Vitocaldens 222-f taktet häufig (alle 15min)

[MrCube42]

Wir haben seit Herbst 2022 eine Vitocaldens 222-f (WP+Gas Hybridsystem). Ein hydraulischer Abgleich wurde damals durchgeführt. In dieser Heizperiode habe ich dann auch die Heizkurve so gut es ging optimiert. Leider ist mir nun aufgefallen, dass sowohl Gastherme als auch Wärmepumpe viel zu häufig takten. Statt auf niedriger Stufe lange durchzulaufen geschieht das alle 15min. Mein Installateur scheint hier auch ratlos, sein telefonischer Kontakt zum Viessmann-Techniker konnte auch erstmal nicht helfen. Daher habe ich selbst viel recherchiert und versuche nun mein Glück auf eigene Faust hier.

Brennerbetriebsstunden: 3121h

Brennerstarts: 9926

Verdichterbetriebsstunden: 2077h

Verdichterstarts: 10563

Die Zahlen machen mich sehr traurig. Die Anlage ist ja erst 1,5 Jahre als. Die Starts durch das viele Takten entsprechen aber einer Anlage mit einer Laufzeit von schon 5 Jahren. Mache mir wirklich sorgen, dass sie am Ende verfrüht den Geist aufgibt. Zumal der Energieverbrauch beim Takten ja auch höher sein soll. 

Wir leben in einem hauptsächlich ungedämmten Altbau (nur Westseite mit 6cm Dämmung und Zwischensparrendämmung am Dach mehr oder weniger sorgfältig) mit 2-fach verglasten Fenstern aus den späten 80ern. Wir haben in ca. 170m²  Wohnräumen Heizkörper. Mit verbundenen unbeheizten Flurbereichen ohne HK kommen wir auf so 220m².

Es ist ein Pufferspeicher Vitocell 100-w mit 200l verbaut. Der Speicher hängt hinter der Vitocaldens und hinter dem Speicher kommt der Mischer ein Viessmann Divicon 1 mit Erweiterung mit WILO Heizkreispumpe, der einen Heizkreis versorgt. Die Vitocaldens hat ja selbst noch einen Warmwasserspeicher intern. Eine Vitoconnect zur Bedienung per ViCare App ist auch dran.

Wir haben überall "relativ" große Heizkörper unterschiedlichen Ausmaßes (21 bis 33) aber alle mit voreinstellbaren Ventilen. Es gibt in dem System noch 2 Badheizkörper. Und im oberen Bad haben wir noch zusätzlich eine Fußbodenerwärmung (aber nur dort diese hängt im gleichen HK). Alle Themostate stehen auf 5 (bis auf ein Badheizkörper, dieser steht auf 2 da er sonst zu warm wird - das Voreinstellventil an diesem einen Bad-HK ist schon auf 1 runtergestellt). Die HK werden alle ungefähr gemäß Soll-Temperatur (20°C) warm und sind auch nicht zu warm/kalt (oben warm, unten kühler). Aktuell heizen wie 24/7 mit 20°C. Wir hatten aber auch mal eine Nachtabsenkung auf 17°C oder sogar Nachtabschaltung der Heizung. Das Taktverhalten war dort auch. Aktuell habe ich das Gefühl, dass wir ohne Absenkung konstantere Temperaturen und mehr Komfort bei sehr ähnlichen Energieverbrauch hinbekommen.

Heizkurve:

Neigung: 1,3

Niveau: 2

Resultat: 22°, 38°, 51°, 62° (bei +20°, +10°, 0°, -10° Außentemperatur)

Maximale VLT: 65°C

Wir heizen bivalent in der ökonomischen Einstellung: Gaspreis ca. 0,09€, Strom 0,34€.

In den Endanwendereinstellungen an der Anlage oder die ViCare App ist ja nicht viel einstellbar (bis auf Heizkurve). In der Codierebene habe ich schon alles mal durchgeschaut. Dort steht fast alles auf den Standard-Werten. In Abgleich mit dem Handbuch zur Inbetriebnahme habe ich selber dort nichts auffälliges feststellen können (dafür reicht eventuell aber auch mein Wissen über die Anlagentechnik nicht aus).

Was mir sonst noch aufgefallen ist, ist dass sehr häufig der Gasbrenner zuschaltet, auch wenn ich es nicht erwarten würde. Beispielsweise waren es vor kurzem ca. 5° Außentemperatur. Die Wärmepumpe hat begonnen zu heizen (da die Rücklauftemperatur wohl zu wurde). Man hat auch gesehen, dass die Vorlauftemperatur wieder angestiegen ist. Langsam aber gemächlich. Als nun eigentlich die gewünschte VLT erreicht war ist nun auch der Brenner dazugekommen (mit 14% Modulation laut App). 5min später war die VLT dann etwas höher als der Wert aus der Heizkurve und das System schaltet ab. Warum passiert das? Eigentlich hätte die WP doch weiterheizen können. Ich vermute, dass der Brenner zu schnell überheizt hat. Kann das irgendwie beeinflusst werden?

Wir haben einen separaten Stromzähler für den gesamten Hausstrom und einen Gaszähler und können diese Werte recht genau ablesen. Was mir aufgefallen ist: Die Stromverbrauchs- und Leistungswerte aus der ViCare App sind völlig unbrauchbar. Hier wird wohl nur die WP berücksichtigt und die Werte scheinen eher geraten als gemessen: Der Stromverbrauch ist nur halb so hoch wie tatsächlich, die Heizleistung zu optimistisch. Mit diesen Werten käme ich auf eine traumhafte JAZ von 9.

Kennt irgendwer dieses Problem, hat das gleiche oder kann mir einen Tipp geben, was ich mal versuchen könnte? Gibt es irgendwelche Einstellungen an Anlage oder Hydraulik, die das hohe Takten verursachen. Ich habe schon viele Beiträge hier in der Community durchforstet, kann mir aber absolut nicht erklären, wie es zu der Taktung kommt, geschweige denn, wie ich sie verhindern kann. Mein Wunsch wäre, dass möglichst viel die WP läuft und diese möglichst durchgehend auf eher niedriger Stufe ohne jemals aus zu gehen.

