Zeitprogramm Warmwasser auf 55 °C klappt nicht.

[rammler]

Hallo zusammen, ich möchte meinen Stromverbrauch optimieren und dachte mir das ich tagsüber das Warmwasser mittels PV-Anlage und Zeitprogramm auf 55 °C erhöhe damit Abends die mit niedriger Temperatur über die Nacht komm

10.00 - 16.00 Uhr 55 °C über Normal Temperatur 

16.00 - 10.00 Uhr 47 °C über Temperatur 2

NUR meine Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D16 erreicht maximal 50 °C im WW ?
Warum ist das so?  

Danke Bernd 

[Guennie]

Das was Du hier eingeringelt hast ist durchaus möglich. Hier funktioniert das Ganze wieder etwas anders:

Unter dem Radiator „läuft“ die Hauptleitung vorbei.

Der Vorlauf ist mit einem T Stück angeschlossen und läuft hoch zum Einstellbentil.

Vor dem T-Stück des Rücklaufes ist ein sogenanntes Saugfitting eingebaut ( wie das aussieht, zeigt Dir Dr.Google) 

Dirch dieses Saugfitting entsteht eine Sogwirkung, die aus dem Rücklauf des Radiators das Heizwasser auf Grund der hohen Strömung in der Hauptleitung regelrecht absaugt.

Begrenzt wird die Strömung durch den Radiator nur durch das Ventil am VL der Leitung in den Radiator.

Hier erfolgt somit der hydraulische Abgleich an einer Stellmutter direkt am Ventil ( dazu müssten auf dieser Mutter zb die Nummern 1 - 8 irgendwo eingeprägt sein). Sowie eine Positionsmarke vorhanden sein, die auf eine bestimmte Nummer zeigt.

Das Ganze ist jedoch bei jedem Ventilhersteller anders ausgeführt, und musst Dir ansehen, wie das bei dir einzustellen ist.

Durch diese Einstellung wird der maximale Durchfluss durch den Radiator, bei komplett geöffneten Thermostataufsatz eingestellt.

Wenn ich hier richtig liege, müsste es bisher so gewesen sein, das wenn Du zb. bei einem oder zwei Radiator das Thermostat komplett geschlossen hast, das die Radiatoren in den anderen Räumen wärmer geworden sind, und wenn du bei den gleichen Radiatoren das Ventil komplett geöffnet hast, das die Radiatoren in den anderen Räumen kälter geworden sind.

Somit währe der nächste Schritt, das Du dir mal genau ansiehst, wie sich die Ventileinsätze bei Dir ohne dem Thermostatkopf einstellen lassen, bzw. ob Du an den Ventilen diese Nummerierung und die Positionsmarkierunhen findest. Im Internet gibt es viele Fotos solcher Ventile, wo du dir ansehen kannst, wie ich das Ganze meine.

lg

Guennie

[rammler]

Hallo @Guennie 

ich habe alle meine Ventile im Haus geprüft. KEINES hat irgendwelche Markierungen bis auf eins – das im Badezimmer (da ist der HK mal getauscht worden) – und das steht auf der maximalen Einstellung (Foto) 

Somit wäre der nächste Schritt alle Ventileinsätze gegen voreinstellbare Einsätze tauschen, richtig? 

Der Abgleich folgt dann wie in deinem PDF – vielen Dank für die ausführliche Anleitung – aber anstatt der Bypassventile regel ich den Durchfluss anhand der Einstellmöglichkeiten am Ventil selbst. 

Habe ich Deine Anleitung richtig verstanden das die Regulierung tatsächlich Step by Step, also von Radiator zur Radiator erfolgt. Erst alle Ventile offen, dann kucken wo es zu kalt bzw. zu warm ist und dann dort nachstellen usw.

Ich frag mich grad wo der Unterschied zu Justierung über den Thermostatkopf ist? Oder hab ich was wesentliches übersehen bzw. nicht verstanden. 

Danke Bernd

[Guennie]

Hallo,

Die Ventile hier auf Voreinstellbare zu tauschen währe sicher eine Sinnvolle Investition, zumal diese Ventileinsätze keine teure Angelegenheit sind.

