Wärmepumpe, Pufferspeicher, Warmwasserspeicher

[Kati2]

Hallo liebe Community,

ich habe das Angebot meines Heizungsbauers spezifizieren lassen. Angeboten wird für meinen 100m² Altbau eine vitocal 250a, 251 a10 mit 9,7 KW. Damit bin ich einverstanden. Ferner wird ein Pufferspeicher von Reisser esp 500 (493l) und ein Warmwasserspeicher vitocell 100 mit 200l angeboten.

Zum Pufferspeicher frage ich mich, welche Pufferspeicher von viessmann dazu passen würden, da ich eigentlich ein einheitliches System haben wollen würde?

Worauf ist eigentlich zu achten, was Qualitätsunterschiede bei Pufferspeichern angeht? Ist die Dimensionierung okay?

Kann ich den Warmwasserspeicher mit einem Heizstab versehen und im Sommer über meine PV-Anlage laufen lassen und die Wärmepumpe dann abschalten? 

Vielen Dank vorab.

[PeterF60]

Hallo @Kati2 ,

schön, dass Du hier vorher fragst. Leider haben viele Forumsmitglieder hier erst nachgefragt, als sie sich z.B. über den Stromverbrauch und sehr hohe Einschaltzahlen Ihrer WP gewundert haben, um dann hier im Forum festzustellen, dass z.B. eine viel zu leistungsstarke WP verbaut wurde und die WP deshalb immer wieder nur kurz (3 bis 5 Minuten) einschaltet und dann wieder abschaltet. Sie hatten auf Ihren Heizungsbauer (HB) und dessen Kompetenz vertraut. Leider zeigt die Praxis hier im Forum, dass die HBs zwar kompetent sind, was Öl- und Gasheizungen betrifft, aber leider oft nicht, was WP-Heizungen betrifft. Und sie handeln leider oft nach dem für WP-Heizungen vollkommen ungeeigneten Motto "Viel hilft viel". Deshalb ist es so gut, dass Du VORHER hier fragst.

Um Deinen Fall besser bewerten zu können, braucht es noch einige Angaben.

Der herausgesuchte Verdichter soll offensichtlich 10 (9,7) kW maximale Heizleistung haben. Hier geht es ja einerseits darum, dass die WP bei sehr kühlen Außentemperaturen (ATs) genügend Heizleistung zur Verfügung stellen kann (als Reserve gibt es dann noch die elektrische Zusatzheizung). Mindestens genauso wichtig ist aber, wie weit die WP ihre Heizleistung herunter regeln kann, damit sie bei nicht so kalten ATs nicht laufend wieder abschalten muss, weil sie die oberer Abschaltgrenze sehr schnell erreicht.

Bezüglich des zu beheizenden Hauses hast Du bisher nur folgende Informationen gegeben:

• Altbau
• (ich nehme an: zu beheizende) Wohnfläche 100 m²

Es werden aber noch mehr Angaben benötigt:

• Wärmedämmzustand des Hauses
• Wärmeisolierungsniveau der Fester (z.B. "3-fach-Wärmeschutzverglasung" oder nur "2-fach-Verglasung")
• Normaußentemperatur an Deinem Hausstandort: findet man hier 

  https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

• Art der Heizungsanlage: z.B. Fußbodenheizung oder Radiatorheizkörper

Oder hilfsweise alternativ: Jährlicher Verbrauch der vorhergehenden Wärmeenergieträger (z.B. Heizöl oder Gas)

Ein Fingerzeig könnte sein: Hat die angebotene Außeneinheit 2 Ventilatoren (nicht so gut) oder nur einen Ventilator (wahrscheinlich besser).

Im Grunde geht es darum, zu prüfen, ob nicht eine 1 oder 2 (oder 3) Stufen kleinere WP auch ausreichen würde. Damit sparst Du nicht nur bei der Anschaffung, sondern vor allem all die Betriebsjahre später auch bei den Strom- und Verschleißkosten. Und Deine Nachbarn (und Du selbst auch) freuen sich, wenn die Außeneinheit schön leise läuft.

Auf den Prüfstand gehört auch, ob wirklich ein separater Pufferspeicher notwendig ist. Primär ist das zunächst einmal einfach nur ein zusätzlicher Energieverbraucher. Der größte Pufferspeicher, den Du hast, ist Dein Haus mit seiner umschlossenen Luftmenge, seinen Fußböden, Decken, Wänden und seiner Einrichtung. Und dieser riesige Speicher kostet nichts extra.

