Hallo liebe Community und Viessmann Team.
Meine WP: Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09) 11,6 KW
Ich habe "womöglich" folgendes Problem.
Mitte März diesen Jahres haben wir in unserem Neubau (Januar 21) nun zu ersten mal die Stromabrechnung für die WP erhalten. Wir haben rechtzeitig den Zählerstand durchgegeben und daraufhin erfreulicher Weise eine ordentliche Rückerstattung erhalten. So weit, so gut.
Die WP hat von März bis März(Januar bis Februar nicht relevant, da anderer Versorger) rund 4000kWh verbraucht. Ich habe mir zunäcsht nichts dabei gedacht, bis ich im Internet auf zahlreiche Hinweise gestoßen bin, dass auch dieser Wert im Hinblick auf den Energiebedarf unseres Hauses und Verbrauchsverhalten deutlich zu hoch ist. Das Estrichprogramm wurde vorher mittels eines mobilen Gerätes durchgeführt.
Wie komme ich nun zu meinen Zweifeln was die Anlagengröße angeht?
Laut unserem Energienachweis sollte das Haus(Bungalow 142m²) mit etwa 4000 kWh Wärmebedarf auskommen. Rechnet man das ganze nun auf den verbrauchten Strom runter, dann stimmt da was gewaltig nicht. Habe ein Screenshot des Nachweises darunter angehängt.
Hier hätte doch ein 5 oder max. 6KW Gerät völlig ausgereicht. Ich weiß nicht was der Installateur da gemacht hat. Ich erinnere mich noch daran als ich ihn fragte ob er eine Heizlastberechnung durchgeführt hätte. Er meinte zu mir, er hätte sämtliche Unterlagen an Viessman weitergeleitet und die hätten diese Anlagengröße ermittelt. ???
Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Selbst die Fußgänger, die an unserem Haus vorbeilaufen, fragen warum wir bei so einem kleinen Haus so eine Riesentrümmer als Außeneinheit da stehen haben.
Ich habe mich ein wenig durch die Steuerung gedrückt. Dort viel mir auf, dass bspw. innerhalb eines Jahres der Verdichter über 12000 Starts verzeichnete. Das ist utopisch und Gift für das Gerät.
Die Arbeitsstunden des selbigen lagen bei rund 4031h.
Das Gerät wird in diesem Haus nicht alt!
Die Inbetriebnahme erfolgte durch eine Service Techniker von Viessmann.
Da ich mit meinem Latein mehr oder weniger am Ende war, rief ich vor 3 Tagen den Installateur an und schilderte ihm die Situation, was die Anlagengröße und den zu hohen Verbrauch angeht.
Zur Anlagengröße konnte/wollte er sich nicht äußern. Er wolle "nachhaken". Was auch immer das heißen soll.
Im Zuge unseres Gespräches sagte ich ihm, dass trotz der eingestellten SollTemp von 20° es im Haus auch an kalten Tagen immer zwischen 23 und 24° sind. Er bat mich darufhin die SollTemp auf 18° umzustellen und zusätzlich die Neigung auf 0,5 anzupassen. Diese ist auf 0,3 eingestellt gewesen. Das Niveau auf 0 K.
Temperaturmäßig veränderte sich im Haus kaum etwas.
Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Ist ein bissel Text.
Viele Grüße
Hallo @BobDerWuehler ,
zusammenfassend sieht es auf Grund des Heizbedarfes des letzten Jahres folgendermaßen aus:
Heizen: 6854,8 kWh
WW: 3358,7 kWh
somit in Summe: 10214kWh/J
ergeben eine Heizlast von rund 5kW
Da hier eine EVU Sperre vorhanden ist, wäre eine WP von rund 5 kW Nennleistung optimal.
Ergibt folgendes - bei optimal eingestellter Anlage in Deinem Fall:
Die C09 ist eindeutig zu groß
(Dauerbetrieb bei Deinem Haus erst erst ab ca. -7°C AT - und Bivalenzpunkt erst bei -18°C also alles zu spät )
Die C06 würde gut passen
(Dauerbetrieb bei Deinem Haus ab ca. +3°C AT - und Bivalenzpunkt bei -12°C also optimal)
Die C04 ist zu klein
(Dauerbetrieb bei Deinem Haus schon ab ca. +5°C AT - und Bivalenzpunkt schon bei -6°C also alles zu früh)
(Anbei dazu die drei unterschiedlichen Diagramme)
Erst wenn die WP-Leistung optimal zur Heizlast des Hauses passt, wird das übermäßige Takten der WP schon mal von der Basis her verhindert.
