Warum läuft die Heizkreispumpe permanent (mit der selben Leistung)?

[tipuraneo]

Seit dem die Vitocal 333 von 'Warmwasser' auf 'Warmwasser und Heizen' gestellt wurde, läuft die Heizkreispumpe für die Fußbodenheizung permanent mit 85 % Leistung - egal ob die WP läuft oder nicht und unabhängig von Vor- und Rücklauftemperatur des Sekundärkreises.

[Flo_Schneider]

Hallo tipuraneo,

die Sekundärpumpe läuft, weil der Heizbetrieb aktiv ist. Dies ist notwendig, um das Heizungswasser umzuwälzen und über die Rücklauftemperatur zu erkennen, ob nachgeheizt werden muss.

Beste Grüße °fl

[tipuraneo]

Hallo Flo,

ok, aber

1. Warum muss sie dann stets mit gleich hoher Leistung laufen? Wenn die WP nicht aktiv ist, würde zum Erkennen der Rücklauftemperatur doch auch eine geringere Umwälzung ausreichen?
2. Anhand welcher Kriterien bzw. wie wird die Leistung (%) der Sekundärpumpe festgelegt? Manuell (wo?) oder automatisch (wie)?

Gruß, tipuraneo

[Flo_Schneider]

Hallo tipuraneo,

bitte poste noch die 16-stellige Herstellnummer deiner Wärmepumpe. Anschließend kann ich dir eine genaue Info geben.

Beste Grüße °fl

[tipuraneo]

Hallo Flo,

habe dir die Nummer per E-Mail gesendet, da ich sie nicht mit der Öffentlichkeit teilen möchte.

[Flo_Schneider]

Hallo tipuraneo,

vielen Dank für die E-Mail.

Die Sekundärpumpe läuft bei Aktivierung des Heizbetriebs mit derselben Drehzahl wie im Verdichterbetrieb. Die Drehzahl der Sekundärpumpe muss von deinem Heizungsfachbetrieb bei der Inbetriebnahme der Anlage auf die Anlagenhydraulik angepasst und entsprechend eingestellt werden.

Beste Grüße °fl

[tipuraneo]

Hallo Flo,

dass es so ist, ist mir klar, beantwortet aber leider nicht meine Frage 1:

1. Warum muss Umwälzpumpe stets mit gleich hoher Leistung laufen? Wenn die WP nicht aktiv ist, würde zum Erkennen der Rücklauftemperatur doch auch eine geringere/getaktete Umwälzung ausreichen?

Das Frauenhofer ISE schreibt dazu bereits 2011 in einer Studie:
"Da die Heizkreisrücklauftemperatur eine Regelgröße zur Aufrechterhaltung der Raumlufttemperatur darstellt, muss diese in regelmäßigen Abständen gemessen werden. Um den durchgängigen Betrieb der Ladepumpe zu diesem Zweck zu vermeiden, kann die Ladepumpe auch periodisch füf kurze Zeiten in Betrieb gehen."

http://wp-effizienz.ise.fraunhofer.de/download/wp_effizienz_endbericht_langfassung.pdf, Seite 96
http://wp-effizienz.ise.fraunhofer.de/german/index/

Ist das bei der Vitocal 333-G in Verbindung mit der Vitotrinic 200 WO1C möglich?

[Flo_Schneider]

Nein, dies ist bei der Wärmepumpe, die bei dir installiert ist nicht möglich.

Beste Grüße °fl

[HKL]

bei welcher viessmann wärmepumpe ist es denn möglich? 🙂

[Flo_Schneider]

Hallo HKL,

entschuldige, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Es ist bei keiner unserer Wärmepumpen möglich, die Sekundärpumpe im Heizbetrieb taktend zu betreiben oder die Drehzahl extra dafür zu reduzieren, wenn keine Anforderung für den Verdichter besteht.

Beste Grüße °fl

[tipuraneo]

Ist geplant, die Steuerung diesbezüglich zu optimieren?

Bei meiner Vitocal 333-G läuft die Heizkreispumpe mit 85 % und benötigt dafür permanent 30 W. Das sind
0,72 kWh/Tag
5 kWh/Woche
22 kWh/Monat
132 kWh für die Heizperiode (Oktober - März).