Wichtig bei der Auswahl der Einsätze ist, der neue Ventileinsatz muss von den technischen Daten (Kennlinien) zum jeweiligen Radiator passen. Hier kann man auf keinen Fall sozusagen wie eine Glühbirne "irgend einen" X-beliebigen Ventileinsatz einfach reindrehen. 

Um für das Ganze ein Gefühl zu bekommen, kannst Du übrigens das grundsätzliche Verhalten Deiner Heizkreise auch vor dem Tausch dieser Einsätze bereits mit den Thermostatventilen testen.

Der große Unterschied im Verhalten zwischen Einstellbaren Ventileinsätze und den Thermostatventile:

Mit den Voreinstellbaren, kannst die Radiatoren aufeinander unabhängig von der Raumtemperatur sehr genau abgleichen. Und der Abgleich des ganzen Heizkreises bleibt dann unabhängig von den Raumtemperaturen Langzeitstabil, diese Einstellmöglichkeit bieten die Thermostatventile nicht. Ändert ein Thermostatventil auf Grund der Raumtemperatur den Durchfluss, ändern alle nachfolgenden Radiatoren in diesem Heizkreis ihre Temperaturen automatisch mit. Und genau das ist das Problem der Einrohr-Heizkreise, das es zu beherrschen gilt.

Das Ganze war bisher bei Öl oder Gas Heizung u.s.w. ein kleineres Problem, da hier der Heizkreis einfach zb. mit 60-70 Grad gefahren wurde, und sich daraus jeder Heizkörper über sein Ventil das Wasser gezogen hat, das er benötigt hat......das Problem war hier genauso bereits vorhanden, jedoch war es nicht sichtbar, da der letzte Radiator durch die hohe VL Temperatur am Anfang ohnehin immer noch genügend Energie hatte, egal was in den vorherigen Radiatoren durch die Thermostatventile eingeregelt wurde.

Doch heute ist das bei WP Heizungen anders, diese fahren erstens mit wesentlich geringeren VL Temperaturen, und zweitens ist das Thema Energieeffizientes Heizen so hoch wie nie zuvor......somit müssen die WP-Systeme wesentlich genauer abgeglichen werden als es früher bei den anderen Heizungsarten notwendig war.

Richtig ist auch, das Du den Durchfluss durch die Radiatoren dann über genau diese einstellbaren Ventileinsätze durchführst.

Ebenfalls musst in der Tat bei einem Einrohrsystem der Abgleich Step für Step - beginnend mit dem Ersten Radiator und ganz wichtig immer in Flussrichtung gestartet werden.

Bei allen Radiatoren die Ventile komplett öffnen, nun wird in diesem Heizkreis der erste Radiator (bzw. Raum) in Flussrichtung der wärmste, und der letzte in Flussrichtung der kälteste werden.

Nun das Ventil beim ersten Radiator etwas weiter schließen --> dieser Raum wird nun etwas kälter, die in Flussrichtung nachfolgenden Räume werden dafür nun etwas wärmer. Jetzt beim nächsten Radiator in Flussrichtung das "Spiel" wiederholen. u.s.w. bis Du beim letzten Radiator in diesem Kreis angelangt bist.

lg

Guennie

[Guennie]

......obwohl diese bisher behandelten Punkte sehr wichtig sind, und unbedingt richtig gestellt werden sollten, war das ja nicht Deine Ursprungsthema in diesem Thread......🤔

....noch mal zurück zu Deiner Ausgangsfrage bezüglich der zu kleinen Wärmetauscherfläche.....könntest Du hier mal Fotos hochladen wie der Speicher bei Dir rückseitig verschalten ist (sprich wie die Rohre genau in diesem Bereich bis zur Wärmepumpe laufen, bzw. angeschlossen sind.......hier hätte ich auch noch eine Idee, wie du das ganze zumindest noch etwas besser in den Griff bekommen könntest, dazu müsste ich aber eben vorher wissen, wie der Speicher wirklich von den Wasserkreisläufen zwischen Speicher und Wärmepumpe in der Realität angeschlossen ist......

lg

Guennie

[rammler]

Hey @Guennie 

das ursprüngliche Thema WW auf 55°C habe ich eigentlich schon als erledigt gesehen, da Du ja das Verhältnis von WP-Leistung und Wärmetauscher um Puffer in Frage gestellt hast. Und offensichtlich ist das auch der Punkt. Wenn 4,8 m2 benötigt werden und ich nur 1,1 / 1,5 m2 habe leuchtet das mir ein.