Gerne kann ich auch mehr Werte, Infos, Screenshots etc. liefern...

[MrCube42]

Der Abgleich läuft noch. Etwas aufwändiger, weil meine Thermostate, wie sich herausgestellt hat, leider auch nicht ganz so zuverlässig sind und unterschiedliche Werte zeigen 😄

Das besagte überheizte Bad habe ich jetzt in der Ventilvoreinstellung auf 1 gestellt. Weniger geht ja nicht. Das Bad ist auch sehr klein und liegt von der Verrohrung auf dem nächsten Weg zur Anlage (ca. 1-2m nur direkt nach oben durch die Kellerdecke). Kann sein, dass dadurch hier eine hohe Temperatur zu Stande kommt.

In dem kalten Kellerraum habe ich jetzt einen Heizungsventilator (Speedcomfort Trio) angebracht. Mal schauen was das bringt. Die anderen Kellerräume sind komplett offen und da passt die Temperatur auch so weit.

Die anderen Räume liegen schon alle nah beieinander. Hier muss ich jetzt raumweise mit mehreren Thermometern nachmessen damit das Ergebnis möglichst genau ist.

Die Thermostate sind übrigens alle abmontiert (bzw. waren vorher auch schon immer nach Möglichkeit ganz geöffnet). Würde sie ggf. auch abmontiert lassen. Wie macht ihr das beim Stoßlüften dann? Normal habe ich dann immer die Thermostate zugedreht in der Zeit (5-10min).

HK sind alle entlüftet und werden meiner Meinung nach gleichmäßig warm. Wie kann ich prüfen ob ein Ventil "hängt"?

Wie meinst du das mit dem zusätzlichen Fühler? Habe nichts derart zu Hause um den Puffer zusätzlich auszulesen - geschweige denn digital. Höchstens ein Steak-Thermometer, wenn so etwas simples funktioniert.

Mittlerweile habe ich auch das Niveau schon um 4 Punkte verringern können (bei gleicher AT und ohne unter Wunschtemperatur zu fallen).

[Guennie]

Hallo,

Das schaut ja alles schon sehr gut aus…….😉

Ob ein Ventil “hängt” erkennt man an dem Stössel…..lässt sich dieser problemlos reindrücken, und kommt er auch wieder von selber vollständig raus, dann ist alles ok……

Die Thermostatköpfe kannst dann später auch wieder draufgeben, diese sollten aber dann immer komplett offen bleiben, und zb. nur zum Lüften etc. geschlossen werden…..

Das mit dem Niveau um 4K runter sollte dich aktuell nicht in die Irre führen……Du darfst nicht vergessen, Aktuell ist es sehr warm draußen….Somit könnte es durchaus sein, das Du, sobald es mal wieder runter geht in Richtung 0°C das Du hier das Niveau wieder etwas erhöhen musst…….Das ist jene Funktion, die später einmal die Neigung übernehmen wird…..die ist ja noch nicht eingestellt……

Das mit dem “zweiten Fühler” ist nur so eine Idee, wenn man auch die Möglichkeit einer Datenaufzeichnung hat. Dann könnte man sich das einfach noch etwas besser ansehen….geht aber auch schon so in die richtige Richtung…….😉

Das Ventil auf dem Foto, ist das RLT. Da dieses auf 4 steht, bedeutet dies, das hier der Rücklauf auf 40°C begrenzt wird……das bedeutet weiter, das die FBH Leitungen nicht wärmer als 40°C werden können…es ist sozusagen die Schutzeinrichtung für den Estrich……

Der zweite Teil, wo man den Stössel sieht, hier würde man ebenfalls, vollkommen ident, wie bei einem Radiator einen Thermostatkopf anbringen können……

Wenn hier nun zb. dieser Stössel hängt, dann öffnet das Ventil nicht vollständig, und dann wird auch die FBH nicht (ausreichend) warm……Dieses Ventil hat sicher auch eine Voreinstellungsmöglichkeit (1-9)…..eventuell ist auch diese sehr weit geschlossen……..

lg

Guennie

[MrCube42]

Achso. Die Stößel bewegen sich alle noch. Habe beim Abmontieren der Thermostatköpfe jeden einzelnen leicht mit dem Schraubenschlüssel gedrückt und geschaut, dass sie sich auch reindrücken lassen und wieder rauskommen. Das funktionierte alles.

Die Ventilvoreinstellung bei der FBH hatte ich dem Zuge ebenso ganz aufgedreht. Hier ist ebenfalls dieses Oventrop Ventil und das steht auch nun weiterhin auf max 9.

Denke, dass ich morgen Mittag mit der Abstimmung durch sein könnte. So langsam sind die Räume alle angeglichen.

Wenn das dann so weit ist, kann man nochmal die FBH anschauen oder HKs bei denen es eventuell doch etwas zu stark rauscht. Ebenso dann die Parameter an der Anlage. Aber eins nach dem anderen 😉

Niveau und Neigung hatte ich ja schonmal auf Basis des vorherigen Abgleichs und auf höherem VL eingestellt. Das ist mir so weit klar. Hoffe, dass es irgendwann auch nochmal deutlich kälter wird. Sonst muss das Ganze ja bis zum nächsten Winter warten 😄

[MrCube42]

Mit dem Abgleich bin ich so weit nun durch und habe alle Einstellungen notiert. Die Räume sind alle (fast) gleichmäßig warm bzw. auf Wunschtemperatur. Der eine Kellerraum ist minimal zu kalt (inkl. Heizungsverstärker), aber das ist ok. Das Schlafzimmer und das eine Bad sind minimal zu warm. Hier steht die Ventilvoreinstellung aber bereits auf der kleinsten Stufe 1. Ergibt es Sinn hier später bei Bedarf nochmal mit dem Thermostat ein klein wenig zu drosseln oder sollte ich das lieber auf anderem Wege regeln?