Der nächste Schritt der folgt, ist hydraulische Abgleich der Heizkreise, der passen muss. Das verhindert eine zu geringe Strömung in den Heizkreisen, und ist der erste Schritt zur Verringerung des Energieverbrauch durch Verringerung der VL Temperatur auf das notwendige Minimum.
Oft kommen hier vom HB argumente wie "Dazu hat man ja die ERR".....das ist nicht richtig.......ERR ist nur "bequem" für den HB damit er sich den Abgleich spart........und generiert zusätzlich Umsatz.......den durch "ERR anstelle von Abgleich" entstehende höher als notwendigen Energieverbrauch zahlt dir aber sicher nicht der HB, sondern Du selber, und das ist dem HB letztendlich wiederum egal......
Der letzte Schritt ist dann die Anpassung der Heizkurve - dadurch wird in der Folge von der WP nur immer jene Heizenergie ins Haus geliefert, die das Haus auch auf Grund der aktuellen AT tatsächlich benötigt.
lg
Guennie
Guten Morgen @Guennie .
Ich bin beeindruckt. Herzlichen Dank dafür.
Wie stelle ich das Ganze nun plausibel und auch für meinen HB nachvollziehbar dar? Insbesondere die die von Dir errechnete Heizlast etc. Werde das Ganze dann in eine PDF fassen und ihm vorlegen.
Die meinerseits abgelesenen 52 wöchicgen Leistungen(kWh) werde ich jetzt in eine Excel Tabelle packen.
Was die ERR angeht. Davon hat er mir von Anfang an abgeraten und ist folglich auch nicht vorhanden.
Vielen Dank vorab
Hallo,
1) Der tatsächliche Heizenergiebedarf ist mal die "Basis" für alles weitere. (Hast ja jetzt zb. im Excel)
2) Auf dieser Basis kann man nun mittels der "Schweizer Formel" auf die tatsächliche Heizlast des Hauses rückrechen.
3) da Du eine EVU Sperre hast ist die WP Leistung gleich der Heizlast anzusetzen (VM Planungsanleitung)
4) in diesen Planungsanleitungen findet man auch die hier geposteten Leistungskurven der unterschiedlichen WP-Leistungstypen. Dort habe ich die Heizlast (bei angenommenen -12°C) entsprechend eingetragen ist der erste Punkt. der zweite Punkt ist die Heizgrenze, ab der normalerweise nicht mehr beheizt werden muss (habe ich mal mit ca. 18°C AT angenommen) Die beiden Werte sind etwas von der jeweiligen Region abhängig.
Diese Kurven, wie man damit umgeht, und welche tatsächlichen Werte, die bei Dir hier zu verwenden sind, sollte Dein HB eigentlich kennen, denn das ist die Grundvoraussetzung für eine individuell richtige Auslegung der WP Leistung.
übrigens:
des weiteren solltest Du die Berechnung von VM die Du am 13.03 gepostet hast (welche ich leider übersehen habe) mit beilegen. Diese passt sehr gut zu den Messwerten der letzten 52 Wochen.
Ich habe mir die Berechnung von VM mal genauer angesehen, und habe dazu folgende Vermutung, wie das Ganze "passiert" ist :
Ganz unten in der Berechnung steht eine Leistungsabgabe an die komplette FBH von 8642W -> das wird der HB "schnell überflogen" gelesen haben, und hat einfach "Daumen mal PI" die 221.C09 (weil gedacht werden 9kW sein) gewählt, und die 221.C09 liefert bis zu 11,6kW Nennleistung bei 7°C AT und 9,5kW bei 2°C AT.......
Dabei hat er aber folgenden Eintrag auf der Seite 6 in der VM Berechnung übersehen:
Dort steht nämlich genau drinnen, das bei Dir die Heizleistung der WP im optimalen Fall 5563W haben sollte. Und das ist nun mal eben die 221.C06 (mit 5,5kW Heizleistung) und nicht die 221.C09 (mit 9,5kW Heizleistung)
Die C09 ist bei Dir somit von der Heizleistung um annähernd das doppelte zu groß. Hier decken sich somit auch genau die Kurven, die ich Dir gestern angehängt habe, mit den Daten aus den Berechnungen von VM.
