Warmwasserspeicher kühlt schnell ab

[JoK19vc200s]

Hallo,

erst mal vorne weg, ich kann mich um keinen Preis mehr in mein alten Account einloggen, hat sich hier etwas verändert!? Ich habe definitiv die richtigen LoginDaten und haben "Passwort vergessen" und alles ausprobiert. Nunja...dann habe ich mich hier eben neu angemeldet.

Nach wirklich etlichen Problemen mit unserer Anlage, die seit 2 Jahren "in Betrieb" ist, reißen die Themen nicht ab. Weder der Heizungsbauer noch der Viessmann Service waren bisher in der Lage, die Anlage richtig und effizient zum Laufen zu bekommen. Dass die Anlage seit Beginn an undicht war und nach 1,5 Jahre praktisch kein Kältemittel mehr drin war ist nur die Spitze des Eisbergs.

Die Anlage: Vitocal 200s mit Vitocell 100 E, 600L Kombispeicher für Warmwasser und Heizwasser, mit vorgebauter FriWa.

Seit kurzem ist "Heizen und Warmwasser wieder aktiv". Seitdem kühlt der WW-Speicher oben recht schnell ab. Es scheint sehr deutlich, als gäbe es ordentlich Verwirbelung. Im reinen WW-Betrieb im Sommer war das nicht der Fall und die Temperatur hielte "ewig".

Aber seitdem wir auch wieder die FB-Heizung aktiv haben, ist das wirklich krass. Innerhalb eines Vormittags kühlt der Speicher schnell mal 5-6 Grad ab, obwohl ich zB alleine im Haus war, nicht geduscht habe, nur ein bisschen Waschen und Hände Waschen. Außerdem fahren wir die FB Heizung nur schwach! 20 Grad ist die Soll-Raum-Temperatur und wir haben die Kreise eigentlich kaum offen (außer Bad), weil der Kaminofen derzeit fast alles macht (nicht wasserführend eingebunden).

Außerdem fällt auf:

1. Derzeit haben wir etwa 4 Betriebsstunden des Verdichters je Tag (24 Stunden), gleichzeitig aber 4-5 Verdichterstarts (Takte)!? Das kann nicht stimmen und ist massiv inneffizient.

2. Ganz am Anfang hatten wir für das Heizen noch eine JAZ von deutlich über 4. Diese liegt für das Heizen(!) nur noch bei ca. 3,2. Lächerlich!

Ich hoffe, es gibt gute Lösungsanssätze, wir haben weiterhin kein Vertrauen in die Anlage, der Heizungsbauer kann auch nicht mehr machen, hat kein Sinn/Blick dafür und der Viessmannservice bügelt mich auch nur noch ab. Nebenbei bemerkt wollte man mich mit dem Verdacht auf ein undichtes System nicht ernst nehmen. Ein dreiviertel Jahr später: Ausfall der Anlage, Servicetermin mit neuer Inbetriebnahme des Kältekreises. Es ist nicht nur peinlich, sondern wir stehen kurz davor, das Thema mit einem Baurechtler aufzuarbeiten, da davon auszugehen ist, dass der Verdichter schon stark verschlissen ist.

Danke für Eure Hilfe,

Grüße Johannes

[JoK19vc200s]

Guten Morgen, 

Ich habe die Zeit wir ihr empfohlen habt gestern noch für heute morgen eingestellt. Was mich skeptisch macht, warum wir nur eine halbe Stunde vor dem Bedarf starten sollen. Das klappt bei unserer Anlage höchstens im Hochsommer. Klar ist der Wirkungsgrad momentan viel schlechter. Differenziert ihr das dann bei den Jahreszeiten? Jedenfalls ging die Anlage um 5 Uhr in Betrieb, um 6.20 Uhr WW Entnahme. War halbwegs ok, aber weit weg vom SOLL. Auch diese Einmal-Ladung Warmwasser dauerte in der Vergangenheit immer recht lange. 

Immer wenn der TD da war, hat man sich über die Spreizung im Kältekreis gewundert und gemeint, dass könnte noch besser sein. Anbei ein Foto vom kältekreis nach 1,5 Stunden in Betrieb. Lese ich es richtig, dass die Spreizung hier bei 3k liegt? Der TD  meinte immer, die sollte eher Richtung 5k gehen für eine bessere Leistung und Effizienz. 

Ost ist das bei AT von -2 bis -3°C gar nicht möglich?

Bitte um Bewertung, soweit aus der Ferne möglich. 

