Hallo zusammen,
ich habe eine wahrscheinlich sehr simple Verständnisfrage zur Wärmepumpe, die mir aber für meine Planungen wichtig erscheint: Wie regelt die WP im Zusammenspiel mit dem Pufferspeicher, wie stark sie gerade heizen muss und wo im PS eingespeist wird?
Wenn die Temperatur im obersten Teil des Pufferspeichers nicht mehr hoch genug ist, um den WW-Bedarf zu decken, muss die WP doch diesen Teil auf z.B. 55°C auheizen (mit schlechtem Wirkungsgrad, vgl. Carnot). Wenn es nur darum geht, das Heizwasser auf die gewünschte Vorlauftemperatur (40°C) zu bringen, muss sie weniger leisten, der Wirkungsgrad wird besser und idealerweise könnte das 40-Grad-Wasser ja auch etwas weiter unten im Pufferspeicher eingespeist werden.
Wie wird das technisch gelöst, damit immer nur so stark aufgeheizt wird wie nötig?
Es wird doch sicherlich (hoffentlich) nicht so laufen, dass einfach immer 55° heißes Wasser produziert wird?
Sorry, bin leider kein Praktiker, vielleicht ist die Frage völlig doof gestellt. Hatte mir auch schon überlegt, ob das Wasser immer oben rein kommt und dann aufgrund der Dichte absinkt??
Kann mir jemand einen Tipp geben, wo man all das nachlesen kann?
Gruß kumi01
Gelöst! Gehe zu Lösung.
Alles soweit korrekt. Die Heizkreise ziehen aus dem Puffervorlauf der Wärmepumpe das warme Heizwasser in die Heizkreise. Jeder Heizkreis hat eine Umwälzpumpe. Damit das klappt, muss die Anschlussleitung am Puffer (mit *1 gekennzeichnet) entsprechend eine Dimension größer sein.
Sprich aber in jedem Fall mit deinem Fachbetrieb vorher darüber, damit er dir, dass für deine Anlage passende Schema raussuchen kann. Das von mir ist nur ein Beispiel gewesen.
Viele Grüße
Flo
Der Wärmebereitschaftsaufwand wird bei einer Temperaturdifferenz von 45K ermittelt. Die Schemen kann dein Fachbetrieb über unseren Schemenbrowser auswählen.
Viele Grüße
Flo
Das ist nicht möglich, außerdem hast du doch den Unterschied des Anschlusses von deinem Heizungsfachbetrieb zu unserem Installationsschema. Dein Ansprechpartner dafür ist dein Fachbetrieb und dieser kann bei Rückfragen dazu gerne auf die für ihn zuständige Verkaufsniederlassung zurückgreifen.
Viele Grüße
Flo
Hallo kumi01,
es gibt einen Puffersensor und einen Warmwassersensor. Deiner Beschreibung nach gehe ich davon aus, dass du einen Kombispeicher planst.
Wenn der Warmwasser-Soll-Wert am Warmwassersensor um die eingestellte Hysterese unterschritten ist (z.B. 5K), dann heizt die Wärmepumpe die Warmwasserbereitung auf. Dafür wird in Richtung Warmwasser umgeschaltet und der oben am Speicher angeschlossene Vorlauf bedient. Die Beheizung des Pufferspeichers läuft ähnlich ab, nur dass der Sensor in der Mitte vom Speicher sitzt und beim Aufheizvorgang auch nur der unter Teil aufgeheizt wird. Vorrang hat aber immer die Warmwasserbereitung.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
danke für die Erklärung - richtig erfasst habe ich es jedoch immer noch nicht ganz, weil mir nicht klar ist, was wo angeschlossen wird. Deshalb folgende Nachfragen (wir planen mit dem Schichtspeicher Vitocell 160E (750l) Typ SESB in Verbindung mit einer WP 201.A08):
Für eine Ergänzung deiner Antwort wäre ich sehr dankbar.
Gruß kumi01
In der verlinkten Anleitung ist es glaube ich deutlicher zu erkennen (Seite 9). Auch was die Rücklaufeinschichtung betrifft.
