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Vitocaldens Sekundärpumpe schwingt

Hallo zusammen,
vor 3 Tagen habe ich den Heizbetrieb meiner Vitocaldens aktiviert. Seit dem habe ich mehrmals festgestellt, dass die Sekundärpumpe schwingt. Es ist wie ein Pulsieren im Sekundentakt wahrnehmbar. Dieses Schwingen tritt nicht ständig auf, mir ist es jetzt 2 Mal aufgefallen.

Ich habe mir daraufhin die Drehzahl in der Anlagenübersicht angeschaut. Hier konnte man erkenn, dass die Drehzahl immer zwischen 80% und 100% springt, was die Drehzahlsprünge erklärt.

Wenn die Pumpe nicht schwingt, läuft sie entweder konstant mit 80% oder 100%.

Was kann hier der Grund sein, bzw. wie lässt sich das Schwingen beseitigen? Im Moment habe ich den Stecker für das PWM Signal gezogen, sodass die Pumpe immer mit 100% läuft.

Freue mich auf eure Ratschläge.

56 ANTWORTEN 56

Fortsetzung der endlichen Geschichte der Regelung

SP - Sekundärpumpe Drehzahl in %

WP - Wärmepumpe Leistung in Hz

RL - Rücklauf Temperatur °C

VL - Vorlauf Temperatur °C und VL-Ziel

 

SP 77% WP: 52 Hz RL: 37,4 VL: 44,6°C VL-Ziel: 47°C

15-2020-11-28 172027 - 04075.jpg

 

 

 SP 80% WP: 51 Hz RL: 38,6 VL: 44,9°C VL-Ziel: 47°C

17-2020-11-28 172315 - 04079.jpg

 

 

 SP 80% WP: 50 Hz RL: 39,0 VL: 45,1°C VL-Ziel: 47°C

Zurück mit b.jpg

 

 

SP 81% WP: 49 Hz RL: 39,9 VL: 45,6°C VL-Ziel: 47°C

Zurück mit b.jpg

 

SP 82% WP: 44 Hz RL: 41,1 VL: 46,4°C VL-Ziel: 47°C

20-2020-11-28 173421 - 04082.jpg

ca. 45 min später
SP 60% WP: 22 Hz RL: 43,1 VL: 46,6°C VL-Ziel: 47°C

Zurück mit b.jpg

 mit WP Leistung 22 Hz und 19%

R410A.jpg

Also die Heizung regelt sowohl die Leistung der SP als auch die Leistung der WP.

Sie regelt jedoch relativ langsam. Die Befürchtung, dass die Ausschalthysterese überschritten wird, kann bei Wechsel zwischen WW und Heizen, sowie bei Wechsel zwischen WP/bivalent/Gas auftreten.

Als Ergänzung hier die Leistung im Haus: Erste Stufe von 16°C auf 22°C eingestellt.
Zwischen 17 Uhr und 17:08 Uhr: Abtauen und danach Heizen.

 

 

88 PV © Last 1 hour.png

 

 

 

Gruß
Walter

 

 

 

 

Hallo Walter,
Super beschrieben. Wie kommst du auf die 45°c Vorlaufsoll?? Temperatur gemäß Heizkennlinie +4K? Ich habe jetzt mal 7343 auf 80% genommen (7341 auf 60% belassen...und siehe da: die Sekundärpumpe regelt.
Ein Fortschritt. Ich beobachte jetzt auch mal.
Wie sind bei dir 7341 und 7343 eingestellt?

Bei der Fotoserie: 7341 60 und 7343 70. Die Einstellung von 7343 wirkt nach meinen Beobachtungen in mehreren Betriebszuständen: als Startwert bei geregeltem Betrieb nach Einschalten und als Startwert zwischendurch. Der Wert wird aber auch z.B. bei Frostschutz als Dauerwert eingesetzt. Hier würde ich einen niedrigen Wert anstreben. Auch sind dann die Fließgeräusche geringer.

Bei der Regelung ist es fast egal als Startwert. Hier wäre bei den Wechselvorgängen eher ein höherer Wert vorteilhaft.

Zu dem VL-Sollwert: so vom System mit meiner Heizkennlinie für 22°C berechnet, aber nicht die 45°C sondern 47°C aus Bild 3, mein Fehler, habe ich korrigiert.

 

Gruß Walter

Ok habe ich verstanden.