Im Sommer brauchst Du nur warmes Wasser (WW) und keine Heizung, also auch keinen warmen extra Pufferspeicher. Wenn Du Energie von Deiner PV nutzen willst, lädst Du Deinen WW-Speicher etwas mehr auf, aber auch hier nicht mit dem energetisch ungünstigen Heizstab, sondern natürlich mit der gerade im Sommer energetisch extrem günstigen WP. Der WW-Speicher sollte aber nicht nur 100 Liter fassen, da wird es ja beim Füllen einer Badewanne schon knapp. Es sollte schon ein ca. 200 Liter (oder etwas mehr) großer WW-Speicher sein.

VG PeterF60

[Awot252]

Ganz wichtig, wieviele Vitocal 25x Wärmepumpen hat der Heizungsbauer schon installiert und welche Referenzkunden kann er Dir nennen, damit mit denen sprechen kannst. 

Ich würde vermuten, dass die Wärmepumpe zu groß ist... Ein 500l Puffer ist schon extrem groß für 100m2 Wohnfläche. Wie Peter schon geantwortet hat, braucht es noch ein paar Infos zum Gebäude. 

Baujahr ist noch wichtig. 

Wird die Wärmepumpe nach Vorgaben in der Planungsanleitung installiert? 

Nach welchem Hydraulikschema soll die Wärmepumpe gebaut werden? 

Wir haben die gleiche Wärmepumpe nur mit integriertem Warmwasserspeicher ohne Puffer. 

Baujahr 1980, kein WDVS, 210m2 Wohnfläche, Heizkörper und Fußbodenheizung, oberste Geschossdecke gedämmt, keine energetischen Modernisierungen.

Die Wärmepumpe macht effizienter Warmwasser im Vergleich zum Heizstab, sinnvoll finde ich einen Heizstab im Warmwasserspeicher nicht, auch wenn PV vorhanden ist. 

[ml_2]

200l für den Warmwasserspeicher halte ich für zu klein, zumindest ab 3 Personen. Bei mir wurde beim Umstieg von Gas auf WP der 200l gegen einen 300l getauscht. Die WP  braucht länger um die Zieltemperatur zu erreichen, auch wird in der Regel eine niedrigere Warmwassersolltemperatur verwendet.

500l für den Pufferspeicher halte ich für plausibel. Es gibt auch von Viessmann entsprechende Modelle "VITOCELL 100-E Heizwasser-Pufferspeicher". Die Lieferzeiten sind manchmal aber abenteuerlich.

Der Warmwasserspeicher kann auch mit einem Heizstab versehen werden. Dann würde ich aber auf jeden Fall einen Größeren wählen.

[Awot252]

Wieso hältst Du denn einen 500l Pufferspeicher für plausibel, ohne weitere Details zur Hydraulik zu kennen und ob Radiatoren und oder Fußbodenheizung vorhanden ist?

Heizstab im Warmwarmspeicher ist doch völlig ineffizient.

Selbst bei vier Personen funktioniert ein 190l Warmwasserspeicher, aber es kommt auf das Nutzerverhalten an. 

[Awot252]

Wie hoch ist der Volumenstrom, wenn die Pumpen auf max Leistung gefahren werden und wie hoch ist die Vorlauftemperatur derzeit?

[ml_2]

Ich kann definitiv sagen, dass ein 190l Warmwasserspeicher, bei einem 4 Personenhaushalt, nicht ausreicht. Als wir noch die Gastherme mit dem 200l Speicher mit 60 Grad hatten, gab es regelmäßige Beschwerden. Man könnte natürlich auch Duschpläne aufstellen und  Wannenbäder verbieten.

Bei einem Altbau liegt es nahe, dass es Radiatoren und FBH gibt. Bei einer reinen FBH kommt man häufig ohne Speicher aus.

Ein Heizstab im Warmwasserspeicher wird häufig verwendet um den PV Überschuss zu speichern. Da genügt ein Blick in dieses Forum und das Lesen anderer Beiträge. Dürfte hier eines der meistnachgefragten Themen sein. Einfach einmal nach "PV Überschuss" suchen.

[Awot252]

Du gehst von Dir aus, das hilft der Fragestellerin nicht und nimmst irgendetwas an, ohne die tatsächlichen Gegebenheiten zu kennen. Auch wenn viele einen Heizstab bei PV nutzen, ist es dennoch sehr ineffizient. 

