Wärmepumpe überdimensioniert???

[BobDerWuehler]

Hallo liebe Community und Viessmann Team.

Meine WP: Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09) 11,6 KW

Ich habe "womöglich" folgendes Problem.

Mitte März diesen Jahres haben wir in unserem Neubau (Januar 21) nun zu ersten mal die Stromabrechnung für die WP erhalten. Wir haben rechtzeitig den Zählerstand durchgegeben und daraufhin erfreulicher Weise eine ordentliche Rückerstattung erhalten. So weit, so gut.

Die WP hat von März bis März(Januar bis Februar nicht relevant, da anderer Versorger) rund 4000kWh verbraucht. Ich habe mir zunäcsht nichts dabei gedacht, bis ich im Internet auf zahlreiche Hinweise gestoßen bin, dass auch dieser Wert im Hinblick auf den Energiebedarf unseres Hauses und Verbrauchsverhalten deutlich zu hoch ist. Das Estrichprogramm wurde vorher mittels eines mobilen Gerätes durchgeführt.

Wie komme ich nun zu meinen Zweifeln was die Anlagengröße angeht?

Laut unserem Energienachweis sollte das Haus(Bungalow 142m²) mit etwa 4000 kWh Wärmebedarf auskommen. Rechnet man das ganze nun auf den verbrauchten Strom runter, dann stimmt da was gewaltig nicht. Habe ein Screenshot des Nachweises darunter angehängt.

Hier hätte doch ein 5 oder max. 6KW Gerät völlig ausgereicht. Ich weiß nicht was der Installateur da gemacht hat. Ich erinnere mich noch daran als ich ihn fragte ob er eine Heizlastberechnung durchgeführt hätte. Er meinte zu mir, er hätte sämtliche Unterlagen an Viessman weitergeleitet und die hätten diese Anlagengröße ermittelt. ???

Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Selbst die Fußgänger, die an unserem Haus vorbeilaufen, fragen warum wir bei so einem kleinen Haus so eine Riesentrümmer als Außeneinheit da stehen haben.

Ich habe mich ein wenig durch die Steuerung gedrückt. Dort viel mir auf, dass bspw. innerhalb eines Jahres der Verdichter über 12000 Starts verzeichnete. Das ist utopisch und Gift für das Gerät.

Die Arbeitsstunden des selbigen lagen bei rund 4031h.

Das Gerät wird in diesem Haus nicht alt!

Die Inbetriebnahme erfolgte durch eine Service Techniker von Viessmann.

Da ich mit meinem Latein mehr oder weniger am Ende war, rief ich vor 3 Tagen den Installateur an und schilderte ihm die Situation, was die Anlagengröße und den zu hohen Verbrauch angeht.

Zur Anlagengröße konnte/wollte er sich nicht äußern. Er wolle "nachhaken". Was auch immer das heißen soll.

Im Zuge unseres Gespräches sagte ich ihm, dass trotz der eingestellten SollTemp von 20° es im Haus auch an kalten Tagen immer zwischen 23 und 24° sind. Er bat mich darufhin die SollTemp auf 18° umzustellen und zusätzlich die Neigung auf 0,5 anzupassen. Diese ist auf 0,3 eingestellt gewesen. Das Niveau auf 0 K.

Temperaturmäßig veränderte sich im Haus kaum etwas.

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Ist ein bissel Text.

Viele Grüße

[PeterF60]

@BobDerWuehler 

Ich wollte Deine Aussage, "... Es macht mich krank." in etwas Positives umwandeln: Die Zuversicht, dass das Problem Deiner aufgrund von Fehlberatung eindeutig zu großen WP von den für die Fehlberatung Verantwortlichen gelöst werden muss: Entweder Wandlung in eine passende kleinere WP oder, falls damit das durch die Fehlberatung verursachte Problem auch gelöst werden kann (Ich habe da aber zu wenig Ahnung, ob das eine Lösung sein könnte.), die Bereitstellung eines Pufferspeichers, der die kurzzeitig auftretende zu große Wärmemenge aufnehmen kann, so dass damit das Takten vermieden wird.

Und das solltest Du nun konsequent und ohne zu viele Emotionen, die Dich vor allem selbst belasten ("... Es macht mich krank."), also "cool", durchsetzen.

