) klar. Daher habe ich ja auch genau diesen Thread gestern kommentiert 🙂

[LayRae]

@Guennie 
Diese Stellung war heute im "Normalbetrieb"(keine WW-Aufbereitung);

Danach habe ich 1xWW-Aufbereitung eingeschalten und dann hatten wir diese Stellung:

In der WW-Aufbereitung mit Stellmotor sieht das dann so aus:

 

lg LayRae

[Guennie]

@LayRae 

....somit ist es eindeutig : der HB hat wegen einfacherer Verrohrung am Umschaltventil WW RL und HW RL vertauscht angeschlossen.

Das ist bei diesem Ventil durchaus möglich, nur müssen hier zusätzlich 2 Punkte kontrolliert, und bei bedarf Angepasst werden:

Erstens muss die Ventilstellung  - wenn notwendig "von Hand" mal auf die richtigen "Grundposition" gebracht werden zb. Heizbetrieb: Das ist bei Dir noch richtig. (Siehe Foto)

Zweitens muss das Ventil bei der WW-Bereitung auf die richtige Stellung umschalten, und das ist bei Dir nicht der Fall - das Ventil dreht in die falsche Richtung (von Stellung "Rechts" nach Stellung "Unten") Dadurch vermischt sich bei der WW-Bereitung das heiße WW mit dem eigentlich kühler zu fahrenden Heizwasser --> das Ergebnis:

Während der WW-Bereitung wird der Heizkreis stark überhitzt --> für eine FBH (Estrich) ein echtes Problem.

Das kannst aber sehr leicht richtig stellen, Dazu musst nur vom Ventil die Abdeckung entfernen, und einen Stecker um 180° umdrehen. Dann läuft der Mischer in die andere Richtung.  (von Stellung "Rechts" nach Stellung "Oben").

lg

Guennie

[Guennie]

ACHTUNG: An diesem Stecker stehen 230V Spannung……Somit vor abnehmen der Haube und umdrehen des Steckers unbedingt das System Stromlos schalten !!

lg

Guennie

[LayRae]

Hallo @Guennie ,
danke für deine Infos.
also wenn alles richtig verstanden habe muss ich "nur" im Ventil den Steck um 180° drehen (vorher stromlos schalten). Dann dreht sich der Mischer in die andere Richtung und die Stellungen sind dann lt. dir korrekt  - richtig?

Das müsste dann im Endergebnis zur Folge haben, dass "nur noch" das WW erhitzt wird und nicht zeitgleich auch das Heizwasser. Damit sollte dann die WW-Aufbereitung schneller (und damit günstiger $:-)) laufen und das Heizwasser "bleibt" deutlich Kühler  - korrekt? Oder habe ich Auswirkungen übersehen?

[Guennie]

Perfekt verstanden…..genau so ist es…..wirklich vorher Strom abschalten…. Sicherheit ist hier wichtig……Wenn mal die Hydraulik passt, gehts zum nächsten Schritt……kontrolle des hydraulischen Abgleich, und wenn der passt, die optimierung der Heizkurve…….😉

lg

Guennie

[LayRae]

@Guennie Wenn das Ventil nach erfolgter Änderung des Steckers dann auf 10 steht, dann müsste das bedeuten, dass er im heizbetrieb ist, oder? Beim WW würde er dann auf 0 stehen und das eigentliche Ventil um 90° nach links gedreht sein (Durchfluss nur noch von unten nach oben), oder?

[Guennie]

vollkommen richtig erkannt........

Flache Stelle steht auf "Rechts" ----> Der Hebel steht auf 10  --> normaler Heizbetrieb.  

Flache Stelle steht auf "Oben" ----> Der Hebel steht auf 0  --> WW-Bereitung.

lg

Guennie  

[LayRae]

@Guennie 
Dann ist nun was das angeht erstmal alles in Ordnung.
Mal schauen was es bringt.

Das nächste wäre dann der hydraulische Abgleich. 
Das dürfte aber gar nicht so leicht werden bei gemischten Kreisen.

Ich hatte bisher immer nur "Anleitungen" für Fußbodenheizung gefunden.

Hat jemand eine einfache, verständliche Anleitung für derartige Mischkreise?