[JoK19vc200s]

Hallo, heute Vormittag ist die Temperatur des Warmwasserspeichers innerhalb 3 Stunden um mind. 4,5 Grad C gefallen. Nur eine kurze Dusche 2 bis 3 Minuten  von einer Person, sonst keine Warmwasser Entnahme. 

Das kann mir doch niemand erklären, dass das normal ist. 

Ich kann doch mit der aufwändig erzeugten Warmwassermenge nicht  das Haus Heizen? Das ist ineffizient in höchstem Maße. 

Ich erwarte, dass hier vom TD alles überprüft wird, was ich zb auch eingangs geschrieben habe. Gibt es auserhalb des Puffers Mikrozirlulationen? 3 Wege Ventil? Woanders? Ist ja alles nichts Unbekanntes.

[Flo_Schneider]

Dein Luftwärmepumpe hat je kälter es wird, weniger Leistung zur Verfügung. Je weniger Leistung zur Verfügung steht, desto länger dauert die Warmwasserbereitung. Die genannten 30 Minuten waren ein Beispiel. Wenn es bei dir 40 Minuten dauert, bis der Sollwert erreicht ist, dann musst du 40 einstellen. Sind es mehr, dann muss die Zeit noch weiter vergrößert werden. Ist es weniger, dann kannst du sie kleiner stellen. Abhängig ist das ganze von der Außentemperatur, der eingestellten Hysterese, dem hydraulischen Aufbau, dem Sollwert und der Wassermenge die aufgeheizt werden soll. Ich hoffe, du verstehst, weshalb wir dir hier keine 100% konkreten Angaben machen können, was du wie einstellen sollst. Dazu kommt, dass jeder Kunde andere Vorlieben und Wünsche hat. 

Wenn der Technische Dienst vor Ort prüfen soll, wo eine eventuelle Fehlzirkulation her kommt, dann muss dein Fachbetrieb den dafür notwendigen Serviceeinsatz beauftragen. 

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Hallo,

nach einem Testlauf mit den Warmwasserzeiten kann ich nicht unbedingt deutliche Besserung verzeichnen. Die Bereitung läuft trotzdem 2-3x am Tag, so hoch ist wiegesagt unser Bedarf gar nicht. Eine Ladung je Tag reichte im reinen Warmwasserbetrieb im Sommer völlig aus und diese konnte dann zur effizientesten Tageszeit erzeugt werden. Nicht wie jetzt, eine der Ladungen morgens zwischen 4 und 6 Uhr...

Wenn wir 24 Std Warmwasserbereitung drin haben, ist die Anzahl der Ladungen je Tag nicht anders.

Nunja, ich habe die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass das Fehlzirkulationen sind, die der TD hoffentlich noch rausfindet.

Noch etwas anderes, es geht mir noch um die Optimierung der FriWa Vitotrans 353, besser gesagt der Zirkulation darüber. Derzeit ist Morgens, Mittags, Abends 1x ein Takt innerhalb der geplanten jeweiligen Stunde vorgesehen. Dieser dauert laut Anleitung 5 Minuten. Theoretisch reicht das, damit zu den Hauptzeiten, dass Wasser recht zügig zur Verfügung steht. Kaum ist man aber nur kurze Zeit über den Takten drüber, dauert es schon wieder ewig.

Unter der Pumpendrehzahl kann man die Zirkulation abgleichen. Das Delta T der Z-Leitung soll kleiner/gleich 5K sein.

1. Wie lange lasse ich den Abgleich laufen? Die Pumpe steht derzeit auf 52%. Der Volumenstrom bzw. das D-T ist anfangs höher zwischen 10 und 20K und pendelt sich irgendwann ein und geht sogar komplett auf Null. Soll das so sein?

2. Oder soll ich den Wert abspeichern, sobald das D-T bei 5,4,3,2 oder 1 K ist? Was steckt genau dahinter? Wir haben im Haus (Neubau 2019) eine "Ringleitung", an der alle Zapfstellen dran hängen.

Dann, was sind eure Erfahrungswerte zu den Zirkulationszeiten/Arten:

1. Viel / häufige Zirkulation zieht viel Wärme aus dem Speicher. Aber das ganze System ist dann dauerhaft warm und  es muss wenig Wärme "nachgeschoben werden", weil es ja nur gehalten wird.

2. Wenig Zirkulartion, wie es bei uns derzeit eingestellt ist schmälert den Komfort enorm (das ist klar), aber durch starke Abkühlzeiten kommt doch auch viel "kaltes" Wasser zum Speicher zurück und mischt sich ungünstig ein? Außerdem muss dann ja viel Wärme nachgeschoben werden, die eben nicht so lange gehalten hat, wie unter 1.?