[BobDerWuehler]

Habe mir eben mal die aktuellesten Bewertungen was die Niederlassung Köln-Bonn angeht durchgelesen.

Diese decken sich absolut mit meinen bisherigen Erfahrungen. Das ist zu tiefst traurig und beschämend!

[Guennie]

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@BobDerWuehler  schrieb:

"Die Laufzeit von ca. 20 Minuten pro Verdichterstart ist absolut in Ordnung."

Soll das ein schlechter Scherz sein?

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Das ist doch wirklich in Ordnung..........für den VM Verkäufer.....denn dadurch wird er sehr bald einen neuen Verdichter verkaufen......🤑

Wenn man sich vorstellt das bei einer - optimal ausgelegten und fast schon mit übertriebenen Aufwand perfekt eingestellten WP dieses Verhältnis sich in ganz anderen "Dimensionen" bewegen kann (bei mir bei aktuell 1996h Laufzeit nur 273 Starts).

Da ist so eine Aussage vom VM Vertriebler fast schon.....wie soll ich es ausdrücken.......eine Zumutung ? Eine bewusste Verar... des Kunden ?.

lg

Guennie

[Dickmuschel2013]

Diese Aussage ist ernst gemeint, ich habe selbige Aussage (bei mir waren es 30min) ebenfalls von Viessmann über meinen Fachbetrieb erhalten.

Was soll man dazu noch sagen!

Übrigens, meine Anlage ist doppelt so groß wie nötig und es interessiert auch keinen. Fachbetrieb sagt, die Anlage funktioniert einwandfrei und Viessmann sagt siehe oben im Text. Anfangs hatte ich über 21000 Start in knapp 1,5 Jahren.

Sonnige Grüße

Thilo

[BK2]

Hallo Guennie,

ist die Auslegung bei einer Kompaktanlage eine andere als bei einer Splittanlage? 

VG

Bernd

[Guennie]

.....kann ich mir nicht vorstellen, das es hier einen Unterschied gäbe.

Ist ja letztendlich  - rein von der "grundsätzlichen Technik" her nichts anderes, nur das eben der Kältkreis bei der Split zwischen Innenteil und Außenteil zirkuliert, und in der Monoblock eben in einem einzigen "Gehäuse".

lg

Guennie

[Guennie]

Hilft zwar den alle aktuell betroffenen nicht viel, aber ich bin von folgendem fest davon überzeugt.

In der heutigen Zeit wo sich immer mehr Leute in sozialen Medien austauschen, über mittlerweile nur mehr sehr wenige "Ecken" irgendwo jeder jeden "kennt", und "informiert".....so verbreiten sich solche Dinge sehr rasch.

Und was glaubst wie schnell das heute dann geht, das bestimmte Produkte nicht mehr gekauft werden, bei bestimmten Firmen nicht mehr gekauft wird, u.s.w.......nur, wenn sich die Abwärtsspirale einmal zu "drehen" begonnen hat, dann ist es zum reagieren zu spät.

Das eine derartige "Ignoranz" irgendwann zu einem Ergebnis führt, dessen VM sich bisher anscheinend nicht bewusst ist, das hat man bei vielen Produkten/Firmen in der Vergangenheit bereits gesehen, das dies keine "Utopie" ist, wie schnell das gehen kann......

.....oder wird selbst das sogar etwa weg ignoriert ?.....Dann hilft ohnehin nichts mehr.......das regelt letztendlich dann langfristig mit ziemlicher Sicherheit der Markt.....

lg

Guennie

[Dickmuschel2013]

Alles Richtig, bin da ganz bei Dir!

Leider stehen jeden Tag neue uninformierte potenzielle VM Kunden auf und werden mit dem ganzen Hochglanz und TV Werbung eingelullt. Die können gar nicht anders.

Und, es gibt auch Fertigteilhausbaufirmen die einen exklusiv Vertrag mit VM haben, da geht es gar nicht anders, am Ende ist dann dort der Hausbauer der Dumme, von der Hausbaufirma bekommt er keine Unterstützung (die sitzen das aus und von VM sowieso nicht, VM verweißt dann wieder auf Hausbaufirma).

Nun sollten wir @BobDerWuehler irgendwie helfen das Takten einzudämmen.