[ml_2]

Wie interpretieren Sie die Aussage "Selbst bei vier Personen funktioniert ein 190l Warmwasserspeicher". Ist dies eine Aussage, die auf den Angaben des Fragestellers beruht? Dieser fragte auch explizit nach dem Betrieb des Warmwassers im Sommer bei PV.

Ob dies effizient ist, hängt auch von den Gegebenheiten ab. Und "sehr" ineffizient ist es selten.

Natürlich ist eine Anlage immer von den örtlichen Gegebenheiten und dem persönlichen Nutzerverhalten abhängig. In einem Forum werden in der Regel persönliche Erfahrungen ausgetauscht und keine verbindlichen Aussagen und Berechnungen gemacht.

[PeterF60]

Jungs und Mädels: Immer schön lieb miteinander umgehen ... 😉

Und: Hier geht es um das Anliegen und die Fragen von @Kati2 .

1.

Sie hatte u.a. von einem "Warmwasserspeicher vitocell 100 mit 200l" geschrieben. Und dann habe ich einen Fehler gemacht, weil ich nicht richtig hingeschaut hatte. Ich hatte fälschlicherweise vermutet, dass (weil da eine "100" stand) es um die Möglichkeit geht, dass der WW-Speicher 100 oder 200 Liter Fassungsvermögen hat. Und da hatte ich zu "ca. 200 Liter (oder etwas mehr)" (z.B. 300 Liter) geraten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei unserem Nutzungsverhalten in einem 2-Personen-Haushalt, der auch mal Übernachtungsbesuch bekommt, unser (genau wie bei @Awot252 ) integrierter 190 Liter WW-Speicher ausreicht. Bei mehr Personen im Haushalt könnte man entweder die Zieltemperatur des WW etwas erhöhen (z.B. 56 statt "nur" 51°C) - dann reicht das WW auch länger - oder eben einen größeren WW-Speicher nehmen. Aber falls es ein 2-Personen-Haushalt ist, würde sicherlich auch ein ca. 200 Liter großer WW-Speicher ausreichen.

2.

Und nun das andere Thema: (Ganz ohne Wertung) Ich verstehe nicht (möchte es aber gern verstehen), warum der WW-Speicher einen extra Heizstab bekommen soll. Einerseits hat doch die WP schon eine elektrische Zusatzheizung ("Heizstab"). Andererseits ist jegliches Aufheizen mit einer elektrischen Zusatzheizung immer mit einem SCOP von knapp "1" verbunden, während, wenn man den selben PV-Strom nimmt und mit der WP das WW aufheizt, das dem WW mit einem SCOP von 3 bis (gerade bei sommerlichen Temperaturen) 4 Wärmeenergie hinzufügt. Zur nützlichen Verwendung von überschüssigem PV-Strom wäre es also nach meinem Verständnis immer besser, die WP statt einen Heizstab einzusetzen. Heizstäbe bzw. elektrische Zusatzheizungen in der WP-Heizungsanlage haben doch vor allem ihre Berechtigung, wenn es im Winter soooo kalt ist, dass es die WP leistungsmäßig nicht mehr schafft, das Haus alleine warm genug zu bekommen.

Lange Rede, kurzer Sinn: @Kati2 Ich würde nochmal überlegen, ob ein zusätzlicher Heizstab im WW-Speicher wirklich nützlich ist.

3. (wahrscheinlich der wichtigste Punkt)

Wenn die WP nicht zu groß dimensioniert ist, wird wahrscheinlich kein zusätzlicher (energievernichtender und kostender) Pufferspeicher benötigt. Nur, wenn die WP leistungsmäßig zu groß ist, kann man das wieder etwas "einfangen", indem man einen zusätzlichen Pufferspeicher in die Anlage einbindet. Und: Wie ich etlichen anderen Threads hier im Forum entnehmen konnte, kann bei der Einbindung dieses Pufferspeichers auch einiges falsch gemacht werden.

[Kati2]

Vielen herzlichen Dank für die vielen Antworten. Also nochmal ein paar Details. Heizung mit Radiatoren, die werden gegen 33er und etwas längere ausgetauscht. Heizölverbrauch bisher ca. 2.000l p.a., Dach 16cm gedämmt 2009 (heute schon wieder zu geringer Standard), fast alle Fenster von 2009/2010 2-fach Wärmeschutzglas. Haus mit ca. 5cm Styropor gedämmt (so gekauft- also nicht bekannt, von wann und welcher U-Wert, kann Frau alles nur raten). 2 Personen, sparsames Heiz- und Duschverhalten. Laut Heizungsreport hat unser Haus eine Heizlast von 8-12 kW, je nachdem, was man eingibt. 

