Wärmepumpe 200 A - geht das so?

[HBH]

Habe beim Durchstöbern dieses Forums schon einige hilfreiche und klärende Informationen gefunden.

In der nächsten Woche habe ich nochmals ein Gespräch mit dem Heizungsbauer und möchte für vorab einen Rat oder Hinweise zum beschriebenen Vorhaben erhalten.

Wenn jemand von Euch sich die Mühe macht mal über mein Vorhaben drüber zu schauen, wäre ich sehr dankbar.

Zunächst hier die Grundinformationen zum Vorhaben:

Reihenendhaus 64319 Pfungstadt

Baujahr 1999

Gebäudehülle ca. 320 m² 

KG, EG, OG, DG, Hochebene mit Heizungsraum                                                                                                                                                                                                         Ytong-Porenbeton U-Wert 0,24-0,26, KG 36 cm, sonst 30 cm, Dach Porenbeton 20 cm + 100 Doppelverglasung 44 m², U-Wert 1,3

Bruttofläche ca. 210 m²

Wohnfläche ca. 180 m²

Davon genutzt ca. 150 m²

KG-Geschoss mit Fußbodenheizung

EG-Geschoss mit Fußbodenheizung

OG mit flachen senkrechten Heizkörper 2 x  2,30 x 0,75 m

Bad OG mit Handtuchheizung u. Schleife im Boden

Dusche DG Heizkörper 1,0 x 0,80

DG Heizkörper 2 x 1,20 x 0,9 m

Gasbrennwerttherme Viessmann (2017) auf Hochebene DG

2 - Personenhaushalt

Verbrauch 2021

Gesamt: 15627 KWh

Heizen: 9667 KWh Nachabsenkung

Warmwasser 5960 KWh (24/7 06.00 Uhr – 22.00 Uhr, 55 Grad, 13 – 18 KWh tgl.)

Kaminofen 6 KWh EG

Während der Heizperiode sind die Fußbodenheizung

im KG auf 20 m² (Küche) und im EG auf 40 m² (Vorlauftemperatur. 55 Grad) und das Bad im OG mit 8,5 m² in Betrieb. Die restlichen Heizkörper werden zur Raumerwärmung nur sehr selten genutzt.

Temporär wird stundenweise mit dem Kaminofen geheizt.

Heizlast je nach verwendeter Methode, Anbieter, Online-Rechner: 4,7 bis 7,1

Vitocal 200 A

Typ AWO-E-AC, 201.A09, 400V

Nennwärmeleistung 7,26 kW

Alternativ wäre:

Vitocal AWO-M-E-AC, 201.A10, 230 Volt

Nennwärmeleistung 5,01 kW

Heizwasserwärmepuffer:

Vitocell 100 E

Typ SVWA 200 Liter

Speicher-Wassererwärmer

Vitocell 100 W, 120 L, Typ CUGB-A

Die Inneneinheit soll im KG aufgestellt werden. Die Außeneinheit soll in einer Entfernung zur

Inneneinheit von ca. 5 m oder 10 m aufgestellt werden.

Die Anschlüsse zur Anbindung an die bestehenden Heiz- u. Warmwasserleitungen sollen über

die vorhandenen Anschlüsse im Heizungsraum im DG hergestellt werden.

Hierzu werden Kernbohrungen durch 4 Betondecken hergestellt, durch die später auch noch Leitungen einer PV-Anlage geführt werden können.

Meine Fragen sind:

1. Passen die Grunddaten des REH zur Auswahl der 200 A,  AWO-E-AC, 201.A09?

2. Ist die Installation der Pufferspeicher für Heiz- und Warmwasser räumlich getrennt von der Inneneinheit möglich. Inneneinheit im Keller und Pufferspeicher im DG?

3. Ist es technisch möglich u. sinnvoll nur die Verbindungsleitungen von Außeneinheit zur Inneneinheit bei Aufstellort der Inneneinheit im DG? Die Entfernung zwischen Außeneinheit und Inneneinheit würde dann ca.  16 - 21 m betragen je nach Aufstellort der Außeneinheit.

Würde mich sehr freuen die eine oder andere Meinung zu hören. Vielen Dank vorab.