Er hat geschrieben, zwei Speicher! War dir das schon bekannt?

@BobDerWuehler, was sind das für Speicher? Er brauch einfach mehr Durchfluss bei tieferer Kennlinie.

[Guennie]

Klar ist mir das bekannt. Hier sind aber schon 2 Speicher vorhanden. (einer fürs WW und einer für die Heizung).......da ist doch die Idee eines zusätzlichen weiterer Speicher gelinde gesagt ein "Witz", und zweitens bringt der nicht viel. Hier ist ja eine FBH vorhanden, die einen riesigen Speicher darstellt......was willst somit hier noch zusätzlich einbauen, der im Verhältnis zu einem FBH Speicher etwas ausrichten kann ?

Ich weis nicht, wie das die anderen sehen, aber für mich ist das jedenfalls nichts anderes, als der Versuch, anstelle der Behebung des eigentlichen Problems, das Ganze zu "Überpinseln". Ich jedenfalls würde mir das niemals "gefallen" lassen, und wenn es überhaupt nicht anders geht, das Ganze einem Sachverständigen / Fachanwalt übergeben.

lg

Guennie

[BobDerWuehler]

Es sind zwei Reihenspeicher a 46L verbaut.

Ihr habt absolut recht. Das wird vermutlich nicht aufhören. So etwas gehört an die Öffentlichkeit. Entweder über das Fernsehen oder zumindest über das Internet. Und zwar über Kanäle wie Insta, YouTube usw.

Sollte das hier kein gutes Ende nehmen, dann wird das mit SICHERHEIT mein nächstes Projekt werden! U.a. der WDR dürfte sich freuen 😉

Ich vermute das läuft folgendermaßen.

Es ist ja irgendwann beschlossen worden das Ganze über die BAFA zu fördern. Also haben sich die mehr oder weniger schlauen Köpfe dieser Unternehmen ihre Gedanken gemacht und sind zu dem Ergebnis gelangt, dass hier etwas zu holen sei. Also verkaufst der breiten Masse ungeachtet aller Regularien eine viel zu große Anlage, welche ja laut BAFA einen besseren COP hat und somit besonders förderfähig ist. Gesagt, getan. Der letzte in der Nahrungskette, in dem Fall der Kunde freut sich über die Zuwendung der BAFA, sofern er diesen Antrag überhaupt gestellt hat, und der Verkäufer freut sich widerrum über den Verkauf des deutlich teureren Gerätes. Eine Win/Win Situation könnte man meinen. Wir alle wissen jedoch, dass es nicht so ist!

Das erinnert ein wenig an den Diesel Abgas-Skandal 🤣

[BK2]

Hallo BobDerWuehler,

ich habe auch eine C09 und kämpfe auch schon fast anderthalb Jahre für eine entsprechende Lösung. Die Aussage "wende dich an deinen HB" habe ich auch schon zur Genüge gehört. Leider hat der gar keine Ahnung von Wärmepumpen. Wer die Anlage bestimmt hat und auf welcher Grundlage, kann ich nicht sagen. Ich habe keine Unterlagen zur Auslegung, Inbetriebnahme usw. erhalten. Ich habe mich auch vor der Installation nicht mit dem Thema Wärmepumpe befasst. Meine Ölheizung ist fast 30 Jahre ohne Probleme gelaufen und war der Meinung, dass dies mit dem neuen System auch so sein würde. Weit gefehlt und ich kann nur jedem raten der sich mit der Absicht trägt eine WP anzuschaffen, sich eingehend mit dem Thema Wärmepumpen eingehend zu befassen!!!!

Die Antwort von meinem HB auf den Vorwurf der Überdimensionierung: "Wird es warm? Na dann ist die Anlage in Ordnung" . Ich glaube, dass er gar nicht den Ernst der Sache begreift und 0 Ahnung von Wärmepumpen hat.

Er war auch mit einen VM Mitarbeiter zur Lösung des Problems auf der Baustelle. Und hier nun die allseits gehörte Praktik: Fehler von sich weisen, WP läuft ordnungsgemäß, die Größe ist richtig bestimmt. Viessmann Planungsanleitung vorgehalten und die Punkte aufgezählt, die nicht der Planungsanleitung widersprechen, darauf habe ich vom VM Mitarbeiter die Aussage erhalten:" Es sind alles nur Empfehlungen, die in der Planungsanleitung gegeben werden. Wenn abweichend davon realisiert wird ist das auch in Ordnung. Ein 18 mm Kupferrohr zum FB-Verteiler bei der C09 ist ausreichend, nichts dagegen einzuwenden.