Somit ein eindeutiger Fehler des HB, den er im Zuge der Gewährleistung wegen Fehlauslegung kostenlos zu beheben hat.
lg
Guennie
Bin dabei das Ganze zu verfassen. Ich gehe davon aus, dass selbst eine C08 zu groß wäre, oder?
Diese wurde mir nämlich damals vor Baubeginn von einem anderen HB vorgeschlagen.
Die C08 wäre bereits wesentlich besser als die C09 unterwegs gewesen.......(siehe den direkten vergleich in den Diagrammen)
Die C09: (Dauerbetrieb ab ca. -7°C AT - und Bivalenzpunkt bei -18°C / WP Leistung also deutlich zu stark )
Die C08: (Dauerbetrieb ab ca. +1,3°C AT - und Bivalenzpunkt bei -14,9°C / WP Leistung also schon wesentlich besser - nur mehr etwas zu stark - würde dadurch zwar noch immer etwas zu früh zu Takten, dafür hättest aber mehr Leistungsreserven bei sehr kalten Außentemperaturen. (Könnte man somit durchaus über die Regelungseinstellungen relativ gut in den Griff bekommen.)
Die C06: (Dauerbetrieb ab ca. +3°C AT - und Bivalenzpunkt bei -12°C / WP Leistung also optimal) - Takte würden sich am Minimum bewegen, dafür ist etwas früher der Bivalenzpunkt erreicht, und es müssen etwas früher die Heizregister zugeschalten werden. ( dadurch höherer Energieverbrauch bei sehr kalten AT ab -12°C abwärts).
lg
Guennie
....ich habe mir Deinen ganzen "Leidensweg" von ganz vorne weg gelesen.......und dann so manche Aussagen deines HB............echt Irre das Ganze
Da kommt für mich echt schon die Vermutung auf der macht das nach dem Schema "möglichst lange alles weg ignorieren, und sich doof stellen"....irgendwann reichts dem Kunden und ergibt auf........und dann spart er sich selber eine Menge an Kosten......denn wenn - wie in der VM Berechnung die empfohlene Heizleistung von ca. 5,5kW steht, und das ignoriert er noch immer.............ich denke spätestens da wäre bei mir der Punkt erreicht gewesen, das ich das Ganze direkt an einen Fachanwalt (Rechtsschutzversicherung) übergeben hätte.
kannst ihm ja unbedingt aber "schriftlich" auch androhen.......
es hilft Dir sehr wenig, wenn Du jetzt möglicherweise den einen oder anderen Euro an Sachversändigenkosten einsparst, spätestens den kaputten Verdichter wirst außerhalb der Garantiezeit dann bezahlen müssen......und dann ist es aber zu spät.......denn auch der, dann neu Verdichter ist wieder irgenwann am Ende........
Außerdem noch eins: wird mit dem Sachverständigen der Murks bestätigt, kannst nicht nur die Nachbesserung einklagen, sondern auch die dir entstandenen Kosten und Aufwände, (Sachverständigenkosten, möglicherweise zu hohe Stromkosten,, u.s.w.) somit eben alle "Mangelfolgeschäden". Du kannst ja dem HB das klar machen, wenn er das weiter ignoriert, was auf ihn dann "zukommt".........eventuell hilft hier die entsprechende "Rute im Fenster".......wenn nicht, dann solls ein Fachanwalt klären.......ich denke die Karten für Dich stehen hier durchaus nicht schlecht.......und diese Kosten hat natürlich dann auch der HB zu tragen.........
lg
Guennie
Hi. Danke für deine Ausführungen.
Ich habe nun alle relevanten Infos zusammnegefasst und ihm als PDF zukommenlassen.
Darüber hinaus habe ich ihm eine zweiwöchige Frist eingeräumt und mit Ablauf jener ich einen konstrutiven Lösungsvorschlag erwarte. Wegen dem Anwalt weiß er nun ebenfalls Bescheid.