Durch die grundsätzliche (mehr oder weniger) "Parallelverschiebung" des vorherigen Abgleichs von Werten bei 3-4 auf eher 5-9 findet nun wohl mehr Durchfluss statt und ich konnte die Vorlauftemperatur entsprechend runtersetzen. Aktuell bei etwa 10° brauche ich nur noch 32-34°. Ganz früher waren das mal über 40.

In ein paar Räumen sind Strömungsgeräusche zu hören. Grundsätzlich ist das verkraftbar. Im Schlaf- und Wohnzimmer wäre es aber gut, man könnte etwas dagegen tun. Im SZ steht die Ventilvoreinstellung bereits auf der kleinsten Stufe 1, im WZ auf der höchsten Stufe 9.

Die Heizkreispumpe steht auf proportional 4 von 6. Inwiefern wirkt sich hier eine Änderung auf das Gesamtsystem aus? Verstehe ich das richtig, dass Folgendes geschehen würde, wenn ich den Regler runtersetze: Strömungsgeräusche reduzieren sich, Wärmeabnahme nimmt ab, Taktung erhöht sich eventuell, VL muss eventuell erhöht werden.

[Guennie]

Hallo,

Du könntest jetzt wirklich durchaus nun mal versuchen die HK Pumpe von 4 auf 3 zurück zu stellen.....dadurch wird logischerweise die Strömung in die Heizkreise reduziert, und auch der Stromverbrauch der HK Pumpe....

Das hat dann folgende Auswirkungen auf den Heizkreis:
Die Strömungsgeräusche werden dadurch im Schlafzimmer und im Wohnzimmer weniger.....aber da auch nun die Heizleistung weniger wird, wird dadurch auch automatisch das Schlafzimmer und auch das Bad etwas kühler, was ja ohnehin, lt. Punkt 1 gewünscht ist.....

Da aber auch die anderen Räume nun etwas kälter werden, macht es dann Sinn, in diesen Räumen, die Voreinstellungen wieder etwas weiter zu öffnen. Das Ganze ist somit ein gewisses hin balancieren, bis man hier das persönliche Optimum gefunden hat.....Es kommt dann ja auch noch die Neigung der Heizkurve (Wegen der unterschiedlichen Außentemperaturen) ins Spiel.....bei meiner Anlage hat das zb. eine komplette Heizperiode gedauert.....bis das alles wirklich gepasst hat.....

..ob sich hier die Takte mehr werden, muss man echt testen. Bei aktuellen 10°C AT lassen sich gewisse Takte ohnehin nicht verhindern...wirklich "Spannend" wird es ab ca. 3°C Außentemperatur.....

Das wo Du Grundsätzlich aufpassen musst, wenn Du solche Ventile so weit geschlossen "Fährst" - durch die dadurch sehr geringe Strömung durch den Heizkörper, könnte es passieren, das sich hier mit der Zeit die Ventile "zusetzen" könnten, sollten im Heizungswasser Verschmutzungen vorhanden sein.
Sollte so etwas passieren, dann muss man sich hier die aktuelle Einstellung "merken", das Ventil mal komplett öffnen, etwas laufen lassen, und dann wieder zurückstellen....

Wenn Du den VL von vorher 40°C zurück auf durchschnittlich 35°C gebracht hast, dann wirst sehen, wie sich nun dadurch die JAZ verbessern, und gleichzeitig der Stromverbrauch sinken wird.....😉

lg
Guennie

[MrCube42]

Danke für die hilfreichen Infos. Das mit der Pumpe werde ich dann mal zum Abend hin und über die Nacht weg testen. Da kann ich am besten stabile Temperaturen und Stromverbrauch monitoren.

[MrCube42]

Nun zurück zum eigentlichen Thema, dem "Takten". Klar, dass es bei 10°C AT ab und an zum Takten kommt. Ich habe verschiedenste Parameter jetzt schon über einen langen Zeitraum getestet. Allerdings bekomme ich es aktuell nicht besser hin als folgendermaßen: Hysterese Temperatur Beheizung Pufferspeicher (7203) habe ich auf 80 (ALZ 50) gesetzt. Das führt dazu, dass die Pause zwischen den Takten immerhin schonmal länger wird (aber trotzdem zwischen 20-40min). Auch habe ich mal die Ausschalthysterese (7209) auf 15 (ALZ 0) gesetzt. Das scheint irgendwie keinen Effekt zu haben. Ein Takt ist in den meisten Fällen etwa 30-40min lang . Viel länger wird es kaum.

Was dabei auffällig ist und was ich anders erwarten würde ist, wie sich die WP bezüglich Ihrer Modulation verhält. Im Folgenden mal ein Fotos mitten in einem der Takte. Die Temperaturen sind relativ mild (8°), die Soll-VLT nur etwa 30-35°. Die WP läuft gerade schon mit 40° VL und scheint den Puffer fleißig du beladen. Dabei ist der Puffer auch eigentlich schon fast oder vielleicht sogar schon an seinem Soll angekommen. Im Kältekreis-Status ist zu sehen, dass die Pumpenleistung gerade 84% ist. Habe das eine zeitlang beobachtet: Die Leistung bleibt die ganze Zeit lang auf diesem Niveau bis dann schlussendlich die Pumpe wieder abschaltet. Meiner Meinung nach ist das doch genau der Punkt an dem die WP runtermodulieren sollte, z.B. auf 30% um die Temperatur im Puffer zu halten (und natürlich auch stromreduziert zu laufen). Das tut sie aber nicht und ich habe keine Ahnung warum oder wie man sie dazu bekommt. Ich bin der Meinung, dass die Taktung deutlich geringer sein könnte, wenn die WP in diesem Moment weiter runtermodulieren würde und nicht mit so einer hohen Leistung fährt.

[Guennie]

Hallo,

was dieses Thema betrifft habe ich schon noch einen Ansatz, wovon das herkommen könnte, müsste man einfach mal testen: Den Temperatursensor des Speichers von der oberen Position in die untere Position einbauen....