Zur Relation: Das, was die Heizkreispumpe im Moment verbraucht, ist fast so viel, wie der Verdichter zur Wärmeerzeugung zum Heizen. D. h., die Heizkreispumpe verursacht 50 % des Stromverbrauchs der Heizung. Meiner Meinung nach eine schlechte Quote.

[HKL]

ja ist echt nicht schön, könnte mich da auch ziemlich drüber aufregen
aber denke da kann man einfach nichts machen
bin auch länger auf der suche nach einer guten lösung gewesen
habe mich jetzt damit abgefunden

so wirklich ärgerlich sind halt einfach die pausen
im betrieb kann die pumpe ja vollgas geben
aber bei verdichteraus muss einfach nicht sein
und da bei übergangszeit mehr pausen, haut das natürlich mehr rein

bist du dir da sicher mit dem verdichter?
kann ich mir fast nicht vorstellen

gehen wir von einer az von 5 aus
würde bedeuten heizlast irgendwo bei 150w
gehen wir davon aus es ist die 6kw maschine
würde der verdichter ca. 35min am Tag laufen

da hätte ich die kiste schon längst außer betrieb genommen und nen paar teelichter gezündet

[Flo_Schneider]

Hallo tipuraneo,

deine Rechnung geht leider nicht ganz auf. Der Verdichter der bei dir eingesetzten Wärmepumpe hat eine elektr. Leistung von 1240W. Das bedeutet, er verbraucht in einer Stunde fast doppelt soviel wie die Sekundärpumpe, wenn Sie 24h durchläuft.

Sobald die Außentemperatur im Frostbereich liegt, läuft die Pumpe zum Frostschutz der Anlage immer durch, auch wenn das Betriebsprogramm Abschaltbetrieb eingestellt ist.

Beste Grüße °fl

[HKL]

das war garnicht die frage...

hier brauch man auch garnicht drumherumzuschnakken

fakt ist, es gibt keine einstellmöglichkeit der pumpe bei verdichteraus

und das ist banane

[tipuraneo]

Richtig.
Daher hier mein Feature Request 'Intelligente Steuerung der Heizkreispumpe':
Die Heizkreispumpe sollte nur laufen,
a) wenn der Verdichter für den Heizkreis arbeitet, um die Wärme zu transportieren und
b) in intelligenten Intervallen, um die Rücklauftemperaturen zu ermitteln.

Unter intelligenten Intervallen verstehe ich, dass die Heizungssteuerung die Zeitpunkte für typischen Wärmebedarf anhand der vorangegangenen Laufzeiten/des vorangegangen Nutzungsverhaltens und der Außentemperatur ungefähr abschätzen kann und nur so lange läuft, bis die Rücklauftemperatur zweifelsfrei fest steht.

@florian
Kannst du das intern irgendwo einreichen, damit die Heizungssteuerung diesbezüglich optimiert wird? Ihr habt doch das Know-How dafür.

Und ja, du hast Recht, die Rechnung stimmt nicht ganz. Allerdings lief der Verdichter in der Übergangszeit bisher nur ca. 10 h pro Woche im Heizbetrieb. D. h.
10 h * 1,24 kW = 10,24 kWh für Heizung
168 h * 0,03 kW = 5,04 kWh für Umwälzpumpe

Das Verhältnis wird sich mit zunehmender Heizlast sicher verändern. Unser Haus hat eine Heizlast von ~2,4 kW. Und ja, 5,7 kW Nennleistung (bei aktueller AZ von 5,2 sicher eher 7 kW) ist viel zu groß. Doch kleinere Wärmepumpenheizungen hat Viessmann nicht Angebot. Zumindest ist mir keine mit 3 kW bekannt.

Gruß, tipuraneo

[Flo_Schneider]

Hallo tipuraneo, hallo HKL,

eine Optimierung im von euch gewünschten Umfang wird es für diese Wärmepumpenregelung nicht geben. Ich werde es aber als Verbesserungsvorschlag für die Entwicklung zukünftiger Geräte weiterleiten.

