Warmwasserspeicher kühlt schnell ab

[JoK19vc200s]

Hallo,

erst mal vorne weg, ich kann mich um keinen Preis mehr in mein alten Account einloggen, hat sich hier etwas verändert!? Ich habe definitiv die richtigen LoginDaten und haben "Passwort vergessen" und alles ausprobiert. Nunja...dann habe ich mich hier eben neu angemeldet.

Nach wirklich etlichen Problemen mit unserer Anlage, die seit 2 Jahren "in Betrieb" ist, reißen die Themen nicht ab. Weder der Heizungsbauer noch der Viessmann Service waren bisher in der Lage, die Anlage richtig und effizient zum Laufen zu bekommen. Dass die Anlage seit Beginn an undicht war und nach 1,5 Jahre praktisch kein Kältemittel mehr drin war ist nur die Spitze des Eisbergs.

Die Anlage: Vitocal 200s mit Vitocell 100 E, 600L Kombispeicher für Warmwasser und Heizwasser, mit vorgebauter FriWa.

Seit kurzem ist "Heizen und Warmwasser wieder aktiv". Seitdem kühlt der WW-Speicher oben recht schnell ab. Es scheint sehr deutlich, als gäbe es ordentlich Verwirbelung. Im reinen WW-Betrieb im Sommer war das nicht der Fall und die Temperatur hielte "ewig".

Aber seitdem wir auch wieder die FB-Heizung aktiv haben, ist das wirklich krass. Innerhalb eines Vormittags kühlt der Speicher schnell mal 5-6 Grad ab, obwohl ich zB alleine im Haus war, nicht geduscht habe, nur ein bisschen Waschen und Hände Waschen. Außerdem fahren wir die FB Heizung nur schwach! 20 Grad ist die Soll-Raum-Temperatur und wir haben die Kreise eigentlich kaum offen (außer Bad), weil der Kaminofen derzeit fast alles macht (nicht wasserführend eingebunden).

Außerdem fällt auf:

1. Derzeit haben wir etwa 4 Betriebsstunden des Verdichters je Tag (24 Stunden), gleichzeitig aber 4-5 Verdichterstarts (Takte)!? Das kann nicht stimmen und ist massiv inneffizient.

2. Ganz am Anfang hatten wir für das Heizen noch eine JAZ von deutlich über 4. Diese liegt für das Heizen(!) nur noch bei ca. 3,2. Lächerlich!

Ich hoffe, es gibt gute Lösungsanssätze, wir haben weiterhin kein Vertrauen in die Anlage, der Heizungsbauer kann auch nicht mehr machen, hat kein Sinn/Blick dafür und der Viessmannservice bügelt mich auch nur noch ab. Nebenbei bemerkt wollte man mich mit dem Verdacht auf ein undichtes System nicht ernst nehmen. Ein dreiviertel Jahr später: Ausfall der Anlage, Servicetermin mit neuer Inbetriebnahme des Kältekreises. Es ist nicht nur peinlich, sondern wir stehen kurz davor, das Thema mit einem Baurechtler aufzuarbeiten, da davon auszugehen ist, dass der Verdichter schon stark verschlissen ist.

Danke für Eure Hilfe,

Grüße Johannes

[JoK19vc200s]

Fehlt hier evtl. eine Schwerkraftbremse? Ist so etwas im Installationsschema vorgesehen?

[qwert089]

Hallo Johannes,

ein Kombispeicher ist im Zusammenhang mit einer Wärmepumpe immer ein schlechter Kompromiss.

Wo ein Heizungspuffer benötigt wird und der Aufstellplatz vorhanden ist sollten getrennte Speicher verwendet werden. Bzw hat Viessmann jetzt einen Speicher mit komplett getrennten Bereichen in einem Gehäuse.

Dein Vitocell 100 E hat überhaupt keine Trennung.

Der Vitocell 120 hat wenigsten ein Lochblech dazwischen, trotzdem verlustig sich das warme Wasser aus dem  WW Teil und Richtung Heizung.

Der Viessmann Moderator hier rät immer wider beim  Vitocell 120 den WW Teil nur in den Stunden hochzuheizen, wenn man wirklich WW benötigt wird und sonst eher auf dem Niveau der Heizung zu lassen.

Hast du schon mal analysiert ob deine Anlage überhaupt einen Heizungspuffer benötigt?

VG Michael

[JoK19vc200s]

Hallo, es ist der 120E, nicht der 100E.

Aber kühlt es um Winter mir deshalb schneller ab, weil die Heizkreispumpe in Betrieb ist? Die Verwirbelung im Puffer bleibt im Sommer dann auch oder eben deswegen kaum spürbar?