Gruß aus Pfungstadt

[HBH]

Eine Teilantwort auf meine Frage zu  Ziffer 2 habe ich gefunden.

In Montageanleitung  für die 200 S heißt allgemein:

Max. Höhenunterschied Inneneinheit - Außeneinheit 15 m

Max. Leitungslänge 30 m

Bei Heizbetrieb sind Ölhebebögen alle 5 m Steigung erforderlich.

Bei meiner Anlage wären dann 3 Ölhebebögen erforderlich

Der erste  ab Steigungsbeginn, der zweite bei  4,50 m nach Steigungsbeginn und der Zweite bei  9 m ab Steigungsbeginn. Die Inneneinheit befindet sich von der Anschlussseite her in ca. 2,50 m Entfernung zur letzten Ölhebebogen.

Ob das Ganze technisch sinnvoll ist, ist mir noch nicht klar (Emissionen?). Der Vorteil zum jetzigen Zeitpunkt wäre, dass Inneneinheit und die Wärmpuffer im alten Heizungsraum installiert werden könnten, das die Kernbohrungen platzsparender ausgeführt werden könnten und der Platz im meinem Kellerbüro frei bliebe.

[qwert089]

>>Montageanleitung  für die 200 S heißt allgemein

>>Ölhebebogen

oben schreibst du etwas von eine 200-A

Dort zirkuliert Heizungswasser zwischen dem Außen und Innengerät  --> keine Ölhebebogen nötig!!

Max. Leitungslänge prinzipiell egal, nur die Verlust  steigen mit jedem Meter.

[qwert089]

Da gehen gleich einige Alarmglocken an.

Die Vorlauftemperatur von  55 Grad ist weniger wärmepumpentauglich.

>>restlichen Heizkörper werden zur Raumerwärmung nur sehr selten genutzt.

Das ist eine denkbar schlechte Strategie um ein Haus mit einer Brennwert Therme oder eine Wärmepumpe effektiv zu beheizen. 

Hier müssen alle Heizfläche genutzt werden um das Haus bei einer möglichst geringe Vorlauftemperatur zu temperieren.

Dann braucht es vermutlich auch kein 55 Grad.

Evtl. müssen noch ein paar Heizkörper vergrößert werden..

Bei dem genannten Verbrauch und dem Vorhandensein des Kaminofen würde ich max. eine 201.A08 nehmen.

Die Hydraulik und die Heizflächen so anpassen, dass alles mit der Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung läuft und man mit einem Heizkreis auskommt.

Bei der A08 und einem Heizkreis kommt man ohne den Heizwasserwärmepuffer aus!

>>, 120 L, Typ CUGB-A

der ist zu klein und hat einen zu kleinen Wärmetauscher. Da muss ein neuer her.

Die Warmwassertemperatur von 55 grad ist mit einer WP kaum zu realisieren, da wird du keine Freude haben.

Die Temperatur sollte deutlich abgesenkt werden.

Vermutlich läuft hier auch eine Zirkulationspumpe. Das würde den extrem hohen Gas Verbrauch bei der WW Bereitung erklären. 

>>13 – 18 KWh tgl.)

da wird die Hälfte im Mauerwerk landen.

VG 

[HBH]

@quert089

Die 55 Grad sind die Angaben für die bestehende Anlage und bisher langte die Fußbodenheizung bei dieser Konstellation zur Erreichung der gewünschten Raumtemperatur aus. Die Zirkulationspumpe läuft eben auch von 06.00 bis 22.00 Uhr.

Für die neue ist natürlich eine deutlich geringere Vorlauftemperatur nötig. Bestenfalls 35 Grad. 

Das Dachgeschoss wird in Zukunft nicht genutzt, die Türen sind verschlossen, da sonst die Warmluft über den offenen Treppengang im Haus bis ins Dachgeschoss mit Hochebene aufsteigt. Soll dann Deiner Meinung nach dort die Heizkörper aufgedreht werden?

Bislang haben wir einen Warmwasserspeicher mit 160 Liter, der vollkommen ausreichend dimensioniert ist.