Was tiefe Außentemperaturen angeht. Ich denke wir sollten uns in Zukunft auf eher wärmere Zeiten einstellen, es sei denn das Wetter macht solche Kapriolen wie seit einiger Zeit in den USA.
Was den Austausch angeht. Aufgrund der derzeitigen Nachfrage und Lieferengpässen könnte das echt spannend werden.
Hi Bob,
Wahnsinn, was Guennie Dir für einen detaillierten, kompetenten und auf den Punkt hilfreichen Support gibt. Ich ziehe den Hut.
Dir wünsche ich viel Erfolg! Unabhängig von den Lieferengpässen ist ja erst mal wichtig, dass das alles hieb und stichfest übermittelt ist und letztendlich hoffentlich anerkannt wird. Danach kommt dann die Abwicklung ...
Viele Grüße
Peter
Hallo Guennie,
wie errechnest Du aus dem Heizwärmebedarf die Heizlast? Welche Werte kommen hier zum Einsatz?
LG Bernd
Hallo,
das ist sehr einfach:
In den Energiebilanzen deiner WP hast ja 2 Kurven. Eine fürs Heizen und eine fürs WW.
Jetzt addierst jeweils die 52 Wochenwerte der Heizung und des WW zusammen.
Die beiden Ergebnisse (WW+Heizen) nochmal zusammenaddieren.
Dieser Wert ist nun die tatsächlich benötigte Heizenergie des Hauses im Jahr.
Jetzt zu folgender Webseite:
"Raumwärme" oder "Raumwärme mit Warmwasser" und die höhe des Objektstandortes eingeben. Hier ändert sich das Ergebnis , je nach Eingabe, etwas, aber es gibt ja ohnehin keine Wärmepumpe in einzelnen kw Abstufungen, und das Ganze dient außerdem nur um ein Gefühl für die grundsätzliche Richtung zu bekommen, ob die WP Leistung nur etwas daneben oder komplett daneben ist......
in den Stromverbrauch setzt hier Deine Heizenergie ein (wie wenn Du das Haus nur mit Strom - und somit mit einer JAZ von 1 beheizt hättest).
Beim Jahresnutzungsgrad nehme ich immer ca. 0,95 bis 0,97 (der Unterschied im Ergebnis ist nicht so "dramatisch")
Dann den Schalter "Berechnen" klicken, und schon hast die Heizlast angezeigt......
lg
Guennie
Hallo @Guennie
Wie schon erwartet, konnte mein HB mit meiner Zusammenfassung nix anfangen und hat diese an den sog. "sales advisor" von Viessmann weitergeleitet, der seinen Angaben nach die Anlage damals ausgelegt hat.
Hier die Antwort von diesem "sales advisor"
die Vitocal C09 ist nicht viel zu groß, weil zu den Heizleistung von 5563 Watt (5,6 kW)
die Sperrzeiten von bis zu dreimal 2 Stunden berücksichtigen werden sollten.
24 h - 6 h Sperrzeit = 18 h
5,6 kW * 24 h = 134 kWh
134 kWh / 18 h = 7,4 kW Heizleistung der Wärmepumpe
Zu der Gebäudeheizlast von 5,6 kW sollte man auch die Warmwasserbereitung nicht außer
acht lassen. Hier spricht man von 20 % bzw. 2 kW Zuschlag für die Warmwassererzeugung.
Bei 5,6 kW oder 7,4 kW * 0,2 (20%) liegen wir hier unter den 2 kW und man sollte den Zuschlag
vom 1,45 kWh auf 8 Stunden pro Person hinzurechnen. Bei 4 Personen sind das 0,8 kW
Somit hätten wir hier eine Wärmepumpenleistung von 8,2 kW.
Da es sich um einen Neubau handelt, muss hier eine Heizgrenztemperatur von 12 °C annehmen
und die Normaußentemperatur für Euskirchen liegt bei -9 °C somit ergibt sich nachfolgendes
Leistungsdiagramm:
Des Weiteren ist die Vitocal C09 laut der BAFA-Liste auch noch effektiver im COP als die C06 oder C08.
Auch benötigt der E-Stab mehr Strom als die Wärmepumpe, welche bei der C06 oder C08 mehr
zu Einsatz käme als bei der C09.