Ein Foto der Rücksseite des Puffers ist angehängt.

Zu den anderen Themen:

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@Guennie  schrieb:

Der große Unterschied im Verhalten zwischen Einstellbaren Ventileinsätze und den Thermostatventile:

Mit den Voreinstellbaren, kannst die Radiatoren aufeinander unabhängig von der Raumtemperatur sehr genau abgleichen. Und der Abgleich des ganzen Heizkreises bleibt dann unabhängig von den Raumtemperaturen Langzeitstabil, diese Einstellmöglichkeit bieten die Thermostatventile nicht. Ändert ein Thermostatventil auf Grund der Raumtemperatur den Durchfluss, ändern alle nachfolgenden Radiatoren in diesem Heizkreis ihre Temperaturen automatisch mit. Und genau das ist das Problem der Einrohr-Heizkreise, das es zu beherrschen gilt.

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Bei mir sind alle Thermostatventile offen, bzw. abmontiert. Was der Heizungsbauer mir empfohlen hat. Was ich aber immer noch nicht verstehe ist ich ich es schaffen soll nach erfolgreichen Abgleich via Ventileinsätze das die zwei Problemräume wärmer werden sollen und gleichzeitig der Vorlauf niedriger? 

Ist es nach meinen Verständnis nicht sinnvoller

1. in den betroffenen Räumen die Heizfläche extrem zu vergrößern
2. die Radiatoren gegen Typ 33 zu tauschen, inkl. Ventileinsatz
3. die Volumenströme mittels druckabhängige Regelventile bändigen (https://www.haustec.de/heizung/automatischer-hydraulischer-abgleich-einrohrheizungen , https://www.hydraulischer-abgleich.de/wissensbox/einrohrheizung/optimierungsschritte/ oder auch https://www.hydraulischer-abgleich.de/fileadmin/user_upload/file/Danfoss_Leitfaden_Einrohranlagen.pd... 

Anschließend kann ich meinen Vorlauf sicherlich reduzieren, meinst nicht auch? 

Danke 

[Guennie]

Hallo,

das ist noch immer richtig, das der Speicher einen zu kleinen Wärmetauscher für Deine WP Leistung hat.......ist aktuell nun mal so........aber wie das bei Dir angeschlossen ist, könnte eine kleine "Trixerei" funktionieren.....Was ist das eigentlich für ein zusätzlicher Abgang in der Mitte des Speicher.....Wo geht der hin ?

......es gebe eventuell eine zweite Möglichkeit........wenn der WW Speicher für die aktuelle WP Leistung zu klein ist, warum nicht für die WW-Beladung einfach die WP Leistung reduzieren.......Da du ja eine Inverterpumpe hast, gäbe es nämlich in der WP Regelung Parameter dafür, mit denen man die WP Leistung für die Wassererwärmung anpassen kann, somit wird das Pferd sozusagen von der anderen Seite aufgezäumt....=;-)

Die WP liefert für die WW-Bereitung weniger Energie --> Der vorhandene Wärmetauscher bring die Energie der WP somit "besser" ins Warmwasser --> währe ein Versuch das Ganze sozusagen über die Parametrisierung etwas "Auszutrixen" 😏

Meine Parameter in der Codierebene 2 --> Warmwasserbereitung:

6019 begrenzt (Verdichterleistung zb. auf 80%) und beginnt 8K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601A begrenzt (Verdichterleistung zb. auf 30%) und beginnt 3K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601B begrenzt (Verdichterleistung zb. auf 20%) und beginnt 2K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601C Verdichterleistung auf 100% bei  -15°C.

601D Verdichterleistung auf 60% bei  +15°C.

könntest Dir ja mal ansehen, wie diese bei Dir eingestellt sind.....kennst Du den Weg, wie Du in die Codierebene 2 der WP-Regelung gelangst ? Ich weis nicht, ob ich das hier einfach so weitergeben kann......ein kleiner Tipp : ist aber hier in der Community schon dort und da auch schon "verraten" worden......😉

Der zweite Punkt ein Beispiel, wie das Ganze funktioniert:

Schritt 1: Alle Ventileinsätze sind komplett offen (zb. Stellung 6)

Der R1 Zieht seine max. mögliche Energie.