Die Hintergrundüberlegung dazu ist folgende:

Die WP regelt ihre Leistung abhängig von der RL/VL Spreizung im Sekundärkreis.

Je höher diese Spreizung ist, je mehr Leistung muss die WP verwenden, um den RL-Ist wieder auf den VL-Soll zu "heben".....

Dadurch, das der Sensor für eine "hydraulische Weiche" eigentlich zu weit "oben" positioniert ist, wird erstens am Sensor sehr rasch die Abschalttemperatur erreicht, und zweitens, ist dadurch der RL zur WP im Verhältnis zum VL immer sehr kalt. Das hat zur Folge, das die WP mit einer sehr hohen Leistung arbeitet, da hier die dadurch die Spreizung relativ groß ist. ( 5K sind für eine WP sehr viel  - bei mir ist diese Spreizung bei maximal 3K ).

Wenn man nun diesen Sensor an die untere Position bringt, dauert es erstens um einiges länger, bis hier die parametrisierte Abschalttemperatur erreicht wird, und zweitens wird zusätzlich nach einer bestimmten Zeit, in den Sekundär RL etwas Warmwasser beigemischt. Dadurch wird die Spreizung VL/RL kleiner, und in der Folge sinkt dadurch die Verdichter Leistung.

Deswegen ist auch der Sensor in einer Weiche eigentlich immer ungefähr in der Mitte positioniert, und nicht entweder - wie gerade "ganz oben", oder "ganz unten".....aber zum Testen, wie sich das Verhalten, des Systems dadurch ändert reicht das für einen Versuch schon allemal....

Und wenn das dann wesentlich besser funktioniert, kann man sich noch überlegen, ob es hier bei dieser Speichertype irgend eine Möglichkeit / Idee gibt, den Sensor irgendwie in der Mitte des Speichers zu positionieren.....eventuell auch als "Virtuellen" Arbeitspunkt mittels der Parameter.....

lg

Guennie

[MrCube42]

Ich sehe da nur so ein Kabel was in den Puffer reingeht. Kann man das einfach rausziehen und unten einstecken? Muss ich dafür Verkleidung des Puffers entfernen?

-> Hat sich erledigt. Steht in der Betriebsanleitung

Wenn den Fühler dann umgesteckt habe, muss ich dann auch an der Anlage etwas umkonfigurieren, da es ja nicht mehr die Temperatur "oben" ist?

[Guennie]

Nein, überhaupt nichts umkonfigurieren, nur von oben nach unten umstecken....

lg

Guennie

[MrCube42]

Habe jetzt mal den Fühler umgesteckt und alle vorgenommen Einstellungen (wie z.B. die Pufferhysterese zurück auf 5° statt 8°) wieder auf den Standard zurückgestellt um besser vergleichen zu können und werde es eine Zeitlang beobachten. Erst danach teste ich nochmal andere Parameter in der Kombination.

Im Betriebshandbuch steht für die hydraulische Weiche beschrieben, dass dort der Sensor möglichst "in" der Weiche oder sogar am Vorlauf danach sein sollte. Da der Vorlauf oben ist, sollte eigentlich die bisherige Position nicht ganz falsch sein. Nun kommt der Sensor eher in Richtung Rücklauf. Eine Mitte gibt es ohne weiteres bei meinem Speicher erstmal nicht. Mal schauen.

 

[Guennie]

Hallo,

bei meiner Anlage habe ich, wie gesagt den Fühler in der Mitte der Weiche…..das ist sozusagen ungefähr beim 0-Punkt der Weiche. Das hat sich hier am besten bewährt…..bei einem Test mit dem Fühler an der Position “oben”,  habe ich bei meiner Anlage festgestellt, das es laufend zu Fehlermeldungen “Abbruch Abtauung” gekommen ist……das hatte den Grund, das im Speicher nie genügend Energiereserven für die Abtauung vorhanden war……..somit nun der Umkehrschluss: je weiter der Fühler unten in der Weiche ist, je besser wird die Weiche ausgenützt…….bin schon gespannt, was sich hier nun bei Dir einstellt….

lg

Guennie

[Guennie · Accepted solution]

Hallo,

ich habe nun mal folgende Skizze mit den Temperaturen erstellt. Hier ist etwas ersichtlich, was irgendwie etwas Eigenartig ist....

Ich stelle mir nun gerade folgende Fragen:

Wie kann es sein, das in der Weiche "oben" 34,1°C vorhanden sind, wenn zur selben Zeit im Sekundär Rücklauf 34,6°C vorhanden sind.....Die Weiche oben ist alleine schon von der Physik her immer oben wärmer als unten.....

( somit eventueller Messfehler am Sensor der Weiche ? )

Der zweite Punkt:

Wenn aus der WP 39,0°C kommen warum hat die Weiche "oben" dann bereits lt. Sensor nur mehr 34,1°C ? Da ja der Sensor quasi hier im Bereich des Rohres gesessen ist, würden das knapp 5K Temperaturgefälle in diesem kleinen Stück Leitung zwischen WP und Weiche sein ?

Da ich mir das nicht vorstellen kann, spricht das eigentlich wieder dafür, das hier der Sensor an der Weiche nicht unbedingt die korrekte Temperatur in der Weiche anzeigt....

Der dritte Punkt:

Wenn in der Weiche "oben" nur 34,1°C vorhanden sind, wie können dann im HV Vorlauf 35,5°C sein ?

Würde somit ein drittes mal für einen falschen Wert am Sensor der Weiche sprechen..... 

Der vierte Punkt:

Wenn lt. Heizkurve zb. am HK VL 35,5°C benötigt werden, warum liefert dann hier die WP 39,0°C am Sekundär VL ?

Wenn ich das zb. mit meiner Anlage vergleiche, richtet sich hier der Sekundär VL-Ist immer nach dem VL-Soll der Heizkurve aus.....(Wenn hier ein HK Soll von zb. 41°C vorhanden ist, liefert der Sekundärkreis VL ungefähr zw. 41,0°C und 41,5°C). Wie ist eigentlich der Parameter 7340 eingestellt ?