Wie hier im Forum beschrieben kann es Sinn machen eine kleinen Warmwasserspeicher zu nehmen der sich alle 1 - 2 Tage leert (Legionellen), mit der Größe auf 2 Personen bezogen. Werde jedoch einen größeren Warmwasserspeicher mit meinem Heizungsmann besprechen. Daher Danke für den Hinweis.

Ja in Sachen Volumenstrom wirst Du Recht haben, da langt wohl auch eine "Kleinere". Muss mir das nochmals überlegen. Eine Anlage mit 400 Volt zu betreiben wäre jedoch "interessant".

Kannst Du noch was zur Inneneinheit mit Kältemittelleitung ins DG sagen?  Gibt es da einen gravierenden Nachteil?

LG 

HBH

[HBH]

 Montageanleitung für die 200 S beschreibt den Einbau von Ölhebebögen. Für die 200 A habe ich da nicht gefunden, außer die 200 A benötigt keine Ölhebebögen ein einer Höhendifferenz von etwa 10 m.

Also mein Wunsch wäre die Inneneinheit oben im DG aufzustellen. Gehe ich falsch der Annahme das zwischen der Außeneinheit und der Inneneinheit eine Kältemittelleitung mit Vor- u. Rücklauf existiert?

[thorsten_]

@HBH:
Die Zirkulationspumpe den ganzen Tag laufen zu lassen, verschwendet Energie ohne Ende. Per Zeitsteuerung morgens 15 min vorm Aufstehen und abends "vorm Zähneputzen" reicht völlig.

Das Dachgeschoss nicht zu heizen, bringt wenig. Die Wärme "haut Dir durch die ungedämmte Geschossdecke und Türen ab". Lieber alle Räume innerhhalb der thermischen Hülle wenigstens auf 16-18 Grad temperieren.

WW-Speicher für Gasthermen können klein sein, da die Therme schnell und kontinuierlich mit hoher Leistung nachheizen kann. Das kann eine WP nicht. Die braucht einen größeren WW-Speicher, den sie langsam - idealerweise tagsüber mit PV-Strom! - aufheizen kann.

Was wäre am Betrieb einer WP mit 400V "interessant"?
Mehr als mit Strom laufen kann sie nicht. Klar, manche WP interessiert die Farbe des Stroms. 😉

Gruß Thorsten

[qwert089]

@HBH 

Stell doch gleich mal die Zirkulationspumpe auf den Intervallbetrieb 5/25 Minuten, das reicht völlig aus, spart Gas  und das Haus ist im Sommer kühler.

>>Deiner Meinung nach dort die Heizkörper aufgedreht werden?

kommt auf die Dämmung der  Betondecke an.

Wenn das 1 OG so das DG mit heizt und deswegen im 1 OG eine höhere Vorlauf Temperatur nötig ist, würde ich das DG zumindest auf 17-18 Grad temperieren.

Wenn man eine raumweise Heizlastberechnung macht sieht man gut welche Energieströme es da gibt und wie sich so eine Stellschraube auswirkt.

Schau dir in de Planungsanleitung die Formel für  die Größe des Wärmetauschers im WW Speicher an.

Wenn die Fläche des  160l Speichers reicht  ist es gut.

Mit dem 400V Modell ist das Stromnetz gleichmäßiger ausgelastet, die LeitungsQuerschnitte können kleiner gewählt werden.

Mit dem 230V Modell hat man es leichter ein PV Inselnetz aufzubauen.

Eine 200-A ist ein Mono-Block der hat keine Kältemittelleitung die nach außen gehen.

Anleitung anbei.

VG

[HBH]

Wie schon geschrieben bei der Zirkulationspumpe handelt es sich um die Zustandsbeschreibung im Ist der bestehenden Anlage. 

Bei geschlossener Tür und zugedrehten Heizkörper ist die Temperatur wie Du schreibst bei 16 - 19 Grad im Dachgeschoss. Die Dachgeschossdecke hat ein Vollwärmedach wie oben im Ist-Zustand beschrieben.

Sobald eine Wärmepumpenheizung installiert ist, werde ich das Ganze wohl ausbalancieren müssen damit der Volumenstrom stimmt und das mit geschlossenen und geöffneten Türen, die Geschosse sind bis oben hin durch den Treppenaufgang "geöffnet".

