Wärmeverluste Warmwasser Vitocal 222-S AWBT-M-E-AC 221.C08

[bootcamper]

Hallo zusammen, 

meine erste Heizsaison im neuen Haus steht bevor, dazu habe ich direkt mal eine Frage.

Heizung: Vitocal 222-S AWBT-M-E-AC 221.C08 ohne extra Puffer

Wieviel Warmwasser Temperaturverlust über die Nacht ist okay?

Ich habe von gestern Abend 22 Uhr 47°C zu heute früh 7 Uhr 37°C ganze 10K in 9 Stunden verloren, ohne das jemand Duschen gewesen ist, oder die Zirkulationsleitung lief.

Die Raumtemperatur, wo die Heizung steht, liegt bei etwa 19°C.

Ist das ein normaler Verlust? Gefühlt hätte ich mit 3-5K Verlust gerechnet, aber nicht mit 10K.

Gibt es bei der Heizung typische Temperaturfresser? Speicherladepumpe, irgendwelche Frostschutzfunktionen, etc.

Aktuelle Außentemperatur liegt bei -6°C

Grüße Boot

[PeterF60]

Hallo Ralf,

ich hatte ja auch vorsichtig formuliert: "Die Lösung dieses Problems hatte bei uns also nichts mit der WP zu tun".

Ich hoffe für Dich, dass auch bei Dir dieses Problem gelöst wird.

VP PeterF60

[SchmierrePitt]

@bootcamper 

Hast du bitte eine genaue Beschreibung, wo das Ventil genau hin muss?

Wird das existierende Umschaltventil getauscht oder ein zusätzliches eingebaut?

Details wären super;)

Daaaanke

[SchmierrePitt]

Ich schließe mich hiermit offiziell der Gruppe an.

Habe die Vitocal 200s.

Ein Techniker war auch da, da kannte ich diesen Thread aber noch nicht. 

Er hat das Küken geprüft, angeblich alles ok. 

Ich gehe davon aus, dass in diesem Viessmann Sub Betrieb diese Lösungen hier nicht bekannt sind.

Ich warte nun den Winter ab, wenn das Problem bestehen bleibt, werde ich auf diesen super Thread verweisen.

Warum reicht eigentlich keine Schwerkraftbremse? Schließt die nicht gut genug?

• Gruß 

[bootcamper]

Hallo Pitt, Ich finde leider auf die schnelle die alten Zeichnungen nicht mehr. Aber auf Seite 3 hatte ich 3 Bilder vom Umbau reingestellt. Es sind 2 x 2 Wegeventile verbaut worden. 1x in den Heizungsvorlauf und 1x in den WW Rücklauf und diese wurden mittels Schütz parallel zum originalen 3 Wegeventil geschalten, sodass immer nur ein 2Wegeventil offen ist, je nach WW oder Heizungsbetrieb. 

Im Sommer konnte ich es ebenso nachvollziehen, da im WW Betrieb der Vorlauf der Heizung ebenso auf über 45 Grad erwärmt wurde. Kannst du mal testen.

PS. Schau dir mal den Thread hier an Betreff: Standby Stromverbrauch Vitocal 200s – Seite 3 - Viessmann Community (viessmann-community.co...

Das Feature wirst du sicher auch haben. 50% des Stromverbrauchs im Sommer sind Standbyverbrauch gewesen, wahnsinn.

Grüße

[SchmierrePitt]

Danke dir.

Wo sehe ich denn genau die Temperatur vom Vorlauf Heizung?

In der App sehe ich den Vorlauf, aber das könnte ja auch Warmwasser Vorlauf sein?!

[bootcamper]

Am besten mit der Hand direkt am Rohr fühlen oder mit einen Thermometer direkt am Vorlauf für die Heizung messen/fühlen. Direkt nach der Heizung am Rohr.

[SchmierrePitt]

Super danke, macht Sinn. 

Aber dafür sollt die Sekundärpumpe nach der WW Bereitung laufen, richtig?

Im Sommer tut sie das ja nicht. 

Erst im Heizbetrieb läuft sie 24/7 bei der Vitocal 200s.