Warmwasservorlauf - Rücklauf -> B - E
Puffervorlauf - Rücklauf -> G - N
Hier ein Beispielschema, dies aber in jedem Fall mit deinem Fachbetrieb abstimmen.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
nochmals danke für die rasche Antwort. Beispielschema war für mich als Heizungs-Laie (kann in erster Linie rechnen :-)) ein dicker Brocken, aber ich denke, das meiste habe ich nun verstanden, v.a. endlich die Sicherheit wo die VT353 für das Warmwasser angeschlossen wird.
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich ein letzes Mal nachhake, um letzte Unsicherheit auszuräumen und sicher zu gehen, dass ich deine Kurznotation richtig verstanden habe:
Ich hoffe, deine Geduld reicht auch noch für diese Fragen 🙂
Viele Grüße kumi01
Alles soweit korrekt. Die Heizkreise ziehen aus dem Puffervorlauf der Wärmepumpe das warme Heizwasser in die Heizkreise. Jeder Heizkreis hat eine Umwälzpumpe. Damit das klappt, muss die Anschlussleitung am Puffer (mit *1 gekennzeichnet) entsprechend eine Dimension größer sein.
Sprich aber in jedem Fall mit deinem Fachbetrieb vorher darüber, damit er dir, dass für deine Anlage passende Schema raussuchen kann. Das von mir ist nur ein Beispiel gewesen.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
erneut danke, damit bin ich jetzt zu diesem Teil unseres geplanten Heizungssystems rundrum gut informiert und kann ganz anders vorbereitet in die Gespräche mit dem Heizungsbauer gehen (wenn dann der BAFA-Antrag endlich bewilligt ist und Viessmann die von ihm seit Monaten bestellte Ware liefert 😉).
(bei zwei weiteren Anfragen in der Community warte ich noch auf passende Antworten 😊)
Nachfrage zu deiner Bemerkung mit dem "passenden Schema": Sind die Schemazeichnungen dieser Art im Internet irgendwo öffentlich zugänglich oder sind das interne Viessmann-Dokumente?
Eine gute Restwoche und viele Grüße<
kumi01
Hallo Flo,
melde mich doch nochmal mit einer weiteren Frage, die auch den Vitocell 160E betrifft, die ich in einem anderen Bereich der Community schon mal gestellt hatte (0 Antworten), die aber auch wohl nur ein Viessmann-Interner beantworten kann.
Es betrifft die Angabe im Datenblatt zum Bereitschaftsaufwand:
Als Bereitschaftswärmeaufwand interpretiere ich das, was täglich nachgeheizt werden muss, weil der Speicher trotz guter Isolierung Wärme an die Umgebung abgibt. Meine Frage dabei:
Für welche Temperaturdifferenz (THeizwasser - TKeller) gelten die im Datenblatt angegebenen Werte (von z.B. 2,45kWh/Tag für den 160E)? (Bei stärkerer Aufheizung sollte dann ja der Verlust proportional zu dieser Differenz steigen)
Ich nehme stark an, ihr messt bei allen Modellen den Bereitschaftswärmeaufwand nach festgelegten Standardbedinungen (z.B. gesamter Speicher auf 45°C aufgeheizt, Umgebungstemperatur, wo der Speicher steht 15°C oder was Vergleichbares).
Kannst du mir diese Mess-Bedingungen nennen?
Nochmals Grüße
kumi01
Der Wärmebereitschaftsaufwand wird bei einer Temperaturdifferenz von 45K ermittelt. Die Schemen kann dein Fachbetrieb über unseren Schemenbrowser auswählen.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
aus aktuellem Anlass greife diesen alten Thread aus dem letzten Jahr nochmals auf. Du hattest mir damals ein Beispielschema für meine geplante Anlage geschickt. Mittlerweile habe ich diese Anlage gekauft und seit Mai 23 auch installiert bekommen. Heizung und WW waren den Sommer über ausgeschaltet (ST völlig ausreichend).