Das Heizungssystem ist 2 Jahre alt, warum sollte ich das schon wieder umbauen? Was ist hinsichtlich Puffer die offizielle Empfehlung von Viessmann bei der o.g. Wärmepumpe, Fußbodenheizung und etwa 150qm Einfamilienhaus?

[JoK19vc200s]

Wie soll das praktisch gehen, die Warmwasserbereitung nur dann einzustellen, wenn man es wirklich benötigt? Kann ich mir kaum vorstellen, dann läuft die Bereitung ja auch mehrmals, um nachzuheizen?

Effizienz ist wirklich was ganz anderes. 

Ich hoffe, es gibt noch irgendwie andere Möglichkeiten, dass ausgerechnet im Winter zu begrenzen. Sonst ist mir schleierhaft, wie man solche Systeme empfehlen und einbauen kann. 

[Flo_Schneider]

Hallo Johannes,

grundsätzlich musst du bei der Einstellung deiner Heizungsanlage immer Abwegen zwischen Einsparung und Komfort. Wenn du absoluten Komfort möchtest und somit Warmwasser rund um die Uhr zur Verfügung stehen soll, dann wird es bei deiner Anlagenkonstellation passieren, dass es häufiger zu einer Warmwassernachladung kommt. Gerade in der Übergangszeit, wo das Temperaturniveau der Heizkreise noch nicht so hoch ist wie im Winter, wird es dazu kommen. 

Wenn du eher Energiekosten sparen möchtest, dann stellst du die Warmwasserzeiten so ein, dass Warmwasser nur dann zur Verfügung steht, wenn du weißt, dass ihr es da immer benötigt. Ansonsten kannst du für eine Warmwassernutzung (Baden/ Duschen) zwischendurch, die Einmal-Warmwasser-Funktion der Wärmepumpe nutzen. Dort wird dann auf den zweiten Sollwert aufgeheizt.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Nunja, das kann ich so ehrlich gesagt nicht verstehen und hilft mir nicht. 

Auch wenn es kalt wird und die Heizkreistemperaturen steigen, so liegen diese, wenn überhaupt, bei etwa 33 Grad Vorlauf heizkreis. Dann haben wir allerdings -10°C, was es bei uns am oberrhein kaum gibt. 

Zwischen dem Vorlauf und der Warmwassertemperatur von 48 bis 52 Grad liegen immernoch Welten, sodass immer ein Ausgleich stattfindet.

Das Warmwasser dann zu bereiten wenn wir es brauchen... wie soll ich das einstellen? Über die Einschalt- bzw Ausschaltoptimierung? Es muss ja sichergestellt sein, dass man dann annehmbare WW Temperatur hat. Das wird meines Erachtens gar nichts ändern oder effizienter machen. Dann läuft die Anlage trotzdem 1x mehr als nötig für eine Warmwasserbereitung. Dann müsste die WP zur ineffizientesten Tageszeit und AT früh morgens Warmwasser erzeugen. 

Was gibt es noch für Lösungen? Das kann es doch nicht einfach gewesen?

Austausch des Speichers?

Das uns empfohlene System ist schlichtweg nichts, das man empfehlen kann. Ich bereue es massiv, hier zu viel Vertrauen reingelegt zu haben. Schade,  wirklich...

[JoK19vc200s]

Ich kann und will nicht akzeptieren, dass die WW Temperatur in wenigen Stunden um 5°C abnimmt, obwohl kein Wasser entnommen wird. Außer mal kurz Hände waschen...

Sowas sind doch massive Planungsfehler...

Wäre mal interessant, wenn Viessmann zu seinen Problemen stehen würde. Aber darauf kann ich lange warten und das war in 2 Jahren mit mangelhafter Anlage nicht einmal der Fall. 

Nochmal, schade wirklich!!

[JoK19vc200s]

Und warum wird eigentlich überall die Frage nach der miserablen JAZ ignoriert? Egal ob Heizungsbauer, TD Viessmann und hier?

Wir haben mittlerweile leider jegliches Vertrauen verloren. 

[Flo_Schneider]

Dass die Gesamt-Jahresarbeitszahl nicht so gut ausfällt, wenn die Wärmepumpe hauptsächlich Warmwasser macht, ist normal. Dies liegt an den für die Warmwasserbereitung höheren Vorlauftemperaturen. Ist zusätzlich noch eine Zirkulationspumpe in Betrieb, so wird dadurch die Warmwassertemperatur noch schneller sinken. 

Dass bei dir installierte System funktioniert. Du musst nur die Einstellungen der Zeiten auf die für dich priorisierten Wünsche einstellen. Dies ist dann die Entscheidung zwischen Komfort und Energiesparen. 

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Hallo Flo,

Mir ging es explizit um die JAZ fürs Heizen und nicht die Gesamt-JAZ.

Das differenziert die Anlage ja. 