Somit denke ich, das der Sensor an der oberen Position schon mal durchaus passt, und hier an anderer Stelle zu suchen ist.....ich habe zb. schon mal in einem Beitrag, wo das mit den Temperaturen sich ähnlich verhalten hat gelesen, das hier der Sensor am Puffer nicht "korrekt" montiert war. Eine korrekte Montage inkl. Wärmeleitpaste am Sensor brachte dort die Lösung, das die Temperaturen dann korrekt vorhanden waren, und auch die VL Temperatur im Sekundärkreis dann gepasst hat.....

lg

Guennie

[MrCube42]

Erstmal ein großes Danke nochmal, dass du dir so viel Zeit nimmst und dir die Mühe machst mein Problem zu analysieren. Das ist nicht nur super hilfreich, sondern auch lehrreich. Verstehe jetzt wirklich meine Anlage immer mehr.

Deine Analyse scheint tatsächlich zu stimmen. Es hat den Anschein, dass der Fühler nicht korrekt misst.

Erstmal habe ich über Nacht zwar längere Takte verzeichnen können (weil ja die Temperatur weiter unten und mit noch mehr Versatz gemessen wurde). Leider scheint das Problem wie beschrieben ja woanders zu liegen. Denn es wurden durchweg ziemlich hohe VL Temperaturen gefahren und die WP lief innerhalb des Taktes immer lange auf wohl höchster Stufe (zu Erkennen am Stromverbrauch) bis sie auch dann wieder ausging.

Habe den Fühler jetzt wieder an die obere Position gesetzt. Laut der Skizze und auch meinem Verständnis müsste er dort besser sitzen  - wenn er denn die korrekte Temperatur erfassen würde.

Um das zu prüfen habe ich mit der Wärmebildkamera den Vorlauf des Puffers angeschaut:

VL Pumpe 39°, Temperatur Puffer nur 33° nur 33Mit Wärmebild an Puffer R2 ~35° gemessen

Aus der Vitocaldens tritt der VL des Sekundärkreises aus, geht durch die Wand und direkt nach nebenan in den Puffer. Hier ist es das untere der beiden Rohre (R2). Gemessen habe ich hier direkt am Rohr ungefähr 35,5°. Nehmen wir an, dass die Kamera nicht sehr genau ist, das Rohr noch dazwischen ist und es noch gewisse Verluste gibt, dann sollte man hiermit sehen, dass der VL des Sekundärkreises grundsätzlich richtig an den Puffer übertragen wird. Der Fühler ist ja auf dem Bild direkt neben an zu sehen wie er in den Puffer geführt ist. Zu dem Zeitpunkt gab es eine Differenz von etwa 6° (Sek. VL 39°, Puffer 33°, Messwert am Rohr ~36°).

Nehmen wir nun an, dass der Fühler "defekt" oder nicht richtig montiert ist (wobei ihr hier laut Anleitung nicht viel Spielraum sehe  - außer noch mit erwähnter Wärmeleitpaste) und es ungefähr eine gemessene Differenz von 5°C gibt.

Glücklicherweise kann man das sehr einfach im "Sensorabgleich" für den Übergang korrigieren (bis der Fehler HW-seitig behoben ist):

Workaround: Korrektur "defekter" Sensor

Das habe ich sodann gemacht. Daraufhin geben die Temperaturanzeigen die Werte so wieder, wie man sie erwarten würde. Der VL der WP entspricht in etwa dem VL des Puffers.

Korrigierte Puffertemperatur in Relation

Und was soll ich sagen. Es scheint als seit das das Problem gewesen! Prompt hat die Anlage begonnen zu modulieren und pendelt sich gerade ein. Sehr schön zu sehen am Stromverbrauch und wenn man längere Zeit den Kältekreis ansieht.

Ich werde das mal heute eine Weile beobachten und dann nochmal berichten. Bisher sieht alles aber sehr vielversprechend aus. 🙌

[Guennie]

Hallo,

Den Sensor so derart stark raus zu Kalibrieren, für die ersten Test absolut ok, aber wenn dieser wirklich so derart "schief" läuft, muss man hier in der Folge, den tatsächlichen Grund dazu finden.....

Dieser Sensor ist ein NTC 10 kΩ Sensor. Wenn man sich hier das Datenblatt ansieht, erkennt man hier folgendes:

Bei 30°C hat dieser einen Widerstand von 8,057 kOhm
Bei 36°C hat dieser einen Widerstand von 6,267 kOhm
Bei 42°C hat dieser einen Widerstand von 4,917 kOhm

Das bedeutet das dieser Sensor in diesem aktuellen Temperaturbereich bei einer Soll/Ist Abweichung von 6K eine Widerstandsabweichung von ca. 1,5 kOhm haben müsse, und das ist mit einem Ohm-Meter schon mal problemlos zu überprüfen.

Da Du hier die Temperatur nach "oben" korrigieren musstest, ist die eindeutige Schlussfolgerung, das hier der vom Regler gemessenen Widerstand des Sensors um ungefähr 1,5 kOhm zu hoch ist.

Dieser zu hohe Widerstandswert muss nicht unbedingt direkt vom Sensor kommen, sondern dieser kann auch durch die Verbindungsleitung Sensor/Regler Platine kommen.....

Ist hier das Verbindungskabel vom Sensor bis zur Platine irgendwo "Zwischengeklemmt" ?

Sehr Problematisch können hier bestimmte Klemmentypen sein, die nicht zum Kabel passen, oxydieren u.s.w.....

Das Ergebnis können hier dann erhöhte Widerstandswerte durch Oxydationen an Klemmen etc. sein.....

Ich habe zb. bei mir alle notwendigen "Verlängerungen" bis zum Anschluss an die Regler Platine gelötet, und mit Schrumpfschlauch ausgeführt, um genau solche mögliche Kontaktprobleme zu verhindern....

lg

Guennie

[MrCube42]

Klar, das ist jetzt erstmal nur die Übergangslösung. Danke für die zusätzliche Info. Das Sensorproblem, die Reparatur der Hardware und auch diese Info gebe ich dann an meinen Installateur weiter und überlasse ihm den Rest und hoffe, dass das dann auch vollständig sauber gelöst wird.