Seit es zum ersten Mal kühler geworden ist, habe ich Heizung und WW nun seit gut zwei Wochen in Betrieb und jetzt tut sich ein Problem auf, bei dem ich zunächst nochmal von einem "neutralen" Viessmann-Experten eine Einschätzung haben würde, bevor ich damit meinen Heizungsbauer konfrontiere:
Das Problem:
Zwar werden sowohl WW als auch Heizung wunschgemäß bereitgestellt, aber die ViCare-App+ zeigt an, dass immer nur Energie für den WW-Bereich (bei der hohen Temperatur zwischen 48 und 52°C) von der WP geliefert wird. Für den Bereich "Heizung" (Beladung des Pufferspeichers bei der aktuell deutlich niedrigeren VL-Temperatur von ca. 30°C) findet quasi nicht statt.
Das kann aber nicht sein! Wir brauchen am Tag zwar ein paar Liter Warmwasser im Haushalt und auch die Zirkulationspumpe läuft. Aber die Heizung ist in ein paar Räumen dauerhaft an und hier wird bestimmt deutlich mehr Energie gezogen. Trotzdem wird der Pufferspeicher nicht beladen.
Ich habe mir deshalb die Vielzahl der Rohre an meiner Anlage genauer angeschaut und die tatsächliche Installation mit dem von dir erhaltenen Viessmann-Schema verglichen. Die Anschlüsse sind ähnlich, unterscheiden sich aber in einem Punkt massiv - aus meiner Sicht ein Installationsfehler!
Hier der Vergleich von Schema und IST-Zustand (vgl. auch Datei im Anhang):
Unterschiede:
Meine Fragen also, bevor ich den HB anspreche:
Anmerkung: Ich hatte vor kurzem auch schon mal in der Community nachgefragt (Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocell-160E-Anschluesse-und-Temperatursensoren-verstehen), dort hat man mir geantwortet, dass meine aktuelle Installation so nicht funktioniert.
Besten Dank im Voraus und ein schönes WE
Kumi01
Hallo kumi01,
dass die Anschlüsse für die Warmwasserbeladung etwas weiter oben sitzen, sehe ich nicht als kritisch an. Hier hast du insgesamt einen etwas kleineren Warmwasserbereich. Je nachdem, wie viel Warmwasser benötigt wird, ist dies aber kein Nachteil. Eher sparst du etwas Energie, da weniger aufgeheizt werden muss.
Es gibt diese Systeme auch als reine Systemtrennung, dies wird funktionieren. Allerdings erfolgt durch den hohen Anschluss der Pufferbeladung für den Heizbetrieb eine starke Durchmischung, sodass der Warmwassersensor schnell kalt werden wird und es diesbezüglich zu einer Nachheizung kommt. Wenn der Heizkreis wie in unserem Schema mit eingebunden ist und direkt von der Wärmepumpe beheizt werden kann, dann kann es dazu kommen, dass die Wärmepumpe etwas länger in Betrieb bleibt als bei einer direkten Pufferbeheizung. Wie bereits geschrieben, kann das sein.
Grundsätzlich darfst du von einem Kombisystem keine falschen Erwartungen haben. Wenn Warmwasser rund um die Uhr gemacht wird, dann kann es auch bei einem genau nach unserem Schema vorhandenen Anschluss dazu kommen, dass hauptsächlich Warmwasser gemacht wird. Verstärkt wird dies, wenn nur Fußbodenheizung und somit niedrige Vorlauftemperaturen vorhanden sind. Da ich einen ähnlichen Aufbau habe, habe ich bei mir nur noch für den Zeitraum/ die Zeiträume Warmwasser in den Schaltzeiten freigegeben, wo es auch wirklich benötigt wird. Dadurch kommt es deutlich häufiger zu einem normalen Heizbetrieb. Zudem habe ich die Warmwassertemperatur nur so hoch eingestellt, wie auch wirklich benötigt wird. Dadurch ist Differenz deutlich geringer und es spart auch Energie bei der Warmwasserbereitung.