Habe heute morgen mal die Heizung beobachtet. Die ersten beiden Starts 7.00Uhr + ca. 9.30Uhr sehen super aus, knapper 2h Verdichterbetrieb nach jedem Einschalten (siehe PV-Statistik). Ich habe gestern zudem die Nachtabsenkung durch Standby ersetzt. Dadurch spare ich das Takten nachts.

Jetzt ist mir aufgefallen, dass kurz gegen 12.00Uhr eine Anforderung für die Warmwasserbereitung kam. Der Speicher wurde daraufhin rein über das Brennwertmodul geheizt. Als der Speicher aufgeheizt war, kam im Logbuch eine Verdichteranforderung von 99% (siehe Bild). Die führt natürlich dazu, dass der Vorlauf viel zu schnell erwärmt wird und der Verdichter sehr schnell wieder abschaltet (siehe Peak in PV-Statistik gegen 12.30Uhr). Auch war das Brennwertmodul mit am Heizen (siehe Bilder).

Ich frage mich warum der Verdichter eine so hohe Leistungsanforderung hat? Lässt sich dies optimieren?

 

20201129_114556.png
20201129_111715.jpg
20201129_111436.jpg
20201129_111544.jpg

Das sieht in der Nacht recht gut aus. Auch die beiden ersten "Berge" sehen vielversprechend aus.

Die hohe WP-Leistung wird immer dann eingesetzt, wenn die WP den Gasbrenner ablösen soll. Der Gasbrenner läuft, gemäß Bild mit 14%, recht niedrig.Die Angabe links -2,2°C signalisiert, dass die WP übernehmen könnte. Wenn dieser Wert über der Außentemperatur liegt, wird die WP sofort abgeschaltet, Parameter 7B0F. Eigentlich sollte bei maximaler WP-Leistung der Brenner ausgehen, d.h. Übergang von bivalent auf WP only. So verläuft das bei mir zumeist, aber nicht immer.
Es kann auch folgendes eintreten: Während der Gasbrenner WW zubreitet, rechnet das System diesen Wert "nach unten" zu negativen Werten, hier -2,2°C. Bei Start der WP wird beim Hochlauf neu berechnet und festgestellt, der Wert liegt über Außentemperatur, folglich WP wieder aus.
Welche VL-Temperatur war gefordert? Auf dem Bild sind 39,6°C zu sehen.

 

Bei uns ist es kälter AT -2°C. Daher bis jetzt nur Gasbrenner im Einsatz. Dadurch eine gute Möglichkeit dies zu beobachten. Es schwingt wieder, jedoch recht kurz, für ca. 10 sec!!! Ich muß es noch auswerten.Später mehr dazu.

Mal sehen was Viessmann dazu sagt.


 
Gruß Walter

Hallo Walter,

ich dachte, wenn der Wert (-2,2 von oben) unterhalb der Außentemperatur liegt, läuft nur noch der Brenner, nicht umgekehrt. Wert 7B0F steht bei mir auf -15°C (-150). Meinst du es würde noch helfen, wenn ich Parameter 730F (Optimale Leistung bei min. Aussentemperatur) von 50% auf 40% reduziere oder Parameter 7304 (Hysterese Rücklauf-temperatur Sekundärkreis) noch weiter herunter? 7304 war Standard bei 2K, hatte es dann auf 3K erhöht und würde dann auf 4K ändern. 

Auch ich konnte beim Wechsel von Warmwasser auf Heizen heute morgen, als der Brenner ausging, ein kurzes Schwingen beobachten. Aber das waren nur ca. 2-3 Schingungen.

Ergänzung zu deiner Frage: Es waren 36°C Vorlauf gefordert, mit Hysterese (4K) dann 40°C. War also wieder kurz vorm Abschalten.

Zu Parameter 7B0F habe ich eine Seite aus meiner Anleitung gescannt, da ich die Stelle im PDF so schnell nichjt gefunden habe. Ich habe "Ökonomischen Betrieb" eingestellt. Gilt aber auch für ökologischen Betrieb.

 

Bildschirmfoto 2020-11-29 um 17.45.54.png

 

Zu den weiteren Parametern 730F und 7304 kann ich Dir nichts empfehlen. Mit diesen Parametern habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wie Du an dem Beispiel oben erkennst, ist die Heizungsregelung nicht einfach zu durchschauen. Ich bin da etwas vorsichtig. Zu den Parametern 730F und 7304 kann Flo_Schneider/Viessmann bestimmt mehr sagen.