In Summe haben wir 3 Etagen:

• Keller
  • Sport/Spielzimmer,
  • Arbeitszimmer,
  • Waschraum,
  • Heizungsraum
  • jeweils eine normale Wandheizung (außer Heizungsraum)
  • Flur
  • aber es macht aus meiner Sicht keinen Sinn z.B. den Waschraum zu heizen
• EG
  • Küche (Heizkörper)
  • Wohnzimmer  (FBH)
  • Flur (Heizkörper)
  • Duschraum (heizkörper)
  • kleiner Abstellraum (keine Heizung)
• OG
  • Kinderzimmer (2 Heizkörper) (Im Kinderzimmer wird geschlafen und auch viel gespielt)
  • Bad (FBH+Heizkörper)
  • Schlafzimmer (1 kleiner Heizkörper)

Das Kinderzimmer im OG sollte nachts recht kühl sein (18 Grad, wegen schlafen) und tagsüber zwischen 21-22 Grad haben)

Die meisten Räume habe eine ERR, (teilweise Smart Home), auch die FBH im Wohnzimmer ist mit ERR, die im Bad (OG) ist komplett ungeregelt.

Wie würde man am besten vorgehen?

[Guennie]

Hallo,

Das ist gar nicht so schwierig, wie man sich das möglicher Weise vorstellt.

Hast Du von Deiner Anlage ein Hydraulikschema. wie das Ganze bei Dir aufgebaut ist ?

Wenn nicht, kannst ja mal von Deiner Heizungsanlage auch Fotos hochladen, um etwas Überblick darüber zu bekommen.

Wenn Du FBH und Radiatoren in Betrieb hast, sind bei Dir schon mal sicher zwei getrennte Heizkreise vorhanden. Ein Heizkreis für das ganze FBH System, und einer für das ganze Radiatorensystem. Beide sind beim Abgleich unterschiedlich zu behandeln.

Beide Systeme in einem Heizkreis funktioniert nicht, da beide Systeme mit komplett anderen VL Temperaturen arbeiten.

Fangen wir mit dem Radiatorenkreislauf an:

Hier solltest Du als erstes wissen, wie dieser aufgebaut ist, Als Einrohrsystem oder Zweirohrsystem. Denn das macht schon mal einen großen Unterschied bei der art und weise aus, wie man den Abgleich angeht.

Durchgeführt wird der Abgleich dann direkt an den Ventileinsätzen an den Radiatoren.

Der nächste Schritt:

du solltest dir eine Liste anfertigen, wo alle Räume mit den Radiatoren draufstehen,

die Thermostatköpfe / ERR von den Radiatoren abnehmen, und in die Liste die jeweilige Einstellung des Ventileinsatzens zum Raum notieren. (auf jedem Ventileinsatz sind zb die nummern von 1-6 oder 1-8 drauf, und eine Positionsmarke, die auf eine bestimmte Nummer zeigt.

Da nun alle Thermostatköpfe / ERYr abgenommen sind, werden die Radiatoren nur durch diese Ventileinsätze geregelt. Dadurch stellt sich in jedem Raum eine bestimmte Temperatur ein. Diese ebenfalls in die Liste notieren.

Wenn sich die Temperaturen in den Räumen stabilisiert haben, in die Liste dazuschreiben, welcher Raum von der Temperatur her passt, welcher zu kalt ist, und welcher zu warm……Hier immer von der Normaltemperatur im Tagesbetrieb ausgehen, für die Nacht wird ja später über die ERR entsprechend abgesenkt.

Wenn du diese Liste hast, kann mit dem Abgleich begonnen werden…….wie das dann funktioniert, kann ich dir erklären sobald diese Liste da ist, und bekannt ist ob es sich um ein Einrohr oder zweirohrsystem handelt.

lg

Guennie

[LayRae]

Hallo @Guennie ,

Wir haben zwei Heizkreise.

Wenn ich diesen Link richtig interpretiere, dann dürfte Version 1 (V1) unser Schema darstellen.

Ein Kreislauf für WW (Frischwasserstation) 1 Kreislauf (HK1) für Radiatoren, 1 Kreis (HK2) für FBH (wobei wir kein active Cooling installiert haben).

https://www.viessmann-schemes.com/schematics?query=4801938_11
Passt das?