Ich muss also auf Heizbetrieb warten, um den Effekt richtig zu spüren oder?

Wie gesagt, das Küken wurde geprüft, Sekundärpumpe von der KSB zu Grundfos getauscht...

[bootcamper]

Bei mir hat es sogar im reinen Warmwasserbetrieb in den Heizkreis gedrückt. Die Sekundärpumpe läuft dann als Speicherladepumpe und drückt das Wasser über den Thermoblock in den Speicher und bei mir war es eher wie ein Y-Stück und hat es in den Speicher sowie in den Heizkreis gedrückt.

Andersrum dann ebenso, im Heizungsbetrieb hat es das Wasser aus dem Speicher gezogen (das siehst du nur im Heizbetrieb, korrekt). Aber probieren kannst du ja mal, im Warmwasserbetrieb den Vorlauf anlangen.

Das Küken sowie der komplette Thermoblock wurde bei mir auch mehrfach getauscht und für IO befunden, aber war dann letztlich doch der Übeltäter.

[SchmierrePitt]

Habe gestern mit meinem Fachbetrieb telefoniert, weil mein WW Speicher seit Heizbeginn wieder leer gesaugt wird vom undichten "Küken".

Ich habe um ein Zusätzliches Ventil gebeten, wie hier besprochen.

Feedback war: es gibt vllt Probleme mit dem Timing der Ansteuerung, sodass es zu Abschaltungen kommt.

Hast du da Erfahrung?

[SchmierrePitt]

Hast du bitte Fotos davon?

Und vllt sogar eine Auftragsnummer, damit ich meinem Viesmann Betrieb hier schneller ans Ziel bringen kann?

Danke!

Gruß 

Pierre

[MNickel]

Hallo zusammen,

kleines Update, auch, um die Vitocal 222s etwas in Schutz zu nehmen. Bei uns war ein beachtlicher Anteil des Wärmeverlustes einer alten WW-Zirkulationsleitung geschuldet. Die hat trotz angeblichem Rückschlagventil in der Umwälzpumpe fleißig permanent eine Gravitationsumwälzung gamacht - so wie sie eben beim Bau des HAuses in den 1970er-Jahren konstruiert war. Dadurch hatte ich im Durchschnitt 0,7K/h Wärmeverlust.

Da ich eh schon meine Umwälzpumpe über eine Smartsteckdose mit eigenem Programm (und Smart-Button zum manuellen Start im Badezimmer) anstatt über die Vitocal gesteuert habe, wurde nun ein Motoventil zwischen Zirkulationspumpe und Heizung integriert. Das schließt nun immer, wenn die Zirkulation aus ist.

Dadurch ist der passive Wärmeverlust auf 0,35K/h gefallen. Es reicht nun für uns aus, einmal pro Tag WW zu bereiten. Natürlich muss ich die Zirkulation rechtzeitig aktivieren, wenn ich Wasser im Bad brauche. Aber dieser etwas geringere "Komfort" wird durch 50% Energieersparnis in der WW-Bereitung für mich subjektiv locker kompensiert.

Wir sparen dadurch locker 300-400 kW pro Jahr ...

Was der Umbau gekostet hat, weiß ich leider nicht - den hat mir mein Heizungsbauer als Entschuldigung kostenlos gemacht, weil im Gesamtprojekt von Seiten seiner Firma so viel schief ging. Meine Schätzung liegt so in der Größenordnung von 800 €. Würde sich also innerhalb von einigen Jahren amortisieren, wenn man längerfristig denkt ...

Es lag also nicht an der Vitocal, sondern den baulichen Umständen bei uns. Inwiefern 0,35K/h ein immer noch zu hoher Wärmeverlust ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann jedenfalls damit leben.

Viele Grüße

Michael

[PeterF60]

Hallo Michael,

bei mir war es ganz genau so (Bis hin zu der Übereinstimmung, dass ich für den nachträglichen Einbau so eines Zusatzventils gegen die Schwerkraftzirkulation keine Rechnung von meinem HB erhalten habe.) und das hatte ich hier in diesem Thread ja schon in meinem Beitrag vom 05.06. so geschrieben.