[MrCube42]

Gestern und über Nacht (ohne Absenkung) lief dann die Anlage mit dem Workaround wie gewünscht. Seit gestern Abend lief sie bei AT von 5° auf niedriger Verdichterleistung durch (so wie es sein soll). Erst heute Morgen zur WW-Bereitung stieg dann die Leistung kurz und danach schaltet sich der Verdichter erstmal ab (hier kann man vielleicht noch etwas optimieren, aber das ist ein eigenes Thema). Es lag also definitiv am Sensor. Um den Thread übersichtlich zu beenden fasse ich nochmal zusammen:

Das Problem warum es zu meiner hohen Taktung kommt ist folgendes: Der Sensor am Pufferspeicher (hier als hydraulische Weiche eingesetzt) scheint defekt und misst mit einer Abweichung von etwa  -5°. Da kann ich an den Betriebsparametern ja einstellen was ich möchte, wenn die Annahme, dass alle Werte korrekt erfasst werden, ja nicht stimmt. Normalerweise wird der WP VL ja mit dem VL des Pufferspeichers annähernd synchron gehalten sodass sich dann im VL und RL eine konstante Spreizung einstellt und die WP auf der Basis modulieren kann. In meinem Fall hat die Anlage dann aufgrund der Abweichung nach unten ständig gedacht, dass sie nachheizen müsste (weil die Puffertemperatur noch nicht erreicht war), dabei war durch die hydraulische Weiche VL/RL schon im richtigen Verhältnis. Der Puffer wurde noch weiter aufgeheizt (mit viel höherem VL als notwendig, weil die Anlage keinen korrekten Anstieg verzeichnen konnte), so lange bis die Wärme vom HZ absolut nicht mehr abgenommen werden konnte und damit ging die Anlage erstmal wieder aus. Eine Modulation konnte sich nicht einstellen, weil eine viel zu hohe Leistung von der WP angefordert wurde. Hätte ich durch Anpassen der max Leistung o.ä. umgangen, aber das hätte das eigentliche Problem ja nicht gelöst und andere verursacht.

Vorerst habe ich in der Serviceebene softwareseitig über den Sensorabgleich die Temperatur des Heizwasser-Pufferspeichers auf +5° angehoben. Schlussendlich gebe ich das an meinen Installateur weiter, der dann hardwareseitig den Sensor taucht/repariert/korrigiert.

Eine riesen Dank muss ich an der Stelle nochmal an @Guennie aussprechen, der mich durch seine Analysen am Ende auf das eigentliche Problem gestoßen hat. Auch bin ich einfach super dankbar für deine gesamte Begleitung, das ganze Wissen und die Anstöße, die du mir gegeben hast. Hut ab!

Im Zuge meiner sehr langen Reise hier habe ich als Laie in dem Bereich so einiges gelernt und auch optimieren können:

- Auch wenn ich vorher schon ein gutes Wissen über die Technologie Wärmepumpe angesammelt habe, hat sich dies hier nochmal deutlich vertieft.

- Ich habe jetzt ein genaues Bild von meiner Anlage und wie diese an den meisten Stellen funktioniert.

- Durch exzessives Studium des Handbücher und Austesten kenne ich jetzt so ziemlich alle Anlagenparameter, die auf Bediener- und Serviceebene zugänglich sind, und habe vielfach deren Auswirkung sehen können. Zum Glück musste ich bisher in Codierebene 2 (in die ich zwar reingeschaut habe) keine Änderungen vornehmen. Den einzigen Parameter, der sich dort bei manchen Anlagen befindet, Parameter 7341 (min. Leistung Sekundärpumpe) lässt sich bei mir auch über Codierebene 1 bedienen.

- Mit der Hilfe von @Guennie habe ich einen manuellen thermischen Abgleich auf die für die WP günstigen Systemtemperaturen durchgeführt. Die Einstellungen des bisherigen hydraulischen Abgleichs habe ich zwar protokolliert, konnte durch den neuen Abgleich jedoch die Ventilvoreinstellungen im gesamten System um einige Stufen parallel nach oben heben, sodass der Volumenstrom erhöht und die Vorlauftemperatur verringert werden konnte. Die Feinjustierung der Heizkreispumpe z.B. zur Reduzierung von Strömungsgeräuschen setze ich an der Stelle noch fort.

- Weiterhin habe ich zahlreiche Versuche durchgeführt, ob bei mir eine Nachtabsenkung sinnvoll ist oder nicht. Auch hier kann ich jetzt mit sauber laufender Modulation nochmal in Ruhe ansetzen.

- Ich habe zwei grobe Heizlastberechnungen (nach unterschiedlichen Methoden) für mein Haus durchgeführt, um herauszufinden, ob meine Anlage richtig dimensioniert ist. Zum Glück ist sie das (als Hybrid-System mit Gasunterstützung in ganze kalten Zeiten, die WP allein ist sogar eher zu klein dimensioniert) und ich konnte das Takten aus diesem Grund erstmal ausschließen.