---

Der nächste Schritt:

du solltest dir eine Liste anfertigen, wo alle Räume mit den Radiatoren draufstehen,

die Thermostatköpfe / ERR von den Radiatoren abnehmen, und in die Liste die jeweilige Einstellung des Ventileinsatzens zum Raum notieren. (auf jedem Ventileinsatz sind zb die nummern von 1-6 oder 1-8 drauf, und eine Positionsmarke, die auf eine bestimmte Nummer zeigt.

Ich habe mal alle ERR/Thermostatköpfe demontiert.
Leider kann ich keine aufsteigenden Nummern an den Ventileinsätzen erkennen.

Anbei sind ein paar Bilder von einem Ventil und Installation im gesamten Heizraum.
Auf dem Ventils steht nur H 1  9 3 und 2 1 

Eine Positionsmarke kann ich auch nicht erkennen.

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Fangen wir mit dem Radiatorenkreislauf an:

Hier solltest Du als erstes wissen, wie dieser aufgebaut ist, Als Einrohrsystem oder Zweirohrsystem. Denn das macht schon mal einen großen Unterschied bei der art und weise aus, wie man den Abgleich angeht.

Das ist für mich gar nicht so einfach zu erkennen. Nach meiner Logik müsste es ein Zweirohrsystem (BJ 1994) sein. Wir haben leider keine Leitungspläne, so dass hier wohl nur der Wärmefühltest (Kein unterschied VL/RL (beides kalt) am Heizkörper bei geschlossenen ERR aller HK) zum Einsatz kommen kann.

LayRae

[LayRae]

Fangen wir mit dem Radiatorenkreislauf an:

Hier solltest Du als erstes wissen, wie dieser aufgebaut ist, Als Einrohrsystem oder Zweirohrsystem. Denn das macht schon mal einen großen Unterschied bei der art und weise aus, wie man den Abgleich angeht.

Nach meiner Analyse dürfte es ein Zweirohrsystem sein. Sowohl VL als auch RL sind kalt, wenn die ventile aller Heizkörper geschlossen sind.

[Guennie]

Danke, das mit dem Zweirohrsystem zu wissen ist schon mal ein wichtiger Hinweis.....wenn Du alle Radiatoren schließt, und VL/RL sind kalt spricht das in der Tat für ein Zweirohrsystem (in einem Einrohrsystem hättest Du eine "Ringleitung" wo VL und RL dann warm wären....)

Das Schema passt, aber du hast hier einen kleinen Fehler in deinen Bezeichnungen drinnen, der aber für die Einstellungen später ein wichtiges Detail ist, diesen zu kennen:

Du hast einen WW-Kreis

Einen Radiatorenkreis (HK2) (da der WP-interne HK Regler)

Einen FBH Kreis (orange Heizkreispumpe) ist der HK3 (da dieser einen eigene HK Regler an der Pumpengruppe hat).

Das größere Problem sind die Ventileinsätze:

Hier gibt es die verschiedensten Typen:

Welche die sich Voreinstellen lassen - mit den Nummern drauf (Wie diese aussehen gibt es viele Fotos im Netz.)

Das sind jene mit denen man den hydraulischen Abgleich super durchführen kann.

Welche die sich nicht Voreinstellen lassen - Das sind jene die nur über den Thermostatkopf Raumtemperaturabhängig geöffnet und geschlossen werden. Sind für die bisherigen Heizungssysteme völlig in Ordnung gewesen, da mit hoher VL Temperatur gearbeitet wurde, und über den Thermostatkopf dann die jeweilige Durchflussmenge je nach Raumtemperatur abgezweigt wurde.

Bei WP Systeme, wo jedes Grad unnötige VL Temperatur unnötigen Energieverbrauch bedeutet, sind diese Ventile nicht mehr wirklich passend. Außerdem kann bei WP Heizungen die VL Temperatur von der WP selber so derart exakt dosiert werden, das die rein Thermostatkopfgeregelten Radiatoren nicht mehr wirklich zu einem WP Heizsystem passt.