Die Firma scheint uns kompetent. Aber da ich kein Techniker bin und man soviel liest, insbesondere zum Thema Pufferspeicher, bin ich eben verunsichert. Das mit dem Heizstab im Warmwasserspeicher habe ich schon abgewählt. 

[PeterF60]

Hallo @Kati2 ,

bei uns scheint vieles ähnlich: 2-Personen-Haushalt, älteres "mittelschlecht" gedämmtes Haus mit (nur) 2-fach verglasten Fenstern, 100 bis 120 m² zu beheizende Wohnfläche, vorher ca. 2000 Liter Heizöl pro Jahr, usw..

(Du kannst ja mal hier schauen: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/WP-Jahreswerte-2023-zur-Diskussion-und-z... )

Bei der Suche hier im Forum mit dem Stichwort "Heizlast" habe ich folgende Aussage von @Supermoto90  gefunden (die ich auch schon an mehreren anderen Stellen mitbekommen habe):

"Die Wärmepumpe sollte auf 70-80% der Heizlast ausgelegt werden. Das ist enorm wichtig.

Bei angenommen 10kW Heizlast also eine WP mit 7-8kW installieren lassen. Gruß Kevin"

Auf Deinen Fall angewendet sollte Deine WP also 6 bis max. ca. 8 kW Heizleistung haben.

Tausch der Radiatoren ist ganz gut, vor allem, solange er anteilig öffentlich gefördert wird. Das senkt die notwendigen Vorlauftemperaturen (VTs) und erhöht damit die Effektivität Deiner WP und senkt den Leistungsbedarf (statt "8" also eher nur "6 kW Heizleistung"). Die Abwesenheit von richtig kalten und langen Winterwetterperioden spricht auch eher für die "kleinere" WP. Und: "kleinere WP" => "wahrscheinlich kein extra Pufferspeicher notwendig". Also: Basierend auf den Erfahrungen in meinem eigenen Haus und dem, was ich hier im Forum gelernt habe, würde ich Dir eher zu einer WP mit ca. 6 kW Heizleistung raten als zu einer mit 8 kW und von einer WP mit 10 (9,7) kW Heizleistung und möglicherweise sogar einer (doppelten) Außeneinheit mit 2 Lüfterrädern und bei dieser (zu großen) WP möglicherweise notwendigem extra Pufferspeicher klar abraten.

Übrigens: Alles was in Richtung "Einzelraumtemperatursteuerung" geht und was von den HBs gern angeboten wird, um mehr Umsatz zu erzielen, braucht man in der Regel auch nicht (Man hat ja zur Not die sowieso meist vollkommen aufgedrehten Heizkörperthermostate.).

[Awot252]

Ich finde den Jahresverbrauch zu hoch für 100m2, wie war das Heizverhalten bisher, welche Heizzeiten, welche Vorlauftemperaturen?

Mir erscheint die Auswahl der Komponenten nicht sehr gut gewählt zu sein, wenn so eine große Wärmepumpe mit 500l Puffer angeboten wird. Wie soll die Verbindung von Inneneinheit und Außeneinheit ausgeführt werden, welches Hydraulikschema? 

Macht bitte keine EVU Sperre. 

Auch wenn man hier im Viessmann Forum sind, würde ich die Vaillant 75/6 empfehlen.

Vorteile, Du bist nicht bis auf ein paar Einstellungmöglichkeiten gesperrt, direkte Kommunikation mit dem Hersteller möglich, keine ewigen Wartezeiten auf den Werkskundendienst, kann tief runtermodulieren und ist günstiger.

Im Haustechnikdialog und Photovoltaikforum gibt es viele zufriedene Vaillant 75/6 Eigentümer.

Mit Umrüstung auf Typ 33 kommst mit den Vorlauftemperaturen deutlich nach unten, wichtig ist hierbei, dass alle Einzelraumregelungen bis auf das Schlafzimmer voll geöffnet sind und mit möglichst langer Laufzeit und niedriger Vorlauftemperatur. 

Die niedrigen Vorlauftemperaturen reichen oftmals fürs Badezimmer mit kleinen Heizkörpern nicht. Dort einen deutlich größeren Heizkörper planen und mit DIY Heizkörperlüftern unterstützen. Alternativ eine zusätzliche Wärmequelle einplanen. 

Deine Daten kannst hier selbst eingeben 

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/heizlastrechner/

Einmal nach Baualtersklasse rechnen und einmal nach Jahresverbrauch. 