 

Gruß Walter

Nachfrage: Was bewirkt der Parameter 7304 in Deiner Anlage?

Was erwartest Du von einer reduzierten "Optimale Leistung bei min. Aussentemperatur" ?

Hallo Walter,
Danke für den Scan. Meine läuft auch auf ökonomischer Betriebsweise. Dann habe ich es wohl richtig verstanden. Unterhalb der -2.2°C wird die WP abgeschaltet und es befindet sich nur noch der Brenner in Betrieb. Macht auch Sinn weil die WP ineffizient wird.
7304 bestimmt, bei welcher Temperaturdifferenz vom Rücklauf zum Sollwert die WP wieder eingeschaltet wird. Dadurch erhoffe ich mir eine längere Laufzeit der WP, da ja die Temperatur um 1K wieder mehr aufgewärmt werden muss. Von 730F erhoffe ich mir eine geringere Startleistung der WP, sodass zu Beginn nicht zu schnell erhitzt wird und die WP auch länger läuft.

Zitat:

"Danke für den Scan. Meine läuft auch auf ökonomischer Betriebsweise. Dann habe ich es wohl richtig verstanden. Unterhalb der -2.2°C wird die WP abgeschaltet und es befindet sich nur noch der Brenner in Betrieb. Macht auch Sinn weil die WP ineffizient wird."

Ineffizient in dem Sinn, das die elektrische WP teurer wird im Vergleich zum Gas. Der Paramerter hängt stark von den Energiepreisen ab.

 

Zu den anderen Parametern

Verstanden, dann prüfe ich mal, wie das zu meinen Beobachtungen von heute passt.

Hallo Walter, hallo Flo,

heute konnte ich das Schwingen wieder beobachten. Außentemperatur war 0°C, es war gerade der Heizbetrieb über den Brenner in Betrieb. Als die Vorlaufsolltemperatur erreicht wurde (37°C), hat der Brenner abgeschaltet. Unmittelbar danach kamen im Abstand von 2 Sekunden 5x Primärenergieanforderungen (laut Logbuch). Dies passt zum Schwingen mit der Dauer von 10s (5 x 2s). Walter, das müsste mit deiner letzten Beobachtung übereinstimmen oder?

Bilder siehe unten.

20201130_205530.jpg
20201130_205548.jpg

Hallo Christian, hallo Flo,

ja, das sind die kurzzeitigen Schwingungen. Du bekommst noch weitere Informationen, wenn Du eine Meldung angewählt hast und OK drückst.

Beispielhaft sieht das so aus:

2020-11-29 20--19--31 - 01473.jpg

2020-11-29 20--19--26 - 01472.jpg

 

2020-11-29 20--19--20 - 01471.jpg

2020-11-29 20--19--14 - 01470.jpg

2020-11-29 20--19--08 - 01469.jpg

Was mir hier auffällt ist das ZAWP1, das ist die Wärmepumpe, die zu dem Zeitpunkt eigentlich keine Rolle spielt.

Bei mir treten die Schwingungen heute den ganzen Tag auf, wenn der Gasbrenner in Betrieb war und sich immer, wenn er sozusagen im eingeschwungen Zustand nahe des Zielwertes der Vorlauftemperatur ist, ausschaltet. Zwischen 15 und 21 Uhr 10x.

 

Gruß Walter

 

Hallo Christian, hallo Flo,

 

hier eine erste Auswertung: Regelübergang von WP-Heizen zu Gasbrenner-Heizen.

Das erste Bild der Reihe zeigt den Ausgangzustand.

WP arbeitet mit 34 Hz

SP hat die Drehzahl 62%

RL hat die Temperatur 44,8°C

VL hat die Temperatur 50,1°C

VL-Ziel ist 50°C.

 

2020-11-30 09--45--12 - 01928.jpg

 

Der Wechsel von Wärmepumpe zu Gasbrenner wird durch eine Verteuerung des Stromes getriggert.

(Jetzt zum Verständnis das angehängte Bild öffnen.)

Die WP schaltet ab. Nachdem die Regelung die Dreiwegeventile umgestellt hat und diverse Wartezeiten abgelaufen sind, startet der Gasbrenner. Aber mit einer Leistung >65%, die bewirkt, dass der VL über das Ziel steigt, das Gas regelt zurück, aber zu langsam, es wird eine Abschaltbedingung erfüllt, Gas aus.