Bei meiner Anlage fungiert der Vitocell 200L Puffer ja als hydraulische Weiche um den Heizkreis in Haus vom Kreis der Wärmepumpe/Brenner in der Anlage zu entkoppeln. Das hat so super funktioniert, dass es deshalb sehr schwer war den eigentlichen Fehler zu finden. Denn im Heizkreis war der gewünschte Zustand VL/RL mit vorgesehener Spreizung vorhanden und das Haus wurde warm wie gewünscht. Intern vor der Weiche allerdings hat sich die Anlage mehr als notwendig abgemüht, immer schön mit Vollast den Puffer betankt und getaktet wie verrückt (alle 15min). Alle Parametrisierung an der Stelle hat nur das Problem kaschiert aber nicht behoben. Lediglich das fixe Setzen des Bivalenzpunktes auf -5° hat hier Licht ins Dunkel gebracht. Als das noch nicht der Fall war, war das Problem noch schwerer festzustellen. Da die WP nicht genügend geleistet hat, hat der Brenner sich zugeschaltet. Die VL Temperatur der WP war dann eigentlich noch im Rahmen, die Therme hat im Hintergrund ja ordentlich unterstützt. Da ich bis vor kurzem noch keine komfortable Möglichkeit hatte, den Gasverbrauch live zu monitoren, hat man das schlecht erkannt. Der Stromverbrauch sah ok aus, aber, dass zusätzlich immer eine ganze Menge Gas verfeuert wurde habe ich erst mit der Zeit festgestellt bzw. jetzt da ich den Gasverbrauch digital aufbereite und auslese. Durch Forcieren der WP (sodass das Gas nicht bei milden Temperaturen laufen darf) hat man dann erkannt, dass die WP-VL Temperatur viel zu hoch ging, der Stromverbrauch und die Leistung sich in völlig falschen Sphären bewegt hat. Jetzt wo das Problem identifiziert ist, kann ich nochmal schauen, wie sich der ursprüngliche Bivalenzpunkt verhält. Da die Wärmeanforderung jetzt ja nicht mehr so exorbitant hoch ist, sollte auch die Gas-Therme sich erst viel später zuschalten (so wie meine Einstellung der ökonomischen Betriebsweise es vorsieht).

Abschließend finde ich es toll, dass man sich hier in der Community untereinander versucht so gut zu helfen. Was ich im Gesamten allerdings sehr traurig finde ist, wie sich die Endkunden (das Bild bekommt man, wenn man hier eine zeitlang im Forum unterwegs ist) vielfach mit sehr viel Zeit und Mühe selber um ihre Probleme kümmern müssen. Installateure scheinen doch häufig die Technik, die sie verkaufen nicht zu verstehen, natürlich zu wenig Zeit zu haben und auch von Viessmann selbst ist die Hilfe auch sehr begrenzt. In meinem Fall hat der Heizungsbauer zunächst gar keinen Ansatz gehabt und der telefonisch kontaktierte Viessmann Techniker hat nur auf die Einstellung der Heizkurve verwiesen (die hatte ich ja schon längst für die anliegenden Systemtemperaturen optimiert). In der Zwischenzeit studiert mein Installateur das Betriebshandbuch und ist anderweitig ausgelastet. Diese Nachforschung habe ich nun auch selbst angestellt und wenn er dann wieder Zeit hat, kann ich ihm sogar schon die Problemstelle aufzeigen und eine Lösung skizzieren. Nur gut, dass ich so viel Durchhaltevermögen habe; keine Ahnung wie lange sich das sonst hinziehen würde.

Nun kann ich nur noch hoffen, dass ich mit dem Installateur/Viessmann irgendwie zu einem befriedigenden Ergebnis komme was die Fehlkonfiguration/Defektheit des Sensors und die damit resultierenden negativen Auswirkungen der letzten 1,5 Heizperioden angeht. Das Verhältnis von 2.250 Verdichterbetriebsstunden zu 11.000 Starts sowie 3.150 Brennerbetriebsstunden zu 10.100 Starts hat die Lebensdauer meiner Anlage wohl erheblich reduziert. Leider kommen dazu noch (und das wird schwer zu erfassen und nachzuweisen sein) zusätzlich die erhöhten Strom- und Gaskosten durch die ineffiziente, überhöhte Betriebsweise. Daran lässt sich im Nachhinein nichts mehr ändern.

Ich werde später nochmal kurz ein Update geben, wenn der Sensor auch hardwareseitig funktioniert und ich die Anpassung des Sensorabgleichs wieder rückgängig machen kann.

Merke: Alle Parametrisierung nützt nichts, wenn die Ausgangsannahme, dass alle Werte korrekt gemessen werden, nicht stimmt!

[MrCube42]

Ach Mensch. So ganz gelöst ist das Problem nicht bzw. hat ein neues aufgeworfen.

Ein Heizungsbauermitarbeiter war da, hat aber nichts gemessen, sondern nur das Sensorkabel äußerlich am Einschub geprüft. Sein Chef ist informiert, der muss sich erst mit Viessmann austauschen. Wird wohl also noch dauern.

Leider hat die Anlage bis gestern Vormittag/Mittag scheinbar gut funktioniert. Seitdem kühlt das Haus merklich aus. Es tritt also etwas der gegenteilige Effekt ein.

Kann es sein, dass eventuell auch/doch der interne Sensor des Sekundärkreises nicht stimmig ist bzw. sogar beide vertauscht? Letzteres ist wohl eher unwahrscheinlich, da ja beides unterschiedliche "Stecker" haben. Vielleicht haben auch beide Sensoren einen Messfehler? Eventuell ist unsere Vermutung doch nicht korrekt war und es so lange gedauert hat bis sich Puffer und Sekundärkreis komplett ausgeglichen haben? Angenommen die gemessene VL-Temperatur der WP ist zu niedrig, dann würde doch der ursprüngliche Effekt auftreten?

Sorry, dass ich dich nochmal um Hilfe bitte, aber was meinst du dazu @Guennie ?

Folgendes kann ich beobachten:

- VL/RL an der Heizkreispumpe sind nahezu identisch (der Puffer scheint "leergesaugt", Spreizung nicht vorhanden)

- VL/RL der Heizkreispumpe sind niedriger als Puffertemperatur

- Der Eingang des WP-Rohrs in die Anlage scheint deutlich wärmer und laut IR Messung als die "Vorlauftemperatur Sekundär". Sollte das nicht genau die Temperatur sein oder wird das in der Anlage noch irgendwie umgewälzt?

- Der Verdichter startet erst sehr spät (habe mal testweise die Pufferspreizung von 5° auf 3° runtergesetzt um nun zu sehen, ob was passiert).