Sprich mit deinem Fachbetrieb, damit er die Anlage entsprechend umbaut. Was wie genau umgebaut wird, solltest du mit ihm in Ruhe besprechen. Denn er will am Ende ja sicher auch nur, dass deine Anlage perfekt läuft.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
danke für deine Einschätzung, es beruhigt mich, dass zumindest der WW-Anschluss ganz oben unkritisch ist. Da wir relativ wenig WW benötigen, ist die kleinere Menge für uns kein Problem.
Mit der Pufferbeladung über B bin ich aber nach wie vor völlig unzufrieden und habe jetzt mal genauer beobachtet und getestet (früh morgens, wenn Nachtabsenkung aufhört). Es ist tatsächlich so, wie du es beschreibst, nur viel extremer:
Beim Umschalten der Heizung von "reduziert" auf "Normalbetrieb" (bei uns um 6.00 Uhr) passiert stabil folgendes: Die WP fängt im Modus "Heizen" an, produziert die benötigte Vorlauftemperatur (aktuell zwischen 30 und 35°, auch ohne Fußbodenheizung) und füllt diese bei B ein. Danach kann man quasi "zugucken" wie innerhalb einiger Minuten die Temperatur am WW-Sensor von über 40° auf rund 35° absinkt (völlig logisch, diese Temperatur wird ja eingefüllt) und dann schaltet die WP von "Heizen" auf "WW" um. In dieser Zeit sind vielleicht 0,1kWh Energie verbraucht, das zeigt die ViCare-App noch nicht an
Und das passiert stabil nicht "deutlich häufiger", sondern IMMER (!) wenn die Heizung Nachschub benötigt. Eigentlich logisch, denn das WW sollte immer über 40°C liegen, die benötigte VL-Temp. für Heizwasser liegt an den allermeisten Tagen unter 40°C. Getestet habe ich das Ganze auch dadurch, dass ich die WW-Solltemperatur mal auf 28° abgesenkt habe. In diesem Fall ist alles OK, die WP fängt bei "Heizen" an und bleibt auch in diesem Modus.
Heißt für mich: Der Anschluss bei B MUSS verändert werden.
Daher meine konkrete Nachfrage, ob folgende Lösung denkbar wäre (die würde ich dann mit meinem HB diskutieren):
Das wäre dann doch fast identisch mit dem Viessmann-Schema, das du mir mal geschickt hast, nur dass der Heizkreis nicht direkt von der WP bedient wird, sondern der VL immer aus dem Puffer kommt.
Alternativ steht noch der Vorschlag aus der Community im Raum, einfach die Pufferbeladung von B auf G runter zu setzen, aber ich habe keine Ahnung, ob das günstiger oder weniger günstig ist, als meine Idee.
Im Viessmann-Schemen-Browser habe ich leider auch keine weitere passende Lösung gefunden. Aber irgendwo muss es doch etwas geben, was das Gewünschte tut ... So außergewöhnlich ist meine Anforderung doch nicht!
Würde mich über eine baldige Antwort freuen, damit ich das Gespräch mit dem HB noch vereinbaren kann, bevor es richtig Winter wird. 🙂
Beste Grüße
kumi01
PS: Danke auch für die Anregung, noch mehr am Zeitprogramm für Warmwasser zu feilen. Das hört sich interessant an und könnte zumindest in Teilen eine Lösung sein
Sei mir nicht bös, aber ich kann dir nicht sagen, wenn du es so und so umbaust wird es funktionieren. Schließlich kann ich die eventuellen Veränderungen nicht komplett abschätzen. Wenn du mich also nach einem Umbauvorschlag fragst, dann sage ich dir ganz konkret, so wie im Schema aufgezeigt sollte es umgesetzt werden.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
natürlich bin ich nicht bös - ich kann natürlich nachvollziehen, dass du hier keine Aussagen tätigen kannst/darfst, die Viessmann ggf. in Gewährleistungs-Probleme bringen würden 🙂
Trotzdem möchte ich mein Problem natürlich gern gelöst haben und deshalb frage ich andersrum:
Ist das von dir zugesendete Schema die einzige Möglichkeit, die von Viessmann für meine Konstellation angeboten wird? Oder gibt es irgendwo Schemen-Vorschläge (Varianten), die ebenfalls möglich wären?