Und 3,2 fürs Heizen im Neubau bei einem Sollwert von nur 20 Grad in der wärmsten Region Deutschlands ist ziemlich miserabel. Jahresdurchschnitt AT mind. 10°C. Hier MUSS mindestenseine 4 davor stehen!

Laut vi care App ist eine zusätzliche Trinkwasserzirkulationspumpe im Gerätestatus dauerhaft aus. Ist das korrekt und sinnvoll?

Wie soll ich das mit den Zeiten praktisch noch verbessern? Das Frage ich hier nun zum 3. Mal. Danke für eine Antwort. 

[Flo_Schneider]

Dazu hatte ich dir bereits eine Antwort gegeben. Die Zeiten sollten, meiner Meinung nach, auf die Zeiten gelegt werden, an denen immer Warmwasser benötigt wird. In dem Fall am besten eine halbe Stunde eher mit der Aufheizung beginnen. Ansonsten kann für einen Warmwasserbedarf zwischendurch die Einmal-Warmwasser-Funktion genutzt werden. Die Einstellungen müssen sich immer mit den jeweiligen Komfortwünschen decken. 

Die Anzeige der Energiebilanz wird nur berechnet und kann um bis zu 20% abweichen. Um einen genauen Wert zu messen, muss bauseits ein separater Strom- und ein Wärmemengenzähler eingesetzt werden.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Wann werden bitte mal meine ganz konkret gestellten Fragen beantwortet?

Warum kann das bei Viessmann niemand?

Im Verlauf sind mehrere, ganz konkret gestellte Fragen, auf die nicht mit einer Silbe eingegangen wird. Ich verstehe es nicht. Niemand hat bisher die Inbetriebnahme der Anlage gegenüber des Kunden erläutert, geschweige denn eine Einführung gemacht. Keiner hat es bisher auf die Reihe bekommen. Wir nähern uns leider dem eingangs erwähnten Fall für den Fachanwalt. Ich habe nun 2 Jahre versucht, überall durch Bitten und betteln zu Lösungen zu kommen, es ist vergebens. 

[Flo_Schneider]

Ich kann dir nicht sagen, wie du deine Zeiten genau einstellen sollst. Wenn ich dir schreibe, stell deine Zeiten von 17 - 19 Uhr ein, dann wirst du mir sagen, dass dies nicht passt, da einer früh morgens duschen möchte. Das sind Einstellungen, die du selbst entscheiden musst. Das kann nicht dein Fachpartner und auch niht wir für dich entscheiden. Genauso bei der Zirkulationspumpe. Wenn du eine hast, weiß ich nicht, wie viel Liter sich in den Leitungen befindet und kann auch nicht sagen, die Zeiten der Pumpe müssen dauerhaft oder taktend eingestellt werden. 

Ich empfehle dir, einmal die Bedienungsanleitung anzusehen, da dort auch einige deiner Fragen, die du vielleicht noch bekommen wirst, beantwortet werden. Zudem ist dort beschrieben, wie du Einstellungen bei den Zeiten vornehmen kannst und was die verschiedenen Betriebsarten bedeuten. 

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Ich hatte nach einer praktischen Vorgehensweise bei Dr Einstellung gefragt, nicht danach, dass mir jemand die Uhrzeit vorgibt. Die Frage, ob man hier mit der Einschaltoptimierung arbeiten sollte wurde bis jetzt nicht beantwortet. 

Aber okay, die anlage ist verkauft, verbaut, jetzt muss man ja nicht mehr beraten und zur Verfügung stehen...

[qwert089]

Ich versuche nochmal zu übersetzen...

Wenn dein Haushalt morgen von 6:30 bis 8:00  WW benötigt, dann startest du bei diesem Speicher die WW Bereitung z.B. um 6:00 und lässt sie um 8:00 enden und auf einen niedrigeren Sollwert fallen.

Analog, falls Mittag jemand zu Hause ist und WW benötigt.

Abends dann das gleiche Spiel. Die WW Bereitung   30 Min starten bevor der 1. nach Hause kommt  und duschen möchte. Dann die Temperatur wieder abfallen lassen.

Wenn außerhalb der Zeiten WW benötigt wird, die Einmal WW Bereitung drücken.

Dass man Mittag einen Tagesvorrat lädt ist bei diesem Speicher  in der Heizsaison leider nicht möglich.

Eine WW Zirklulationspumpe muss alle 8h zumindest kurz laufen.

VG 

[Flo_Schneider]

Auf die Ein- und Ausschaltoptimierung bin ich eingegangen. Meine Antwort darauf war, dass du einfach nur die Zeiten deinen Wünschen entsprechend einstellen musst. Das musst du auch, wenn die Funktion aktiv wäre. Ohne zweiten Sensor für den Warmwasserspeicher ist diese aber auch nicht nutzbar. Der Puffersensor zählt nicht als zusätzlicher Warmwassersensor.