Die Laufzeit von ca. 20 Minuten pro Verdichterstart ist absolut in Ordnung.
Für eine Laufzeitenverlängerung könnte man hier Abhilfe mit einem Puffer erzielen.
Was dir der Meister da geschickt hat ist aber nicht die Planungsanleitung der 200-S.
Diese sieht so aus:
Ja die D09 ist auf dem Papier, wegen der größeren Verdampfer Fläche effektiver.
Wenn sie ständig im Kurtztaktbetrieb läuft, ist sie aber leider nicht effizienter.
Die D08 hätte vielleicht 50 kWh mehr für den Heizstab benötigt.
Dafür unterliegst du jetzt mit der D09 und der großen Füllmenge an R410a, der jährlichen Dichtheitsprüfung. EU-Verordnung Nr. 517/2014
Für den zertifizierten Kältetechniker der die Prüfung durchführen muss, wirst du ein vielfaches auf den Tisch legen müssen, was die D08 mehr an Strom für den Heizstab gebraucht hätte.
VG
@qwert089 was meinst Du mit 200-S. Habe doch die 222-S
Hallo,
Wenn Du da nicht "verrückt" wirst, dann weis ich es schön langsam auch nicht mehr.......hoffentlich lesen hier bereits genügend WP Interessierte mit, und machen sich selber ein entsprechendes "Bild" davon, was hier abgeht. Jetzt versucht doch wirklich der sogenannte VM "sales advisor" ( auf Deutsch gesprochen ist der nichts anderes als ein "Verkäufer" ) dir einen Apfel für ein Ei zu verkaufen.....nur damit er nicht in die "peinliche Situation" kommt, zugeben zu müssen, das er sich hier ordentlich vertan hat.......na dann.....gute Nacht..........
Hier sollte der sogenannte VM "sales advisor" vorher mal die VM-Hauseigenen Planungsanleitungen studieren, oder die VM Hausinternen technische Schulungen besuchen, bevor er dir einen Auszug aus dem Hochglanzprospekt hier sendet, und im schlimmsten Fall damit auch noch Anlagen auslegt......ein Hochglanzprospekt ist Werbung - eine Planungsanleitung ist jedoch bindend.
Original-Auszug aus der VM eigenen Planungsanleitung Deiner WP - da fängts schon mal an:
Somit:
5563kWh Heizlast - Bivalente Betriebsweise bedeutet bei 80% Leistungsauslegung: 4,55kW WP Heizleistung
Da kann der VM "sales advisor" noch so "Abenteuerliche Schönrechnungen" veranstalten: hier passt nun mal die C09 nicht........
.....und jetzt kommt der aller beste "Witz des Tages": der VM "sales advisor" hat sich selber mit dem beigestellten Leistungsdiagramm "sozusagen" selber den Beweis eingezeichnet, das er hier Mist gebaut hat:
Der Übergang vom Taktbetrieb in den Dauerbetrieb soll ja bei korrekter WP-Auslegung um die 3°C AT sein.......und der zeichnet sich glatt selber das so ein, das dieser Punkt bei ca. -2.5°C liegt.......somit hat er sich selber den Beweis geliefert, das die 221.C09 nicht passt........🤣
......und das der untere Punkt (ca. 5,5kW Heizleistung) bei -9°C in der Mitte des Regelbereiches liegt ist ebenfalls komplett widersinnig
Hier mal die gleichen Werte des VM "sales advisor" in die C08 und in die C06 eingezeichnet.......ich denke das sagt alles:
.C08: der Bivalenzpunkt bei -11°C AT, und der Übergang in den Dauerbetrieb bei ca. +2°C somit ein sehr guter Kompromiss
.C06: der Bivalenzpunkt genau bei den -9°C AT, und der Übergang in den Dauerbetrieb bei ca. +2,5°C - könnte sich "gerade ausgehen" bis eine Spur zu knapp sein.