Ja, der Warmwasserspeicher wird dann wohl zu klein sein, bleibt die Frage was jetzt angemessen ist für 2 Personen. Muss auch die Last berücksichtigen im DG ob da 300 Liter gehen ist fraglich.

Eine PV-Anlage ist ein neues auch interessantes Thema mit Farbe.

Wie ich gelesen habe soll eine Anlage die mit 400 Volt betrieben wird ruhiger laufen im Betrieb (nicht unter Volllast) Zudem arbeitet sie bis  minus 20 Grad C, die 230 Volt bis minus 15 Grad. Jedoch darf die Anlage wiederum nicht überdimensioniert sein, wegen Taktung usw.. 

Kannst Du was zu der Kältemittelleitung Außeneinheit zu Inneneinheit mit 10 m Höhenunterschied sagen?

Innen verlegt entlang des Schornsteins bis ins Dachgeschoss (Wedi-L-Formteile, Kernbohrungen). Gibt es da technische Probleme auch hinsichtlich Kondenswasser u. Lärm?

LG

HBH

[HBH]

Danke für Deine Hinweise,

da war ich wohl auf dem Holzweg mit der Kältemittelleitung.  

Ich hoffe "Guru" liest diesen Thread auch.

LG

Holger

[thorsten_]

Hallo Holger,

willst Du die Gastherme weiter betreiben oder fliegt die raus?

Falls "raus", würde ich überlegen, alle Technik in den Keller zu verlegen.

Gruß Thorsten

[HBH]

"Die Anschlüsse zur Anbindung an die bestehenden Heiz- u. Warmwasserleitungen sollen über

die vorhandenen Anschlüsse im Heizungsraum im DG hergestellt werden.

Hierzu werden Kernbohrungen durch 4 Betondecken hergestellt". 

Da ich mit der Kältemittleitung auf dem Holzweg gewesen bin muss ich die Frage zum Montageort nochmals neu stellen.

Ist es möglich die 200 A Inneneinheit mit dem separaten  Warmwasserspeicher im DG zu montieren?

2, Wenn dies technisch nicht adäquat ist, kann der Warmwasserspeicher u. ein evtl. Heizwasserspeicher im DG stehen bei  Inneneinheit im KG?

[HBH]

Hallo Torsten,

die Gastherme fliegt raus  aus dem DG. Jedoch müssen alle dort vorhandenen Anschlüsse der Warmwasser- und Heizwassereinspeisung dort genutzt werden.  Mein Heizungsbauer der 1998 die Anlage montiert hat sagt 

das alle vorhandenen Wasserleitungen sich nach unten verjüngen und deshalb oben wieder eingespeist werden muss.

Da stellt sich die Frage, ob nicht die Inneneinheit mit Warmwasserspeicher oben im DG steht oder zumindest der Warmwasserspeicher. Der Platz im Untergeschoss wird benötigt, wenn jedoch technische Gründe dies verlangen dann wird die Inneneinheit im UG stehen müssen.

Gruß

Holger

[HBH]

@qwwert89

Du hat mir die 201.A08 empfohlen und glaube auch das diese eine optimale Lösung darstellen wird.

Nach wie vor möchte ich die Inneneinheit mit den Speicherbehältern nach oben in den bisherigen

Heizungsraum einplanen.

Es gibt wohl zwei Versionen der Vitocal 200, einmal die 200-S und die 200-A,

die 200 A mit Warmwasserverbindung zwischen Inneneinheit und Außeneinheit,

die 200 S mit Kältemittelleitung zwischen Inneneinheit und Außeneinheit.

Vitocal 200 A, Typ AWO-M-E-AC, 201.A08, 230V

Vitocal 200-S,Typ AWB-M-E-AC, 201.D08, 230 V

Welche der beiden WP ist geeignet zu realisieren die Inneneinheit im vorhandenen Heizungsraum zu montieren.? Wie oben beschrieben müssen die Leitungen für Heiz- und Warmwasser nach oben geführt werden.

Wenn beide geeignet sind welche ist die bessere Wahl?

Bitte daher nochmals um Deine Meinung.

Gruß

Holger

[qwert089]

Hallo Holger,

beide Varianten haben Vor und Nachteile.