Wenn du der Meinung bist, dass du hier nicht beraten wirst, dann tut es mir leid. Vielleicht hast du bisher auch nicht die richtigen Fragen gestellt oder sie waren nicht konkret genug.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Welche Zirkulationspumpe?

Die, welche scheinbar in der Wärmepumpe sitzt und ab Werk aus ist? Diese Frage wurde nämlich auch noch nicht beantwortet. 

Die Trinkwasserzirkulation an der Friwa läuft wie beschrieben etwa 3x am Tag einen Moment. 

[qwert089]

>>Die Trinkwasserzirkulation an der Friwa läuft wie beschrieben etwa 3x am Tag einen Moment. 

das ist ok.

ich dachte sie wäre dauerhaft aus

>>Laut vi care App ist eine zusätzliche Trinkwasserzirkulationspumpe im Gerätestatus dauerhaft aus. Ist das korrekt und sinnvoll?

[JoK19vc200s]

 Das sind zweierlei. Einmal an der Friwa, die ist wiegesagt in Betrieb. Und die, die in der App angezeigt wird, ist die Z Pumpe der Wärmepumpe. Aus ab Werk, dauerhaft.

Soll das so sein?

Wobei das ja mit der schnell abfallende. Speicher Temp nichts zu tun hat und generell ein anderes Thema ist?

[Flo_Schneider]

Dass bei der Zirkulationspumpe der Wärmepumpe aus steht, hängt damit zusammen, dass du dort keine angeschlossen hast. Brauchwasser wird über die FriWa gesteuert. 

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Danke 

[JoK19vc200s]

Die Warmwasser Zeiten sind derzeit eben 0 bis 24 Uhr täglich. 

Wenn ich das nun umstelle wie empfohlen, soll ich dann auf NORMAL (Betriebsmodus) oder OBEN einstellen? Derzeit ist NORMAL aktiv. Soweit ist weiß macht es in der Praxis keinen Unterschied, da der Puffer nur den einen Sensor hat? Oder wirkt es sich irgendwie aus? Das konnte mit der Service vor Ort noch nie wirklich erklären. 

Was ist korrekt?

[Flo_Schneider]

Ob du auf Normal oder Oben stellst musst du selbst für dich entscheiden. Diese Einstellungen sind dafür da, drei verschiedene Warmwassermengen zur Verfügung zu stellen. Dass kein unterer Speichersensor verfügbar ist, hat auf die Betriebsarten nur einen geringen Einfluss. Die Funktion ist trotzdem gegeben. Es ging vorhin um die Ein-/Ausschaltoptimierung.

Warmwasser aktiv:

Oben: Temperatur am Speicher-Sensor oben abzgl. Hysterese < Speicher-Soll-Temperatur

Normal: Temperatur am Speicher-Sensor oben abzgl. Hysterese < Speicher-Soll-Temperatur

2. Sollwert: Temperatur am Speicher-Sensor oben abzgl. Hysterese < Speicher-Soll-Temperatur 2

Warmwasser inaktiv: 

Oben: Temperatur am Speicher-Sensor oben = Speicher-Soll-Temperatur

Normal: Temperatur am Sekundärrücklaufsensor (falls vorhanden, Speichersensor unten) = Speicher-Soll-Temperatur

2. Sollwert: Temperatur am Sekundärrücklaufsensor (falls vorhanden, Speichersensor unten) = Speicher-Soll-Temperatur 2

Einmal-Warmwasser-Funktion entspricht dem des 2. Sollwerts. 

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Nunja, hier noch am ehesten. Ich habe das Gefühl, hier kann ich noch retten was geht. Aber es ist eher Job der Leute vor Ort. Und hier kam bisher kaum was. Weder der Installateur noch Viessmann TD hat hier viel gemacht. 2 Jahre hat man mich nicht Ernst genommen. Und am Ende war tatsächlich ein Ausfall wegen seit Beginn an völliger Undichtigkeit des kältekreises vorhanden. Danke für gar nichts, ehrlich. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Falsch eingestellte Hysterese, Friwa komplett falsch eingestellt, Inbetriebnahme und Anpassung der Einstellungen, geschweige denn eine Einführung, alles Fehlanzeige. 1,5 Jahre lang mit Baby und Kleinkinder nie wirklich warmes Wasser. Die Liste ist peinlich lang. 

Bis heute keine wirkliche Entschuldigung, egal von welcher Seite. Ich habe in den letzten 2 Jahren zusammen etwa 4 Wochen Zeit investiert, etliche TD Termin gehabt, wo man sich ja jedes mal den ganzen Tag frei planen muss und erst knapp davor, am Tag davor erfährt, wann genau der Techniker voraussichtlich kommt. Es hört einfach nicht auf und daher bitte ich hier um Verständnis, für maximales enttäuscht und verärgert sein.