Nach einer Wartezeit startet das Gas wieder. Diesmal mit weniger(?) maximale Leistung und schnellerer (?) Zurückregelung. Das Gas bleibt an und beginnt nach einer Wartezeit mit der Regelung. Dies war ein relativ guter Übergang, da der Übergang schon beim zweiten Versuch erfolgreich war. Bei diesen Übergangsvorgängen sind je nach Ausgangslage bis zu 5 Versuche gesehen worden.

Während der gesamten Zeit hat die SP mit 62% gearbeitet, keine Regelung in dieser Zeit. Nach 6h war SP bei 60%.

Dies als erste Auswertung am Beispiel Übergang von WP zu Gas.

Frage an Flo Schneider: Ist das das normale geplante Verhalten der Regelung?

Was ist zu verändert, damit die unnötigen Brennerstarts vermieden werden?

 

Gruß Walter

 

Hallo Flo,

 

falls Du diesen Austausch noch nicht gelesen hast, bitte am Ende (oder natürlich auch gerne alles) unter dem Datum von heute lesen.

 

Frage zur Orga:

Wie kann man zwei Empföngern oder mehreren eine Antwort zukommen lassen?

Danke.

 

Gruß

Walter

Hallo Christian,

eben hat die Heizung den Zeitpunkt erreicht, um in den Standby zu gehen. Der Gasbrenner war in Betrieb. Dann hörte ich die Schwingung in dem Durchflußgeräusch der nächsten Heizung. Also schaute ich nach: 25mal die gleiche Meldung, hier nur der Anfang mit der letzten Meldung vor dem Schwingen:

2020-11-30 232427 - 02031.jpg

 

2020-11-30 232432 - 02032.jpg

 

2020-11-30 232437 - 02033.jpg

2020-11-30 232442 - 02034.jpg

2020-11-30 232448 - 02035.jpg

2020-11-30 232455 - 02036.jpg

2020-11-30 232501 - 02037.jpg

 .

.

.weiter im 2 sec Takt bis

.

.

2020-11-30 232636 - 02057.jpg

Was macht Deine Heizung bei Beginn des Standby?

 

Gruß

Walter

 

Hallo Walter,

die weiteren Infos zu den Logbuceinträgen habe ich angeschaut, aber nicht fotografiert. Hier sah ich die 2s Abstände. Nur ob ZAWP1 stand habe ich nicht gesehen, hatte ich leider nicht darauf geachtet.

So war es ja auch bei mir, dass der Brenner am Zielwert abschaltet und dann wieder an.

Dein Diagramm ist sehr anschaulich, hoffentlich meldet sich Viessmann dazu.

Auch das habe ich beobachtet, dass der Brenner manchmal mit einer zu hohen Leistung startet und dann den Sollwert zu schnell erreicht.

Ich habe den Standbybetrieb gestern wieder durch Nachtabsenkung ersetzt, da in der Nacht Sonntag auf Montag -3°C draußen waren und es mir am nächsten Morgen in der Wohnung zu kalt war. Ich denke bei <0°C Außentemperatur ist der nächtliche Standby-Betrieb "unkomfortabel". Da es heute Nacht nur um die 0°C hatte, lief die WP. Diese hat nur 3 mal eingeschaltet, ein guter Lauf finde ich (0.50Uhr-1.40Uhr, 2.30Uhr-5.00Uhr, 5.10Uhr bis 5.50Uhr).

 

Gruß Christian

Zum Schwingen der Sekundärpumpe

 

Hallo Christian, hallo Flo,

 

ab 15 Uhr bis jetzt (21:30 Uhr) hat die Sekundärpumpe 14mal den kurzen Schwingungsvorgang mit ca. 3 "Anläufen" gezeigt.

Die ganze Zeit über ist der Gasbrenner in Betrieb. Aufgrund der niedrigen Außentemperatur kommt die WP nicht zum Einsatz, gemäß der "Ökonomischen" Berechnung der Regelung.

 

Anbei die Bilder der Schwingung von 20: 35 Uhr mit Vorlauf ab 20 Uhr.

 

Frage an Flo: Was ist notwendig, um dieses Verhalten zu beenden?

 

Gruß

Walter

 

2020-12-01 20--29--14 - 02534.jpg
2020-12-01 20--29--18 - 02535.jpg
2020-12-01 20--29--22 - 02536.jpg
2020-12-01 20--29--27 - 02537.jpg
2020-12-01 20--29--31 - 02538.jpg
2020-12-01 20--29--34 - 02539.jpg
2020-12-01 20--29--39 - 02540.jpg
2020-12-01 20--29--43 - 02541.jpg
2020-12-01 20--29--47 - 02542.jpg

Zum Schwingen der Sekundärpumpe

 

Hallo Flo,

 

ab 15 Uhr bis jetzt (21:30 Uhr) hat die Sekundärpumpe 14mal den kurzen Schwingungsvorgang mit ca. 3 "Anläufen" gezeigt.