Dies hatte ich vergessen bei meiner Antwort mit dazuzuschreiben:

Die Ersparnisse des Stromverbrauchs der Sekundärpumpe belaufen sich bei der Wärmepumpe von tipuraneo, bei einer gut ausgelegten Wärmepumpe auf das Objekt, auf vielleicht 20%. Die Pumpe ist hier für die Warmwasserbereitung nämlich auch in Betrieb. Dies wären dann vielleicht 26,4kWh, was bei einem Strompreis von 0,25€ eine Ersparnis von 6,60€ im Jahr wären. (Dies sind lediglich Schätzwerte.)

@HKL: Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Sekundärpumpe nicht 50% des Stromverbrauchs der Heizung aus macht.

@tipuraneo: Du hast Recht, eine kleinere Sole-Wärmepumpe haben wir nicht im Programm. Diese gibt es aktuell nur bei den Luft-Wärmepumpen. Zum Beispiel die Vitocal 200-S oder Vitocal 222/242-S mit einem Leistungsbereich ab 3kW.

Beste Grüße °fl

[HKL]

"eine Optimierung im von euch gewünschten Umfang wird es für diese Wärmepumpenregelung nicht geben"

das ist schade und ignorant, regelungstechnisch müsste das ein klacks sein

"Die Ersparnisse des Stromverbrauchs der Sekundärpumpe belaufen sich bei der Wärmepumpe von tipuraneo, bei einer gut ausgelegten Wärmepumpe auf das Objekt, auf vielleicht 20%. Die Pumpe ist hier für die Warmwasserbereitung nämlich auch in Betrieb. Dies wären dann vielleicht 26,4kWh, was bei einem Strompreis von 0,25€ eine Ersparnis von 6,60€ im Jahr wären. (Dies sind lediglich Schätzwerte.)"

das kann ich alles nicht bestätigen
gerade im fall tipuraneo, bei der extrem niedrigen heizlast versaut die hup die jaz
und das nur weil man keinen knopf drücken kann um die drehzahl der pumpe zu reduzieren

so...jetzt will ich auch mal rechnen

ww bereizung kann man fast vernachlässigen aber bitte, ziehen wa ma ne stunde ab

- heiztage 180
- mittlere heizlast 1,2kw
- heizbetrieb 180 x 23h = 4140h
- thermisch 1,2kw x 4320h = 5184kwh
- elektrisch glatte 1000kwh
- 1000kwh/1,24kw = 806h verdichterein
- 4140h - 806h = 3334h verdichteraus!!

na?potential erkannt?20%?von wegen

gruß, HKL

[Flo_Schneider]

Hallo HKL,

deshalb habe ich auch geschrieben, bei einer gut ausgelegten Wärmepumpe auf das Objekt. Deine Rechnung berücksichtigt im Übrigen nicht die Laufzeit der Umwälzpumpe bei Frostschutz.

Leider kann ich deinen Frust darüber nicht ganz nachvollziehen. Eine Optimierung wird es nämlich auch deshalb nicht geben, da es bei der Regelung (2012 erstmals eingesetzt) nicht möglich ist ein Softwareupdate über die Ferne aufzuspielen. Dafür würde ein Serviceeinsatz einer unserer Techniker notwendig werden. Ob sich die Kosten dafür mit den Einsparungen (bei einer optimal ausgelegten Anlage) ausgleichen ist fraglich.

Wie bereits geschrieben, gebe ich es aber als Verbesserungsvorschlag für die Entwicklung zukünftiger Geräte bzw. Regelungen weiter.

Beste Grüße °fl

[HKL]

hallo flo...

"Deine Rechnung berücksichtigt im Übrigen nicht die Laufzeit der Umwälzpumpe bei Frostschutz"

braucht kein mensch, rechnung ist korrekt

"Leider kann ich deinen Frust darüber nicht ganz nachvollziehen"

ich bin nicht gefrustet, ich habe weiter oben geschrieben dass ich mich damit abgefunden habe
ich wollte auch garnicht groß was dazu schreiben, du hast aber angefangen irgendwelche zahlen rauszuhauen die absolut nicht richtig sind, nur deshalb...