Kann es effizienter sein, die Zirkulation zB. von Morgens bis Abends 1x je Stunde Takten zu lassen? 

Was sind eure Erfahrungen, lieber Takt oder Dauer, wenn ja, wie sind eure Einstellungen, mit denen man sich nähern könnte?

Außerdem habe ich lieber die Warmwasser-Wärme ständig im Trinkwassersystem, als dass mir diese im Heizsystem noch ineffizienter verloren geht.

Grüße

[Flo_Schneider]

Hallo JoK19vc200s,

dass das Delta T bei Start der Zirkulationspumpe groß ist und dann Richtung 0 geht ist normal. Dass bei deinem Anlagensystem in einer Ringleitung die hintersten Zapfstellen ohne Zirkulation länger warten müssen, wenn Warmwasser gezapft wird, ist normal. Auch, dass dadurch der Komfort verloren geht. Du musst für dich einen Kompromiss finden. Eine dauerhaft aktive Zirkulation lässt den Energieverbrauch stark ansteigen.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Ok, danke für die Info.

Am 10.02.22 war der TD da und der Verdacht auf eine Fehlzirkulation am 3W-Ventil hat sich bestätigt.

Der TD hat mir Telefonisch schon übermittelt, dass er bei der WW-Bereitung große Ineffizienzen sieht, da der Puffer im unteren Bereich stark mit beheizt wird. Der Techniker hat vor Ort festgestellt, dass der "Mitnehmer-Ring" zwischen Mischermotor und Ventil ERHEBLICH verschlissen ist und in seinem 90° auf/zu Bereich nie richtig schließt. Das erklärt so einiges! Aber nicht, woher das kommt, nah nur etwas mehr als 2 Jahren Betrieb.

Ich denke, es handelt sich um einen Montagefehler. Dieses Bauteil wurde bei etlichen anderen Fehlersuchen viele Male auseinandergenommen und wieder montiert.

Die Instandsetzung lässt jetzt aber auf sich warten, kein Liefertermin für diesen Cent-Artikel möglich... 😞

[Flo_Schneider]

Danke für die Info, gerne kannst du mir einmal die vollständige Herstellnummer mitteilen.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Guten Morgen,

Herstellnummer von was?

Es geht um den Mischerantrieb "PAW NR230EL/R" genau genommen um den "Adapter C" (=verschlissenes Teil).

Ich habe den VI Auftrag Nr.: 201097276

Herstellernummer vom VI Auftrag: 7745667901728119

Und eine VI Auftragsnummer von der Bestellbestätigung des Teils: 4416062341

Grüße

[Flo_Schneider]

Das reicht mir schon, ich wollte mir dadurch einmal den durchgeführten Auftrag ansehen. Dass die Ersatzteilzustellung aufgrund von Materialmangel momentan etwas Zeit benötigt, bitte ich zu entschuldigen.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Hallo,

heute kam das Teil das plötzlich schon an, soweit so gut! 

Ich dachte, das tausche ich mal eben schnell aus. Dass hieraus heute wieder einmal 2-3 Stunden fällig werden, hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht geahnt.

Der TD hatte mich kürzlich vor Ort eingewiesen, sodass es kein Problem war, den Mitnehmerring selbst auszutauschen (=öffnen und schließen einer Inbusschraube...). Ich musste allerdings staunen! Der neue Mitnehmerring ist ein komplett anderes Bauteil. Ich stellte damit fest, dass der ursprüngliche Ring noch nie korrekt gepasst hat. Dieser war zwar verschlissen, aber nur weil dieser von der Rastung nie 100% passend war und das Ventil die 90° nicht vollständig drehen konnte...

Ich habe den Ring gesetzt und manuell eine Warmwasserladung angefordert, dabei den Status beobachtet. Dabei konnte ich sehen, dass es WEITERHIN so ist, dass mit dem aufheizen des Warmwassers auch der Heizungspuffer parallel mit aufgeheizt wird (ewige Laufzeiten und ineffizient, da Energieaufwand der Warmwasserbereitung für das Heizen verwendet wird!). Ich habe mir anhand der Unterlagen das Hydraulische Schema das Puffers zu Gemüte geführt. Dabei nochmals das 3-Wege-Ventil in den Fokus genommen. TATSÄCHLICH war es doch so, dass die Ventilstellung von Anfang an falsch war! Der Rücklauf war während der WW-Bereitung so eingestellt, dass der KOMPLETTE Puffer (Wasser und Heizung) mit der hohen Temperatur durchgeladen wird!

also habe ich die Ventilstellung angepasst und einen neuen Probelauf gemacht. Bei diesem Probelauf hat die Anlage innerhalb kürzester Zeit, trotz nur 2°C AT, das Warmwasser von 43 auf 53 Grad geschoben! Cool 😄 

UND die Temperatur des Heizungspuffers blieb dabei konstant! Diese hat sogar etwas abgenommen, da der Heizkreislauf schließlich bedient wird...siehe die beiden Fotos aus dem Anhang.