Für die Montage der  Split-Einheit braucht der Heizungsbauer einen Kältetechniker oder den Werkskundendienst. Den MonoBlock kann er selbst einbauen.

Für die von der dir aufgeführten Ölhebebögen braucht es Platz im Installationsschacht. Die Kältemittelleitung können vibrieren und sich das Geräusch aufs ganze Haus übertragen.

Die Bördel-Verschraubungen am Innen und Außen Gerät  können undicht sein/werden.

Beim Monoblock besteht eine potentielle Gefahr des Einfrierens bei einem längeren Stromausfall.

Hier kann man aber Vorkehrungen treffen, um manuell oder automatisch das Heizungswasser am Außen Gerät abzulassen, sobald die Wassertemperatur unter 2 Grad fällt.

Das musst du selbst entscheiden, oder das nehmen was der HB anbietet.

Das Kältemittel R 410A der AWO-M-E-AC ist tendenziell am Ende der Lebensdauer.

Andere Hersteller verwenden schon seit 2-3 Jahren einen Nachfolger.

Viessmann hat seit April diesen Jahres ein Nachfolge-Modell am Markt mit R 32.

Hier gibt es wieder ein eine 200-A und 200-S Ausführung.

VG Michael

[HBH]

Danke Michael für Deine Erklärungen.

Werde jetzt erst mal mit dem HB sprechen und hier an dieser Stelle darüber berichten.

Nochmals vielen Dank!

Holger

[fg100]

Mal eine ganz andere Meinung.

Ich weiß jetzt nicht warum du die Therme von 2017 !! rauswerfen möchtest, wenn die noch funktioniert. Ökologisch sinnvoll finde ich das nicht. Eine WP bekommst du vermutlich eh nicht innerhalb der nächsten 9 bis 12 Monate. Und eine Energieeinsparung, die auch den Herstellungsaufwand berücksichtigt, ist vermutlich im Bereich der Anlagenlebensdauer auch nicht drin. 

Sollte die Therme noch einwandfrei funktionieren, dann lass die einfach. Strom wird sicherlich parallel zum Gas teuerer. 

Wenn du Angst hast wegen Gasausfall, dann hast du doch den Holzofen (ein paar Ster einlagern) und für den Rest kaufst du dir jetzt umgehend zwei oder drei elektrische Heizradiatoren für gesamt unter 100€.

In zwei drei Jahren, wenn sich der Hype um WP beruhigt hat und auch verbesserte und lieferbare Geräte auf dem Markt sind kannst du da in Ruhe das nochmals angehen .

Und wenn was Neues, dann PV Anlage. 

So viele Module wie möglich und Speicher in etwa Jahresstromverbrauch/1000. Also z.B 4500kWh Jahresstromverbrauch =>Speicher so um die 5kWh.

Grüße Franz

[HBH]

Diese Gedanken mache ich mir seit Wochen, ob es sinnvoll ist jetzt die Therme gegen eine WP auszutauschen.

Die Hype zur WP die Du ansprichst spiegelt ja eine gewisse Angst und Sorge wieder, vor Energieknappheit und steigenden Preisen, medial gepuscht.

Muss mich aber mit dem Thema beschäftigen, denn der Wechsel zur WP wird unausweichlich kommen. 

Diesen Wechsel will ich aber nicht jenseits von 70 Lebensjahren machen. Ein paar Jahre Zeit wären da noch.

Brennstoffe und Elektroheizungen habe ich bereits seit langem in ausreichendem Maße bevorratet.

Bei einer Rezession, die nicht auszuschließen ist,  werden wohl reichlich Überkapazitäten bei Herstellern und Handwerkern sein, aber darauf zu warten....?

Bin jedoch ein Typ der die Sachen anpacken will, erledigt haben will, bekomme sonst die Gedanken dazu nicht weg. Hinzu kommt noch ein wenig "Technikbegeisterung" und etwas Neues auszuprobieren.

Der HB muss schon einen guten Vorschlag für die HP machen, sowohl für preislich als auch von der technischen Seite her, deshalb informiere ich mich  ja hier in der Community.

Sicherlich muss ich bei mir den Druck zur Erneuerung etwas zurück nehmen, da hast Du recht.

Gruß

Holger