Am Ausgang des R1 ist das Wasser somit entsprechend abgekühlt.

Der R2 bekommt nun den Rest der Von R1 übrig ist, und....Zieht ebenfalls seine max. mögliche Energie.

Am Ausgang des R2 ist das Wasser somit entsprechend noch weiter abgekühlt.

Der R3 bekommt nun den Rest der Von R2 übrig ist, und....Zieht ebenfalls seine max. mögliche Energie.

und so weiter......Der R4 bekommt schon sehr wenig, und der R5 gar nichts mehr.......

Schritt 2: R1-R3 werden zb auf ca. 80% geschlossen ( zb. Stellung 5 )

Der R1 Zieht 80% seiner max. möglichen Energie.

Am Ausgang des R1 ist das Wasser somit wärmer, als bei Schritt 1.

Der R2 bekommt nun mehr Wärme da vom Rest der von R1 mehr übrig ist, und....Zieht zb. ebenfalls 80% Energie.

Am Ausgang des R2 ist das Wasser somit noch wärmer, als bei Schritt 1.

Am Ausgang des R3 ist das Wasser somit noch wärmer, als bei Schritt 1.

Am Ausgang des R4 ist das Wasser somit noch wärmer, als bei Schritt 1.

....und plötzlich ist für den R5 noch Energie vorhanden um den Raum R5 zu erwärmen.....und das ohne am Vorlauf der WP irgend etwas zu ändern.......

Das kann man nun so lange abgleichen bis alle Räume die gleiche Temperatur haben.......

....und jetzt kommt der eigentlich wichtigste Effekt:

War vor dem Schritt 1 zb. der Raum R1 viel zu heiß, der R2 zu warm, der R3 hat gepasst.......und der Raum R4 und R5 waren zu kalt, ist es durchaus möglich, dass nach dem Abgleich alle Räume jetzt gleich warm sind, jedoch dabei in jedem Raum die Temperatur zu hoch ist. (zb. wenn der Energieüberschuss der ersten beiden Räume so hoch war, dass der gesamte Überschuss für die Erwärmung von R4 und R5 gar nicht benötigt wird.

Somit kannst in der Folge die VL Temperatur der WP reduzieren. Alle Räume bekommen dann die richtige Temperatur, und der Energieverbrauch sinkt. (deswegen ist der richtig durchgeführte hydraulische Abgleich das A und O  - die Basis, auf dem alle weiteren Maßnahmen zum Energiesparen darauf aufsetzen).......

Wenn dem wirklich so ist, das bei Deiner Anlage Saugfittinge oder ähnliches eingebaut sind, benötigst du Volumenstrombegrenzer (wie in Deinem Link) sicher nicht, bzw. währe sogar kontraproduktiv. Auf der einen Seite benötigst du ordentlich Volumenstrom bei einer WP, den Du möglicher weise durch solche Ventile auf der anderen Seite wider begrenzen würdest.

Meine ganz persönliche Meinung dazu : das sind alles nur "Lösungen" damit die HB nur ja keinen sauberen Abgleich machen zu müssen......ist ja alles sooooo "Aufwändig".....😓......außerdem müssen ja auch möglichst viele Zusatzbauteile verkauft werden.....🤑.  Ich denke da auch zb. an den ganzen Einzelraumregler-Wahnsinn in Verbindung mit WP und FBH....wobei schon mehrmals bewiesen wurde, das diese ERR Geschichte in der WP-FBH Kombination absolut unnötig ist, wenn das WP-Heizungssystem sauber abgeglichen und die Heizkurve richtig eingestellt wurde. Kostet im Endeffekt nur eine menge Euros an Material und Arbeitszeit, und verschlingt zusätzlich unnötige Euros im Betrieb, und Wartung, nur weil das Ganze System nie an die Verhältnisse Vorort so angepasst wurden, dass die WP ihre eigentlichen Vorteile auch maximal "ausspielen" kann......

lg

Guennie