Ich freue mich, dass ich aller Voraussicht nach endlich fundamentale Probleme beseitigen konnte. Es erschüttert mich aber heftig, dass ich das alles selbst recherchiert und erarbeitet habe und sogar umsetzen musste. Also weder der Heizungsbauer, noch der TD das alles herausgefunden hat (Seit Juni 2019). Wiegesagt, die Liste der Gehler und Probleme ist sehr lang. An allen Bauteilen schlechte, nicht funktionierende Einstellungen. Undichter Kältekreis, den man vom TD verneint hat, obwohl ich es Monate vorher bemerkt habe. Mehrere hydraulische Ausführungsfehler...

Ich sag mal VORLÄUFIG, dass es aus meiner Sicht gut aussieht. Vorläufig deshalb, weil die Fehler und Probleme seit  Beginn nicht abreißen und ich nach jedem beseitigten Problem zu optimistisch war, es aber immer wieder neue Themen gab und gibt.

Wir werden sehen, wie die Anlage die nächsten 2 Monate läuft!!

Der Heizungsbauer und der TD werden aber noch einmal von mir hören, denn all diese Aufwendungen und erheblich erhöhte Energiekosten, Anlagenverschleiß und und und werden nicht auf unsere Kappe gehen.

Grüße und Danke für alle Tipps, ich hoffe ich musss mich hier nicht mehr oft melden.

[Flo_Schneider]

Danke für die Info und schön, dass du das Problem beheben konntest.

Viele Grüße
Flo

[JoK19vc200s]

Schauen wir mal, wie es in den nächsten Tagen aussieht. Die Warmwasserbereitung oder Heizwasserbereitung ist jetzt gut. Wie sich das Warmwasser im Speicher trotz nicht Benutzung hält, beobachte ich und überzeugt noch nicht restlos. Berichte wieder. 

Andere Frage, die WW Bereitung schafft die WP jetzt zügig und gefühlt spielend. Vielleicht sogar zu schnell? 10K drückt sie bei AT von 2°C in einer knappen Stunde hoch. Macht es Sinn, etwas einzustellen, damit sie sich mehr Zeit lässt? Das darf länger dauern, und könnte dafür mit weniger Leistung (Verdichter?) erfolgen?

Gibt es hier Ansätze für optimierte Einstellung? Begrenzen der Verdichterleistung? Ich habe nicht das Gefühl, dass die Anlage hier moduliert, sondern immer Vollgas läuft, obwohl nicht nötig. 

[Dickmuschel2013]

Versuche es doch einmal hiermit:

"6019 begrenzt auf 100% und beginnt 8K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601A begrenzt auf 65% und beginnt 3K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601B begrenzt auf 30% und beginnt 2K vor dem Erreichen des Sollwertes."

Diese Angaben sind von Flo.

[JoK19vc200s]

Danke, aber wo komme ich zu diesen Parametern? Diese werden bei mir nicht angezeigt. 

Anbei beigefügtes Foto zum Verdichter. 

So richtig modulierend sieht das nicht aus?

[Dickmuschel2013]

Die Parameter befinden sich in Codierebene 2.

Wie du dahin gelangst findest du hier im Forum.

[JoK19vc200s]

Ich habe die Suche vor meiner Frage bemüht, kann es aber beim besten Willen leider nicht finden. 

[Dickmuschel2013]

„
.....Dafür musst du in der Serviceebene (OK- und Menü) die "OK"- und "Rückstell"-Taste für ca. 4 Sek. gedrückt halten. Anschließend gibst du den Code 344 254 1331 ein. Wichtig! Durch falsche Einstellungen in der Expertenebene kann es zu Geräteschäden komme."

Benutzung auf eigene Gefahr! 

[JoK19vc200s]

Danke dir!

Habe die Werte geprüft. Diese sind bereits eingestellt. Können diese noch weiter angepasst werden?

Derzeit läuft eine Warmwasserbereitung. Der Verdichter ist meistens zwischen 88 und 98%.