Die ganze Zeit über ist der Gasbrenner in Betrieb. Aufgrund der niedrigen Außentemperatur kommt die WP nicht zum Einsatz, gemäß der "Ökonomischen" Berechnung der Regelung.

 

Die Bilder der Schwingung von 20: 35 Uhr mit Vorlauf ab 20 Uhr sind an der Antwort von heute an Christian.

 

Frage an Flo: Was ist notwendig, um dieses Verhalten zu beenden?

 

Gruß

Walter

 

Was mir noch aufgefallen ist, darauf hatte ich sonst nie geachtet und bin mir nicht sicher ob dies normal ist oder etwas mit dem beschriebenen Problem zu tun haben könnte: Immer wenn das Trinkwasser über den Brenner nachgeheizt wird, startet der Brenner 2 Mal um den Speicher zu laden. Sollte nicht einmal Starten und Aufheizen reichen?

Bisher scheint niemand von Viessmann zu reagieren. Walter und ich haben ja bereits einiges beobachten können...schade.

Gruß Christian

Hallo Christian,

 

nach meinen Beobachtungen ist dies sehr häufig der Fall.

Dies ist eine Frage zu der Regelung.

Ich schlage vor, diese Frage in dem anderen Thema "Regelverhalten" zu behandeln. Hier können wir uns dann auf die Schwingungen konzentrieren.

 

Gruß

Walter

Ja die Idee ist gut, macht Sinn.

Zum Schwingen der Sekundärpumpe

 

Hallo Flo,

 

das kurze Schwingen der Sekundärpumpe tritt in unserer Heizung ca. 1 -2mal pro Stunde auf. Es tritt nur auf, wenn die Wärmepumpe nicht aktiv ist. Also das kurze Schwingen wurde ausschließlich bei Betrieb nur mit Gas beobachtet.

Ich habe versucht, die Randbedingungen zu dem Schwingen näher zu ergründen.

Folgender Ablauf wiederholt sich:

- 1 - Die Heizung befindet sich im eingeregelten Zustand, Vorlauf- und Rücklauftemperatur sind konstant

- 2 - Das Gas wird aus nicht ersichtlichen Gründen abgeschaltet.

- 3 - Die Sekundärpumpe macht 2x bis 5x einen Wechsel zwischen dem Wert aus Parameter 7343 und 100%

- 4 - Danach dreht die Sekundärpumpe stabil mit dem Wert aus Parameter 7343

- 5 - Wartezeit meist 3 - 5 min auch mal länger

- 6 - Gasbrenner startet wieder

- 7 - Die VL-Soll-Temperatur wird eingeregelt

- 8 - Die Heizung arbeitet im eingeregelten Zustandfür 30 bis 60 min, machmal länger.

=> weiter an Position - 1 -

 

Das Schwingen beim Übergang von Heizung mit Gas zu Standbybetrieb hat sich der langanhaltende Schwingungsvorgang mit ca. 2min Dauer wiederholt.

 

Wie wird ein stabiler Betrieb der Heizung erreicht?

Wie können diese unnötigen Brennerstarts vermieden werden?

 

Was sagt die Fachabteilung zu diesem Verhalten?

 

Gruß

Walter

 

Die Meldungen von einigen Schwingungen aus dem Logbuch vom 3.12.2020

 

Schwingungen 2020-12-03.png

 

Hallo Christian,

wenn Du möchtest, antworte mir einfach auf meine Mailadresse good4me99(at)web.de. Dann kann ich dich informieren, wenn ich etwas Neues in beiden Themen schreibe.

Gruß

Walter

 

Hallo,

 

ich habe leider keine Lösung für euch, was die Ursache für das "Schwingen" ist. Meine Empfehlung ist, die Anlagen über euren Fachbetrieb an unseren Technischen Dienst zu melden und durch einen Servicetechniker prüfen zu lassen. Dabei sollte am besten angegeben werden, wann dies genau auftritt, usw.. Denn wenn unser Techniker vor Ort ist, sollte dieses Verhalten auch provoziert werden können.

 

Viele Grüße
Flo

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