Weiterhin kann man das Takten verringern, indem ein Pufferspeicher eingebaut wird. Ein Pufferspeicher wird aber gern eingebaut um solche Krücken zu kaschieren. Mit anderen Worten, der VM Mitarbeiter ist nicht daran interessiert dem Anlagenbetreiber eine effizient ausgelegte und laufende WP zu gewähren sondern nur den HB zu unterstütze, damit dieser dann weitere Anlagen abnimmt und verbaut.

Das größte ist, ich habe dann auch vor kurzem eine Auslegung für die WP erhalten, Heizlast so ausgerechnet, dass diese dann zur C09 passt. 

VG Bernd   

[Dickmuschel2013]

Guennie,

hast du das Gefühl ich bin für einen zusätzlichen Speicher!?

Ganz im Gegenteil! Die Argumente gegen einen Speicher liegen klar auf der Hand.

Ich habe auch nur gefragt, weil was soll an der Anlage von @BobDerWuehler noch ein Speicher.

Ok, jetzt schreibt er er hat ZWEI 46l !

Ich frage mich was das soll. Vielleicht bekommen wir mal ein Schema von ihm wie alles verbaut ist, oder kennst du das auch schon?

[Guennie]

.....hier ist ein kleiner Irrtum vorhanden:

Ein Reihenspeicher ist nur dazu da um genügend Wasservolumen (Energiereserve) für die Abtauung bereitzustellen. Das Volumen z.b. für eine "Abfederung" von einer zu großen WP zu verwenden funktioniert nicht einmal in der "wildesten Fantasie".......schau Dir mal das Energiespeichervolumen von 46L Wasser an, und dann stell mal gegenüber wie lange eine WP benötigt, diese 46L auf die Abschalttemperatur der WP ( Delta irgendwo von 5-bis max. 10K ) zu bringen.......ich kanns nicht testen, aber ich schätze, das sind keinen 5 Minuten.

Alleine rechnerisch: 100m² Estrich ist in etwa ein Energiespeicher der 4000L Wasser entspricht.....was sollen da die 46 L im Verhältnis dagegen ausrichten ?

lg

Guennie

[BobDerWuehler]

@BK2 

"Ein 18 mm Kupferrohr zum FB-Verteiler bei der C09 ist ausreichend"

Du meinst damit doch hoffentlich nicht den Vor- und Rücklauf? Dieser muss nämlich laut Planungsanleitung bei der Anlagengröße DN32 betragen.

[BobDerWuehler]

Mich wundert, dass @Flo_Schneider nichts dazu zu sagen hat 🤔

[Dickmuschel2013]

Hat er doch, du möchtest dich an deinen Fachbetrieb wenden.

[PeterF60]

Das mit dem zusätzlichen Pufferspeicher (natürlich auf Verursacherkosten) war von meiner Seite ja eher ein ganz unsicher (=> Verweis, dass ich ja keine Ahnung habe) und eher als Frage vorgetragener Alternativvorschlag zu "Austausch der WP". Wenn jetzt auf diesem Gebiet Kompetentere schreiben, dass das in diesem Fall hier keine Lösung ist, ist meine "Idee" natürlich hinfällig.

[BobDerWuehler]

Ich werde diesem "sales advisor" nachher mal eine ordentliche Antwort verfassen und ihm aufzeigen was er da eigentlich von sich gibt 😡

[PeterF60]

@BobDerWuehler Ist nicht jetzt Zeit dafür, einen Fachanwalt einzuschalten? "... du möchtest dich an deinen Fachbetrieb wenden." führt ja zu Nichts. Über den Fachanwalt kannst Du dann von VM auch gleich mal die Begleichung der zu hohen Stromkosten einklagen und vielleicht auch Schmerzensgeld wegen "... Es macht mich krank.").