Rohr von WP in AnlageRohr von Anlage in PufferTemperaturen (inkl. +4K Korrektur Puffer)VL/RL Heizkreis

[MrCube42]

Eine Sache die mir gestern noch aufgefallen ist, die ich kontrolliert habe und nicht verstehe. Es gibt den Parameter "Gemeinsame Vorlauftemperatur 701B. Der steht bei mir auf 0. Im Handbuch steht, dass dieser bei einer Weiche mit externem Erzeuger "automatisch" auf 1 steht. Der Erzeuger ist ja aktiv, der Wert 701B bleibt aber auf 0. Stelle ich diesen auf 1, so kommt es zu einem Fehler, da an Steckplatz F12 dafür kein Sensor angeschlossen ist. Wird der Wert bei den Hybridanlagen intern erfasst, denn in der Temperaturübersicht wird er mir angezeigt. Eventuell kann @Flo_Schneider hier Auskunft geben?

[MrCube42]

Habe auch mal den Bivalenzpunkt des Brenners wieder von den 5° auf die 20° zurückgesetzt (nicht, dass der intern angefordert wird, aber dann nichts tut). Wenn jetzt der Brenner wieder dazu kommt verstehe ich leider gar nichts mehr. Gefühlt scheint hier keiner der Werte so richtig zusammenzupassen.

- Die Analoganzeige der VL-Temperatur an der Pumpe zeigt nur 25°. In der Anlage steht die aber auf 30°.

- Wie kann es sein, dass WP-VL, Brenner-VL und der daraus resultierende gemeinsame VL so viel höher liegen als die Puffertemperatur (die ja schon mit +4K korrigiert ist)? Kann das mit einer WW-Bereitung kommen, die eventuell kurz davor lief?

VL-Temperatur in HK-Pumpe

[Guennie]

Hallo,

Das Thema hat jetzt nichts mit der Weiche zu tun......

für mich sieht das gerade eher so aus, wie wenn hier aktuell der HK Mischer komplett geschlossen sein würde.....das mal bitte überprüfen......

Ist das der Fall, wird von der HK Pumpe das Wasser nur mehr im Heizkreis im Kreis gepumpt....und es wird kein Warmwasser mehr aus der Weiche beigemischt....

Die aktuell notwendige Stellung des Mischers kommt vom WP Regler.....und kann durchaus seinen Sinn haben:

Ist zb. die Außentemperatur aktuell so hoch, das zb. durch die aktuelle Einstellung der Heizkurve nur mehr eine HK VL Temperatur von 20°C vorgegeben wird, und der HK Rücklauf kommt ebenfalls gerade mit 20°C daher, dann schließt der Regler den Mischer komplett, da ja nun keine Energie aus der Weiche benötigt wird.....

Oder hast zb. am Regler aktuell eine Absenkung, Heizpause (Zeitprogramm) oder sonst irgendwas in dieser Richtung im Regler eingestellt, dann wird der Regler auch den Mischer komplett schließen......

ich würde mal in diesem Umfeld suchen, und eben als erstes überprüfen ob der Mischer gerade wirklich komplett geschlossen ist....

lg

Guennie

[MrCube42]

Kann ich den Mischer-Zustand irgendwo ab- oder auslesen?

Es gibt aktuell keine Zeitprogramme, die das verhindern sollten. AT war ca. 10°, mit Kennlinie wäre da ein VL von 32° angefordert, an der VL-Anzeige lag aber eher um die 20° bis max 25° an. Puffertemperatur (nach Korrektur) lag irgendwo dazwischen. Und das über einen etwas längeren Zeitraum. Es ist auch merklich abgekühlt und die WP ist eine ganze Weile nicht mehr gelaufen.

[Guennie]

Hallo,

Es ist in der Tat so, das kurz nach einer WW-Bereitung die Temperatur im Heizkreis für kurze Zeit etwas "hoch" geht. Das ist dem Anlagenaufbau geschuldet:

1) Du hast ja nur einen Verdichter, der beides erledigen muss: WW und Heizen

2) WW-Bereitung wird mit bis ungefähr 57°C gemacht, die Raumbeheizung aber nur zb. mit 30°C

3) In der WP ist ein Umschaltventil, das den Verdichter (Sekundärkreis) entweder auf WW Bereitung oder auf Raumbeheizung schaltet.

4) Wird die WW-Bereitung beendet, ist ja das Wasser im Sekundärkreis noch sehr heiß. Das Umschaltventil schaltet aber nach der Beendigung der WW-Bereitung sofort zurück auf den Heizungskreis.

5) Die Sekundärkreispumpe liefert nun das noch heiße "Restwasser" aus dem Sekundärkreis - duch die Weiche direkt über den Mischer in den Vorlauf der Heizkreise.....die Temperatur im Heizkreis (Anzeige) geht für kurze Zeit nach "oben"......macht durchaus Sinn, da auf diesem Weg die Restenergie aus der WW-Bereitung für die Raumbeheizung genutzt wird.

lg

Guennie

[Guennie]

....moment....jetzt ist mich soeben was durch den Kopf gegangen.......

Der VL HK2 Sensor (in den Regler) zeigt Dir um ca. 5K mehr an, als es auf der Mechanischen Anzeige der Fall ist.....

Dagegen der Sensor im Speicher zeigt Dir um 5K weniger an, als es der Fall ist.....

Da läuten doch alle Alarmglocken......wurden hier etwa auf der WP Reglerplatine die beiden Sensoren vertauscht angesteckt ?

lg

Guennie

[MrCube42]

Könnte ja durchaus sein. Wie prüfe ich das am besten?

Hier mal ein Bild von der Sensorplatte. Im Handbuch ist das Ganze auch andersherum dargestellt (da ist F4 oben und F6 unten). In echte ist die Platte hier um 180° gedreht vor mir.

Auf F4 stecken blau/braun kommend von dem "schwarzen" Kabel. Laut Handbuch sollte das der Puffersensor sein. Laut Handbuch sollte auf F12 der VL Sensor von HK2 hängen. F12 ist aber leer. F0 müsste der AT-Sensor sein. Auf 145 steckt KM-Bus (keine Ahnung was das ist).

Woher nimmt die Anlage denn dann die HK-Temperatur? Ist das irgendwo im Bereich X25/15 mit dran?