@Flo_Schneider 

Da die WW-Zirkulation in Häusern mit langen WW-Leitungen, die wohl möglich auch noch nicht besonders gut wärmeisoliert sind, so viel Energie kostet und man deshalb die Zirkulation auf ein Mindestmaß begrenzt (U.a. wegen der Legionellengefahr sollte ja so eine Mindestzirkulation realisiert sein.), wäre es soooo hilfreich, wenn VIESSMANN einen "Schnellknopf" in die ViCare-App reinbringt, mit dem man sofort z.B. für 5 Minuten die WW-Zirkulation aktivieren kann, wenn man weiß, dass man gleich WW braucht. Das wäre ein schönes "Weihnachtsgeschenk".
(Wieso kommen solche nützlichen Dinge nicht von VIESSMANN selbst?)

Peter

[MNickel]

Hallo @PeterF60 ,

ja, stimmt, Deine Antwort habe ich damals gesehen und die war hilfreich in der Diskussion mit dem HB, was allerdings erst vor ein paar Wochen kam, als er all die Fehlleistungen der Firma in der Installation der Anlagen eingestehen "durfte" 😉

Den Schnellstart-Knopf für die WW-Zirkulation habe ich bereits im Januar in der App im Feedback vorgeschlagen.

Meine persönliche Lösung sieht so aus, dass mir der Elektriker eine Schuko-Verbindung in das ursprüngliche Elektrokabel der Zirkulationspumpe gemacht hat. Da hab ich dann eine TP-Link Tapo P100 Smart Plug drin. In der Vitocal steht die Zirkulationspumpe auf 24/7 an. In der Tapo App habe ich ein Zeitprogramm, das morgens das Wasser automatisch vorzirkuliert. Für abends, wenn der Warmwasserbedarf weniger regelmäßig ist, habe ich eine  Tapo S200D Taste im Bad. Die ist so programmiert, dass bei Knopfdruck die Zirkulationspumpe für 15 Minuten aktiv wird ... Muss sich also auch niemand um das Ausschalten kümmern ... Mit Doppel-Knopfdruck kann man den Vorgang zusätzlich abbrechen ... Diese Lösung finde ich um Längen besser als alles, was Viessmann in der App bieten könnte ... Zusätzlich kann ich ggf. trotzdem auch immer noch vom Wohnzimmer aus die Zirkulation starten per Tapo App, wenn ich kurz drauf duschen will ... Geht auch von Außerhalb, wenn man mit dem Sport fertig ist und heim fährt ... Hängt alles am Netz.

Lässt sich genauso mit anderen SmartHome-Systemen lösen.

Nun werden halt das Motorventil und die Zirkulationspumpe gemeinsam von dieser Steckdose gesteuert ...

Viele Grüße

Michael

[PeterF60]

Hallo Michael,

klar kann man das mit zusätzlichen Vorrichtungen auch realisieren. Die kosten etwas, müssen vielleicht immer mal gecheckt werden und sind zusätzliche Komponenten, die versagen können und die gesamte Anlage komplexer machen. Mein Motto ist: "Keep it clean and simple". Deshalb wäre so ein Schnellstartbutton für diese Funktion "5 (oder 10) Minuten WW-Zirkulation an" so gut, weil dazu nichts, aber auch gar nichts, zusätzlich installiert werden muss - es ist ja alles da. Nur VIESSMANN muss seine Hausaufgaben machen. Deshalb möchte ich den Druck, der hinter dieser Forderung steht, nicht durch den Hinweis reduzieren, dass es natürlich auch andere Wege gibt. Und ja: Auch ich habe diesen Wunsch schon vor langer Zeit an der richtigen Stelle bezüglich "Änderungswünsche und Hinweise zur ViCare-App" eingereicht.

@Flo_Schneider 

Es wäre toll, wenn Du Dich hierzu äußern würdest (oder/und Dein für Kundensoftwarelösungen zuständiger Kollege).

VG Peter

[koeber]

Bei meiner Vitocal 333-G von 2018 hat es 6k Wärmeverlust in 24h. Solltemperatur 45°C

 

[SchmierrePitt]

Aber das ist doch super?