Im Schemenbrowser habe ich nichts gefunden, aber vielleicht kannst du mir einen Tipp geben, wie ich dort geeignet filtern soll, damit Lösungen für mich ausgeworfen werden. Oder gibt es noch andere Quellen für mögliche Anschluss-Schemen?
Gruß kumi01
Dein Schema ist das Standardschema in Sachen Kombipufferspeicher. Beim Suchen gehe ich immer so vor, dass ich nur links die Gerätevarianten entsprechend einstelle und angebe, was ich alles habe. Findest du nicht das passende, kannst du auch als Schlagwortsuche dein Gerät eingeben und links die Anlagenvarianten anpassen.
Viele Grüße
Flo
Hm, bin ich jetzt einfach zu blind oder habe ich den falschen Schemenbrowser:
Wenn ich über https://www.viessmann-schemes.com/schematics/ rein gehe erhalte ich alles mögliche, aber das von dir geschickte Standardschema finde ich mit keiner Filter-Einstellung.
Es gibt auch wohl auch noch ein Programm, aber da scheint man Fachpartner sein zu müssen.
Was mache ich falsch?
Danke für deine Geduld!
Viele Grüße
kumi01
Die Auswahl von Schemen sollte grundsätzlich nur von deinem Fachbetrieb vorgenommen werden. Beim Schemenbrowser ist es so, dass immer mal wieder Schemen erneuert bzw. ersetzt werden.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
ich habe noch nicht auf "Als Lösung akzeptieren" geklickt, denn damit möchte ich mich noch nicht so ganz abfinden. Bei allem Verständnis für deine Zurückhaltung bei konkreten Ratschlägen zu Anschlüssen, die Aufgabe des HBs sind: Ich finde es nicht zu viel verlangt, wenn ich mich vor dem nächsten Termin mit dem HB gründlich informiere und vorbereitet bin. Klar wählt der Fachbetrieb das Schema aus und ich mische mich da nicht laienhaft ein. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass ich als Kunde über ein gekauftes Produkt Bescheid wissen darf. Vor allem wenn die gekaufte Installation nicht das Gewünschte tut.
Fakt ist bei mir doch: Die Anlage ist auf eine "ungewöhnliche" Art angeschlossen und funktioniert nicht wie gewünscht. Es wird "lauwarmes" Wasser mit heißem Wasser vermischt, um dieses kurze Zeit später wieder aufzuheizen. Das ist ineffektiv und widerspricht den effizienten Möglichkeiten derentwegen ich mich für eine WP-Anlage von Viessmann entschieden habe.
Mein HB (den ich wie gesagt rein handwerklich seit vielen Jahren sehr schätze) hat offensichtlich eine "suboptimale" Lösung installiert. Um mich mit ihm auf Augenhöhe unterhalten zu können und damit gemeinsam eine sinnvollere Lösung zu finden, brauche ich doch Argumente und da sind doch mit Sicherheit die von Viessmann ausgetüftelten und erprobten Schemen hilfreich. Und genau die würde ich mir jetzt anschauen, sonst hilft das Gespräch mit dem HB evtl. wenig.
Daher nochmal die Bitte:
Wie erhalte ich alle MÖGLICHEN Anschluss-Schemen für die bei mir vorhandenen Komponenten. Über den für die Öffentlichkeit zugänglichen Schemenbrowser finde ich hier gar nichts, das scheint nur mit der Software für Fachpartner zu funktionieren. Wenn ich zu dieser Zugang hätte wäre mir sehr geholfen. Wenn das nicht geht, bitte ich um die Zusendung der möglichen Varianten für folgende Komponenten:
So viele unterschiedliche Möglichkeiten wird (kann) es doch hier für den Anschluss des Pufferspeichers nicht geben und deshalb würde ich gern im Vorfeld wissen, was lt. Viessmann überhaupt vorgesehen und denkbar ist um ggf. abschätzen zu können, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Varianten bieten.