"Eine Optimierung wird es nämlich auch deshalb nicht geben, da es bei der Regelung (2012 erstmals eingesetzt) nicht möglich ist ein Softwareupdate über die Ferne aufzuspielen. Dafür würde ein Serviceeinsatz einer unserer Techniker notwendig werden"

ja ne is klar

"Ob sich die Kosten dafür mit den Einsparungen (bei einer optimal ausgelegten Anlage) ausgleichen ist fraglich."

hier wird wieder drumherumgeschnakkt
auch eine optimal ausgelegte anlage hat um die 50% verdichteraus

wie gesagt, es müsste regelungstechnisch nen klacks sein

"Wie bereits geschrieben, gebe ich es aber als Verbesserungsvorschlag für die Entwicklung zukünftiger Geräte bzw. Regelungen weiter."

danke

schönes wochenende

HKL

[tipuraneo]

Dass die Umwälzpumpe permanent läuft, ist sicher nicht besonders energieeffizient. Ich habe es so gelöst, dass ich der Heizung Zeitfenster für den Heizbetrieb vorgegebe:
Nachts 2x 2 h im Abstand von 4 bis 5 h, tagsüber komplett (6 h, PV-Anlage, Eigenstromverbrauch). Klappt bisher gut. Bei tieferen Temperaturen, werde ich die Fenster vergrößern.

[HKL]

hallo tipuraneo,

ja das macht sinn, das ist denke ich die beste lösung

die große kunst wird es sein die pausen perfekt festzulegen
try and error

noch ein zusätzlicher hinweis...
muss man nicht machen, würde ich aber
hydraulik checken

schwer einzuschätzen aber mir kommt die spreizung relativ hoch vor
(wenn ich die zahlen aus deiner anderen frage richtig bewerte)
mit 85% müsste eigentlich mehr drin sein

bedeutet fbh prüfen, evtl. wurde tot gedrosselt
bedeutet fbh kommt mit weniger pumpenleistung aus

gruß, HKL

[Flo_Schneider]

Hallo tipuraneo, hallo HKL,

durch neue Erkenntnisse zum WO1C Regler gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Sekundärpumpe oder Heizkreispumpe (bei Betrieb mit Pufferspeicher) abzuschalten bzw. taktend laufen zu lassen. Bitte entschuldigt, dass ihr erst jetzt davon erfahrt.


Es besteht die Möglichkeit, eine Taktrate für den Betrieb der Heizkreispumpen einzustellen. Zuständig hierfür ist der Parameter 7319 , welcher sich in der Expertenebene befindet. Der Zugriff darauf ist nur über euren Heizungsfachbetrieb möglich, da bei einer Falscheinstellung in dieser Ebene unter Umständen Schäden am Gerät entstehen können.

7319 Taktrate Heizkreispumpen (Auslieferungszustand 0%):
Im getakteten Betrieb werden folgende Umwälzpumpen zyklisch ein- und ausgeschaltet.
Alle Heizkreispumpen bei Anlagen mit einem Heizwasserpufferspeicher.
Die Sekundärpumpe bei Anlagen ohne Heizwasserpufferspeicher.

Mit dem eingestellten Wert lässt sich das Verhältnis der Einschaltdauer zur Zykluszeit bei 10°C angeben. Bei einer sinkenden Außentemperatur erhöht die Wärmepumpenregelung die Taktrate abhängig von der Außentemperatur linear. Unterhalb von -10°C läuft die Umwälzpumpe dauernd durch.

Für die Umwälzpumpen ist eine maximale Schalthäufigkeit von 20 Schaltungen pro Tag hinterlegt. Zusätzliche Schaltspiele durch Betriebsartenwechsel der Schaltuhr werden nicht mitgezählt.

Ihr könnt die Pumpen aber auch über eine Fernbedienung (Vitotrol 200A oder Vitotrol 300B) mit aktiviertem Raumtemperatursensor durch eine Raumtemperaturaufschaltung oder Raumtemperaturregelung bei einer Überhöhung der Raumtemperatur (Parameter 2012) wegschalten. Wird die eingestellte Raum-Solltemperatur um den hier eingestellten Wert überschritten, werden alle für die Raumbeheizung benötigten Wärmeerzeuger und die Heizkreispumpen ausgeschaltet.

Beste Grüße °fl

[tipuraneo]

Hallo Flo,

danke, dass du am Thema dran geblieben bist. Genau so eine Einstellung hatte ich mir vorgestellt. Werde unseren Heizungsexperten zur nächsten Wartung fragen/bitten, das so einzustellen.

Gruß, tipuraneo