Oder welche Aussage möchtest du mit dem Beitrag treffen?

[koeber]

Ja, nur zum Vergleich halt 😉

[PeterF60]

Hallo @koeber ,

Ich finde auch, dass die "nur 6 Kelvin" ein ganz guter Wert sind, zumindest ist das weniger Temperaturverlust als bei mir. Ich heize das WW nachmittags ab ca. 14 Uhr auf 51°C hoch und am nächsten Morgen, wenn wir duschen wollen (irgendwann zwischen 7 bis 9 Uhr), sind davon noch 41 bis 42°C "übrig".

Der WW-Temperaturverlust hängt von vielen Faktoren ab. Hier ein paar Beispiele:

• In unserer WP ist der WW-Speicher ca. 190 Liter groß (also nicht sehr viel). Bei einem größeren WW-Speicher wäre der Temperaturverlust tendenziell natürlich niedriger.
• Wir aktivieren die Zirkulation nur ganz sparsam, um eben die WW-Wärme nicht an die Hauswände zu verschwenden, aber trotzdem eine Mindestbewegung des WWs in den Leitungen zu realisieren. Bei Dir ist ja die Temperatur-Zeit-Kurve sehr gestuft. Sind das, wo die Temperatur auf den nächst-niedrigeren Wert fällt, bei Dir immer Zeiten, in denen mal kurz die WW-Zirkulation läuft? Oder ist diese Stufung bei Dir einfach ein "Messwertaufzeichnungseffekt"?
• Je öfter im Verlaufe des Tages irgendwo im Haus mal ein WW-Hahn aufgedreht und WW verbraucht wird, desto größer ist auch die WW-Temperaturreduzierung.
• Je höher die eingestellte WW-Zieltemperatur ist, desto höher sind auch die WW-Temperaturverluste. Deshalb stelle ich mit "nur" 51°C Zieltemperatur am Nachmittag (wenn tendenziell die besten äußeren Bedingungen herrschen - höchste AT im Verlauf eines Tages und höchste Leistung meiner PV-Anlage) gerade so die Temperatur ein, bei der dann am nächsten Morgen unter den Gegebenheiten unseres Hauses noch diese "etwas mehr als 40°C WW zum Duschen" erreicht wird.

VG PeterF60

[koeber]

Hi @PeterF60 ,

zu deinen Fragen.
Bei mir ist die WW Bereitung von früh 5:30 Uhr bis 22 Uhr mit Soll Temperatur 45°C (Meckergrenze bei Frau 😂)

Die Zirkulation läuft bei mir mal Früh, Mittag und Abend im 5/25-Takt:

Am Samstag 10.12. war ich nicht zu Hause und das Ferienprogramm war aktiv (bzw. mal kurz nicht am Vormittag, da im Tag geirrt ‌‌😂)

Man sieht aber, dass früh 7 Uhr 46°C WW Temperatur sind und am Folgetag früh gegen 7 nur noch 40°C, obwohl niemand Wasser entnommen hat, oder eine Pumpe lief. (Ferienprogramm aktiv)

Die Stufung kommt wahrscheinlich durch die Skalierung von 1K. Scheinbar kann immer nur 1°C Unterschied dargestellt werden, wobei ich aber auch Unterschiede im 0,1er Bereich habe. Wundert mich selbst. 🤔

VG ✌

[PeterF60]

Hallo @koeber ,

Ok, dann ist diese Stufung der aufgezeichneten WW-Temperatur bei Dir wohl so ein "Messwertaufzeichnungseffekt".

Wieviel kWh verbraucht Deine WW-Bereitung bei Deiner Einstellung von "45°C von 5:30 bis 22:00 Uhr"?

Bei meiner Einstellung "einmal nachmittags in der Zeit ab 13:50 Uhr (bis max. 15:10 Uhr) auf 51°C erwärmen, so dass am nächsten Morgen zum Duschen noch 41 bis 42°C da sind" verbraucht meine WP bei den derzeitigen ATs von knapp über 0°C ca. 1,5 bis 2 kWh.

VG PeterF60