Falls du einen solchen Support über das Forum nicht leisten kannst, sag mir gern Bescheid, welche Stelle bei Viessmann letztlich für solche Anfragen zuständig ist.
MfG Kumi01
Das ist nicht möglich, außerdem hast du doch den Unterschied des Anschlusses von deinem Heizungsfachbetrieb zu unserem Installationsschema. Dein Ansprechpartner dafür ist dein Fachbetrieb und dieser kann bei Rückfragen dazu gerne auf die für ihn zuständige Verkaufsniederlassung zurückgreifen.
Viele Grüße
Flo
Hallo,
können sie mir bitte sagen welche Nummer das Standart Schema hat? Mein Heizungsbauer findet im Schemenbrowser wohl nur Schemen in denen der Vitocell 120-E verbaut ist, ich habe aber den 140-E.
Gib’s davon auch noch ein Schema bei dem ein externer Wärmeerzeuger (Gasbrennwerttherme) mit angeschlossen ist? Dann wäre diese Nunmer auch gut zu wissen.
Danke
lg
Christian
Hallo Christian,
dein Fachbetrieb soll sich dazu mit der für ihn zuständigen Verkaufsniederlassung in Verbindung setzen. Sollten dabei Fragen auftreten oder es das spezifische Schema nicht geben, können die Kollegen über unseren PreSales auch direkt Unterstützung anfordern.
Viele Grüße
Flo
Danke erstmal, aber warum können sie mir nicht einfach die Schemen Nummer geben? Das wäre doch viel einfacher und so fände ich den Service auch viel besser.
Die Komponenten sind exakt die, die bei mir verbaut sind, nur das der Heizungsbauer (der sich nicht mehr bei mir meldet) die wärmepumpe falsch eingebaut hat. Habe von ihm auch kein richtiges Schema bekommen.
Eigentlich sollte es auch ein hybrid System mit einer Gasbrennwerttherme werden. Deshalb auch die Frage danach, auch würde mich interessieren, ob das mit meinem Speicher (140-E) überhaupt betrieben werden kann.
Das ist nicht möglich. Die Auswahl des für dein System passenden Schemas obliegt deinem Fachbetrieb, welcher die Planung und Umsetzung vorgenommen hat. Dieser ist dir gegenüber auch gewährleistungspflichtig. Setz dich mit ihm in Verbindung.
Viele Grüße
Flo
Der Typ ist ein Ar*** der hat mir im November letztes Jahr die WP (falsch) eingebaut und dann seine Firma zum Ende vom Jahr abgemeldet. Man erreicht ihn nicht mehr. Und da man so wenig Unterstützung von Viesmann bekommt und für alles immer ein Fachbertieb braucht, bereue ich es wirklich das ich auf Viessmann als System gesetzt habe. Hätte mir das vorher jemand gesagt, hätte ich davon direkt Abstand genommen.
Es muss doch möglich sein, einfach nur die ID von dem Schema, bzw. das Schema zu meiner Anlage wie sie sein sollte, zu bekommen... ich bin echt enttäucht.
Ich habe einen Heizungsbauer, der kein Fachpartner von Viessmann ist, der mir auch so helfen würde, was mir Kosten erspart. Der kann genau wie ich nur in dem Online verfügbaren Schemenbrowser nachschauen. Aber da gibt es das Schema nicht mehr.
Wenn du einen Fachbetrieb zur Hand hast, wird dieser doch sagen können, wie die Anlage aufgebaut wurde. Sicher wird er sich das vor Ort angeschaut haben. Dann kann er mit einer Skizze dazu auf die für ihn zuständige Niederlassung zugehen.
Woher soll ich oder wir wissen, nach welchem Schema deine Anlage durch deinen vorherigen Fachbetrieb geplant oder aufgebaut wurde? Ein Versuch wäre es aber sich wert, trotz Insolvenz des Fachbetriebes, diesen anzusprechen und sich die ID-Nr. sagen zu lassen. Mit dieser kann sich dein aktueller Fachbetrieb auch die Niederlassung wenden.
Viele Grüße
Flo
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