Ich würde hier mal vom HB diese Thermostateinsätze auf jene die Voreinstellbar sind austauschen lassen.....ist kostentechnisch keine große Investition ( hier reden wir von Materialkosten von rund € 15-20.- pro Radiator ) , die sich durch die in der Folge Eingesparte Energie schnell reinvestiert haben. Sollte aber wirklich vom HB durchgeführt werden, da die verwendete Type dieses Ventileinsatzes immer zum vorhandenen Radiator auch passen muss.

Mit diesen Einsätzen ist der hydraulische Abgleich und in der Folge die richtige VL Temperatur aus der WP keine große Sache.

Wo es bezüglich Energieverbrauch aufzupassen gilt, habe ich schon einmal erwähnt:

Die genaue Anpassung der WW-Zirkulation an die Verbrauchsgewohnheiten - läuft hier etwas "schief" kann das zu einer enormen Energieschleuder werden.......

lg

Guennie

[Guennie]

Hallo,

Das ein Zweirohrsystem  - Erkennbar an den parallelen Abgängen zu den einzelnen Radiatoren.

Die beiden Abgänge für die FBH - sind das die Abgänge zu den FBH Stockwerksverteiler ?

Wenn ja, wären auch für später Fotos dieser Verteiler von nutzen.

lg

Guennie 

[LayRae]

Hallo @Guennie ,

bzgl. der Ventile meinst du bestimmt sowas:
https://media.cdn.bauhaus/m/1340053-2/12.webp

Bzgl. der Abgänge: Ja, ich denke das geht zu den beiden FBH-Verteilern. Fotos dazu kommen noch.

bzgl. der Zirkulation:

Aktuell ist die Zirkluation auf Anforderung gestellt. Laut dem was wir angeblich Verbrauchen (Wasser+Stromverbrauch der Trinkwasserstation) ist das für mich/uns soweit ok.

Daher dürfte gar nicht viel Zirkulation in dem System selbst sein.

LG

LayRae

[Guennie]

Genau das auf dem Foto ist zb. ein einstellbarer Ventileinsatz……..

Zirkulation auf “Anforderung” ist Energieverbrauchsmäßig, wenn man nicht ständig, und nur unregelmäßig WW benötigt, schon mal die richtige Wahl……

wie sehen aktuell die Energiebilanzen aus ? Wie haben diese sich verändert ?

lg

Guennie

[LayRae]

Hallo Guennie,

das sind ist der Verlauf der Energiebilanzen lt. Anlage.

Mich wundert, dass die WW-Aufbereitung soviel "schlechter" vom Verhältnis Strom/Wärmeenergie sein soll als die Heizung.

Woche              Hz-Strom          Hz-Wärme           Hz-JAZ                            WW-Strom     WW- Wärme  WW-Jaz 

41 - 22	0	0	0	30,1	120,7	4,00996678
42 - 22	11,3	52,9	4,681415929	21,4	83,5	3,90186916
43 - 22	9,2	39,9	4,336956522	73,5	281,5	3,82993197
44 - 22	12,6	50,6	4,015873016	103,5	339,2	3,27729469
45 - 22	18,7	74,6	3,989304813	116,5	381,4	3,27381974
46 - 22	77,7	228	2,934362934	153,5	422,4	2,75179153
47 - 22	43,9	154,1	3,510250569	186,4	522,3	2,80203863
48 - 22	43,6	143,1	3,282110092	210,1	562,6	2,67777249
49 - 22	61,7	193,5	3,136142626	195,7	507,1	2,59121104
50 - 22	192,9	482,6	2,501814412	219,8	510	2,32029117
51 - 22	11,8	50,5	4,279661017	172,9	554,5	3,2070561
52 - 22	7	29	4,142857143	131,2	428,5	3,2660061
52 - 22	17,2	78,4	4,558139535	137,9	469,6	3,40536621
01 - 23	105,8	442,5	4,18241966	69,4	224,1	3,22910663
02 - 23	222	722	3,252252252	22,8	59,2	2,59649123
	835,4	2741,7	3,77	1844,7	5466,6	3,14

Summe Strom	2680,1	Summe Wärmenergie	8208,3
Hochgerechnet auf 365 Tage	9590	--	--

LG

LayRae