[Awot252]

Schade, keine Antwort mehr von @Kati2 

[Duplex48]

Ja, schade um deine Mühe. Passiert leider öfters in den Foren.

Danke aber von mir, dein Tipp auf Vaillant hat mich in meiner Entscheidung schlussendlich noch bestärkt!

BTW: Ich war mir gleich sicher, dass der TE keine Frau ist. Spätestens hier: "Aber da ich kein Techniker bin" ... sowas schreibt keine Frau 😁 !

[Awot252]

Welche Vaillant wird es bei Dir oder die 8er Lambda? 

[Kati2]

Sorry, aber ich habe gerade ein bisschen viel um die Ohren. Und ganz ehrlich fühle ich mich technisch überfordert. Hier wird mit so vielen Fachbegriffen jongliert. EVU Sperre, Hydraulikschema und Durchflussmenge ist mir nicht bekannt. Hat aber wohl eher nichts damit zu tun, dass ich eine Frau bin. Mein Mann ist da auch nicht klüger. Das wirkliche Problem ist wohl eher, dass viele Handwerker herumlaufen, die nicht viel Ahnung haben und/oder einfach nur verkaufen wollen. Da wird viel erzählt und versprochen... Energieberater kann ja auch fast jeder werden. Ich hatte schon einen da, da hatte ich das Gefühl mehr zu wissen als der Experte. Nun werde ich das alles mal sacken lassen und vielleicht nochmal von vorn anfangen, mal die Fachbegriffe recherchieren. Vielleicht werde ich ja da noch Expertin🙃. Den Hinweis Vaillant, danke dafür, werde ich auch mal prüfen. Vielen Dank also für die vielen Antworten und Hinweise. 

[Duplex48]

99% Vaillant VWL 75/6 (7kW). Eine 6er wäre ideal. Die Lambda, ja ... leider leider! Außerdem deren Lieferzeit, und der nächste HZB für die um ~ 30 km einfacher Weg. Der Vaillant HB wohnt 4 km im Nachbarort und hat hier 200++ Kunden.

Allein was die Steuerung und den Service betrifft, da ist VM inzwischen für mich ein rotes Tuch (:-).

Als wäre diese Geschichte mit der Cloud und der unterirdische Service nicht schon Kundenbeleidigung genug, aber für die eigene Entmündigung auch noch richtig teuer Geld hinlegen?

Ich weiß genau, darüber würde ich mich ewig und drei Tage ärgern. Die Hardware kaufen doch ohnehin alle WP-  Schrauber ( = "Hersteller") auf der Welt zusammen.

Weiß nur noch nicht, wie ich es unserem HB beibringe. Über 30 Jahre wirklich bestens zusammengearbeitet. Die hängen an VM aus alten Zeiten. Wenn ich den guten Meister nur überreden könnte, mir die Vaillant einzubauen. Von mir aus bei Nacht und Nebel ... ich würde es auch niemand weitersagen (:-)))

[PeterF60]

Hallo @Kati2 ,

ich versuche eigentlich immer, alles einfach und für jeden Laien (egal ob Mann oder Frau) verständlich zu erklären. Ich hoffe, ich hatte mich in meinem Beitrag oben verständlich genug ausgedrückt. Kernaussagen waren ja: Eine WP mit 6 bis 8 kW Heizleistung sollte ausreichen. Dann braucht man auch keinen zusätzlichen vorgeschalteten Pufferspeicher. Und irgendwelche zusätzliches Geld kostenden zusätzlichen Raumtemperatursensoren zur Steuerung braucht man auch nicht.

Damit wird die Heizanlage einfach und leicht steuerbar. Und kostet auch nicht unnötig viel.

Wichtiger als "Welchen Hersteller nimmt man?" finde ich die Frage: "Wieviel Ahnung hat der jeweilige HB wirklich von Wärmepumpen und wie geht er auf meine konkrete Situation und meine Vorstellungen ein?"

Ich wünsch Dir ein glückliches Händchen bei Deinen Entscheidungen und einen guten HB.

VG PeterF60

[Duplex48]

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@PeterF60 
Wichtiger als "Welchen Hersteller nimmt man?" finde ich die Frage: "Wieviel Ahnung hat der jeweilige HB und wie geht er auf meine konkrete Situation und meine Vorstellungen ein?"

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Es gibt nur ein "sowohl als auch".

Als "wichtige Frage" verbleibt nur noch, ob du andernfalls lediglich mit einer oder gleich mit beiden Händen in das berüchtigte Porzellangefäß gegriffen hast 😂