Geht das einfach nicht weniger? Ich höre wiegesagt kein Problem damit, wenn die Bereitung länger dauern würde und er weiter runter moduliert. 

Siehe aktuelle Abbildung, fällt hier irgendwas auf? Der Zustand ist ca 20minuten nach Start der Warmwasser Bereitung.

Schön wäre eine geringere Belastung. 

[Dickmuschel2013]

Die Ladepumpe Warmwasser läuft nur mit 85%. Eigentlich sollte die mit 100% laufen. 

[JoK19vc200s]

Ok... was bedeutet das? Auswirkungen?

Kann das eingestellt werden?

Und ändert das was an den Belastungen des Verdichters oder ist das ein zusätzliches Thema?

[JoK19vc200s]

Heute ist die Lade Pumpe auch wieder bei 85%. In der ViCare App ist sie ganz aus? 

[JoK19vc200s]

Hallo, nach knapp einer Woche Betrieb nach den Fehlerbeseitigungen sieht es ganz gut aus. Wir machen mittags eine Warmwasserladung auf 50 Grad soll. Das genügt tatsächlich 24 Stunden. Vorher waren zwei 48 Grad Ladungen je 24 Std nötig.

Fehlzirkulationen scheinen beseitigt zu sein. Wobei es bauartbedingt innerhalb des Puffers schon noch zu Verwirbelung kommt, wenn der Heizbetrieb läuft. Aber längst nicht mehr in vorheriger Dimension.

Allerdings mit etwas Komforteinbußen, da ich die Zirkulation am der Friwa nur noch ganz kurz morgens und abends laufen habe. Dazwischen ist das Warmwasser rar, oder man lässt es lange laufen. Hier optimieren wir mal noch weiter. Soweit erst mal ok.

In anderem Thread prüfen wir noch die Heizung.

Offene Fragen hier:

1. Modulation im Warmwasserbetrieb nach wie vor kaum vorhanden, obwohl die o.g. Werte vom HB/TD bereits eingestellt wurden.

Verdichter nach Startphase immer zwischen 85 und 98%. Das kann m. E. nicht korrekt sein.

2. Ladepumpe Warmwasser immer nur bei 85%!? Warum? Wo ist das einstellbar und hat es eine Auswirkung auf die Verdichterleistung?

Im Heizbetrieb ist die Ladepumpe immer bei 100%.

Danke für eure Unterstützung, 

Grüße Johannes 

[qwert089]

zu 1) warum möchtest du die WW Bereitung bremsen?

Es gibt Parameter dazu siehe hier

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200-S-Hydraulik/m-p/195956

die letzten 5 Beiträge

zu 2)  die Spreizung bei WW Bereitung ist 3 K , das finde ich ok.?

>m Heizbetrieb ist die Ladepumpe immer bei 100%.

Hier würde ich mir eher Gedanken machen ob das nötig ist, moduliert sie denn hier oder läuft sie auch mit 100% Verdichter?

[JoK19vc200s]

Hallo, Danke für deine Antwort. So ganz kann ich mit dem Link zu dem anderen Thread noch nichts anfangen, muss mir das "bei Tag" nochmal zu Gemüte führen... 😉

Ich will die Warmwasserbereitung nicht zwangsläufig bremsen, aber ist es nicht sinnvoll, dass die Anlage mehr moduliert? Warum soll sie immer fast Vollgas laufen?

Deine Frage, ob die Ladepumpe beim Heizen nicht eher reduziert werden sollte  - Hm, meine Frage war ja, wie und wo man die Ladepumpe einstellt. Von daher weiß ich leider genauso wenig, wie ich die reduzieren könnte. Ja, im Heizbetrieb moduliert die Anlage, soweit ich das beurteilen kann. Läuft viel ruhiger und Verdichter im Bereich mittlerer Belastung 44%.

Also,

mehr Modulation beim Warmwasser sinnvoll? Wenn ja, wo einstellen?

Ladepumpe WW höher auf 100%? Wo einstellen?

Ladepumpe beim Heizen runter? Wehn ja auf was und warum? Wo einstellen?

Danke und Grüße 

[Flo_Schneider]

Hallo Johannes, 

die Anlagenauslegung läuft darauf hinaus, dass die Warmwasserbereitung so schnell wie möglich beendet wird und somit der Heizbetrieb wieder aufgenommen werden kann. Der von Michael verlinkte Beitrag beschreibt die Schrittweise Leistungsreduzierung, um so noch einen höheren Warmwasser-Soll-Wert erreichen zu können und ein Überschwingen der Vorlauftemperatur zu verhindern.

Viele Grüße
Flo.