[BobDerWuehler]

Das geniale ist ja, dass der Techniker, der letzten Montag bei mir gewesen ist um das Problem mit dem Sauggassensor zu lösen, unverblümt zugegeben hat, dass die Anlage zu groß sei. Er meinte zu mir, dass man als Techniker oder wie auch immer, seitens VM angehalten sei, sich beim Kunden in diesen Angelegenheiten in Zurückhaltung zu üben. Ihm falle die jedoch schwer, da es immer wieder vorkomme. Das ist kein SCHEIß! Ich habe den ganzen Einsatz als Sprachdatei aufgezeichnet. 😁

[PeterF60]

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@Dickmuschel2013  schrieb:

... Nun sollten wir @BobDerWuehler irgendwie helfen, das Takten einzudämmen.

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Wenn wir hier wirklich irgendwelche "Krücken-Workarounds" finden sollten, würde das das eigentliche Problem nicht lösen, sondern eventuell bestenfalls nur etwas kaschieren und würde damit die Realisierung der einzigen wirklichen Problemlösung "Austausch der WP in eine passendere mit kleinerer Leistung auf Kosten des Verursachers" sogar behindern.

[Dickmuschel2013]

Wenn du meinst und das so siehst! Alles klar, ich bin raus. 

Viel Erfolg 

[BK2]

Richtig, sowohl Vor- als auch Rücklauf (Heizkessel bis Verteiler EG 22 mm und EG bis Verteiler OG 18 mm). Ich habe ja keinen Neubau sondern eine Bestandsanlage. Bei der Ölheizung war dies auch völlig ausreichend, da hier mit etwas höherer Vorlauftemperatur gefahren wurde, mit Mischer und Umwälzpumpe. Hier gab es auch keine Probleme. All das hat den HB nicht interessiert. Der Volumenstrom wurde ganz einfach über das Überströmventil sichergestellt. Bei mir sind auch die beiden Huckepackspeicher verbaut. nun kann man sich ja vorstellen wie lange der Verdichter lief und wieder abgeschaltet hat. Keine 3 Minuten, 10 bis 15 Minuten Umlauf bis zum erneuten Start des Verdichters und so weiter. Der Heizungsbauer hat nicht auf die Mängelanzeigen reagiert, nur die Aussage hast du es warm, also funktioniert die Anlage. 

Im Austausch mit Flo habe ich mich dann entschieden (Möglichkeiten Pufferspeicher und Pumpengruppe mit Mischer oder Rohrleitungen austauschen) die Rohrleitungen zu ersetzen nach Planungsanleitung Viessmann und Flo. All diese Arbeiten und Materialien konnten nicht mehr von der BAFA gefördert werden (HB hatte Vollmacht und hat diese Leistungen alle nicht mit erfasst und beantragt). Das Takten konnte zwar herabgesetzt werden, aber auf Grund des hohen Volumenstromes ist auch hier der Rücklauf schneller angehoben und eine Abschaltung des Verdichter vorhanden. Auch bei AT von -12°C ist die WP maximal 23 h durchgelaufen, in den fast anderthalb Jahren hat sie nicht einen einzigen Tag geschafft an dem sie durchgelaufen ist.

Auf YouTube habe ich Videos gefunden , die den einen oder anderen auch interessieren könnten auch in Bezug der Optimierung der WP : https://youtu.be/JqPpRR6vQl4 und https://youtu.be/4zAttQNeL5w wieter dort zu finden.

VG Bernd

[PeterF60]

@Dickmuschel2013 

Nein, ich meine nicht, dass Du Dich hier nicht weiter einbringen sollst (Wer bin ich denn?). Tut mir leid, wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe und das fälschlicherweise so bei Dir angekommen ist. Sei bitte nicht zu empfindlich.

Ich meine nur, dass wir Bob 100% den Rücken stärken sollten, damit er zu einer richtigen Lösung kommt.

[BobDerWuehler]

@Dickmuschel2013 

Bleib bitte hier dabei. @PeterF60 hat recht. Es gibt keinerlei Gründe sich mit diesem Missstand zufrieden zu geben. Wie gesagt. Ich werde nachher diesem Verkäufer ein letztes Mal schreiben. Sollte er er sich weiterhin dumm stellen, dann wird es aller höchste Zeit für einen Sachverstänigen und Fachanwalt für Bauwesen!

Die Original-Auslegungs-Planung von VM habe ich ja von meinem HB bekommen.