Somit:
ich denke es wird echt an der Zeit, das ihr aus der Technik mal dem Thema bei dieser Anlage nachgeht. Es kann meiner Meinung nach nicht sein, bzw. ist nicht gerade eurem bekannten, und auch immer beworbenen Qualitätsstandard Förderlich, wenn schon einmal so etwas passiert ( kann ja durchaus vorkommen - es passieren halt auch mal Fehler.......), dass dann versucht wird, das Ganze irgendwie seitens eures VM "sales advisor" schön zu reden. Sorry, aber das zeugt weder von Qualität noch von Professionalität.
lg
Guennie
Ich bin langsam echt ratlos und über die Maße wütend. @Guennie Du hast völlig recht. Es ist echt erbärmlich was hier passiert.
das ist ein und die selbe Anleitung
Ok. Gut zu wissen
Ich bin echt mal auf die Antwort von @Flo_Schneider gespannt. Den Namen und die Kontaktdaten dieses "sales advisors" habe ich.
Ich habe mir damals genau 4 Angebote von verschiedenen HB'n geben lassen. Leider kann ich sie nach dem Umzug nicht mehr finden. Die ersten zwei schlugen eine C08 vor. Mein HB, wie wir ja nun alle wissen, die C09. Der Vierte wollte gar eine C10 einbauen. Darf denn heutzutage jeder so ein Gerät planen und verbauen? Es macht mich krank.
Oi-oi-oi - Viessmann macht krank. Das passt aber nicht zum nach außen gepflegten Firmenimage, u.a. als großer Biathlon-Sponsor.
Nein, lass Dich nicht unterkriegen. Jetzt kannst Du ganz cool bleiben für Deine Auseinandersetzung in dieser Sache. Du hast die Fakten auf Deiner Seite. Und der VM "Verkaufsberater" hat gleich nochmal wiederholt, man könnte auch sagen "unfreiwillig gestanden", dass er falsch beraten hat, sogar entgegen den Viessmann-eigenen Planungsempfehlungen.
Hallo BobDerWuehler,
dass ein ein Verkaufsberater die Auslegungen der Anlagen macht ist ungewöhnlich. In der Regel greifen die Kollegen bei solchen Anfragen auf die jeweilige Verkaufsniederlassung zurück. Hier würde ich dir aber empfehlen, über deinen Fachbetrieb das Gespräch zu suchen. Zusammen mit der Niederlassung und deinem Fachbetrieb kann anschließend sicher eine Lösung gefunden werden.
@PeterF60: Was möchtest du mit deiner Aussage mir gegenüber mitteilen?
Viele Grüße
Flo
Guten Morgen Flo.
Scheinbar ja nicht. Dieser Mensch ist von der Niederlassung Köln-Bonn(Troisdorf). Nimm es mir bitte nicht übel, aber diesen Satz "über deinen Fachbetrieb das Gespräch zu suchen" kann ich nicht mer hören. Ich hatte Dir in diesem Zusammenhang schon einmal etwas geschrieben. Es macht überhaupt keinen Sinn, denn der HB selbst hat die Anlage nicht ausgelegt. Frag mich nicht warum. Vermutlich weil er sich damit nicht wirklich auskennt. Deswegen hat er auch mein Schreiben an diesen Verkäufer weitergeleitet, weil dieser die Auslegung gemacht hat! Wie soll diese Lösung denn aussehen, wenn dieser scheinbar ebenfalls nur Unfug verzapft? Ich kann diesen gerne hier für alle ersichtlich veröffentlichen.
er liegt nicht bnur völlig daneben, sondern schlägt auch noch vor noch einen zusätzlichen Puffer einzubauen. Die Anlage hat bereits zwei davon. Das ist unterirdisch!
Wie soll ich denn cool bleiben. Das geht jetzt nun schon über ein Jahr so. Die Anlage ist hoffnungslos zu groß und taktet vor sich hin. Stand heute morgen sind es 15205 Verdichterstarts in nur 2 Betriebsjahren. Ist ja völlig klar. Die Anlage kann die enorme Menge an Heizleistung nicht loswerden.
"Die Laufzeit von ca. 20 Minuten pro Verdichterstart ist absolut in Ordnung."
Soll das ein schlechter Scherz sein?
@Flo_Schneider Naja, meine Aussage war natürlich überspitzt, hat aber die beabsichtigte Wirkung erreicht: Du hast Dich hier mit eingebracht. Und: Wie Du meiner Aussage sicher entnehmen konntest, war es in keiner Weise ein persönlicher Angriff auf Dich. Nein, Du bist ja hier einer von den Guten, der schon zur Lösung vieler Probleme beigetragen hat.
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