Vitocal 333-G Sole/Wasser, Sekundärpumpe läuft ständig und es rauscht im Heizkreis.

[ennimann]

Hallo zusammen,

nachdem meine 222-G letztes Jahr gegen die 333-G ausgetauscht wurde gibt es doch das eine oder andere komische Verhalten und Problem.

Als erstes gibt es von Anfang an einen Fehler 81, der im Zusammenhang mit der NC Box stehen soll.
Der Viessmann Monteur hat daraufhin letztes Jahr die NC-Box deaktiviert, alle Daten gezogen und zur Auswertung mitgenommen. Seither kam der Fehler nicht mehr vor.
Nach ca. 4-5 Monaten (März2022) war er wieder da, mit neuer Software und spielte diese auf.
Er hat auch die NC-Box wieder aktiviert. Leider waren alle bis dahin aufgelaufenen Daten zurückgesetzt. Fand ich dann nicht so toll.
Monteur war kaum zur Tür raus und der Fehler 81 war wieder da.
Ok dachte ich, Service noch mal beauftragen lassen, durch meinen Heizungsbauer.

Seit dem letzten Serviceeinsatz rauscht es aber sehr stark im Heizkreis. Ich habe das jetzt durch den Aktuatorentest rausbekommen, dass es die Sekundärpumpe verursacht. Durch das Verstellen eines Überdruckventils (Überbrückung des Heizkreisverteilers, wenn alle Ventile zu sind) im HK konnte ich die Geräusche zwar reduzieren, aber nicht wirklich zufriedenstellend minimieren.

Seit Samstag steht die Anlage auf NUR Warmwasser Bereitung und trotzdem rauscht es ununterbrochen im Heizkreis, also in dem Kreis, wo es zum Heizkreisverteiler geht und in dem auch der Pufferspeicher mit dem Überdruckventil sitzt.

Ich dachte immer die HK Pumpe bedient den Heizkreisverteiler?
Eine richtige Übersicht habe ich selbst in den Serviceunterlagen nicht gefunden.

Meine Frage ist nun, wieso läuft die Sekundärpumpe ständig und warum verursacht sie das Rauschen im Heizkreis?
Wofür ist dann die Heizkreispumpe da?

Hat die NC-Box evtl. auch noch eine Pumpe?, Wie heißt die dann?

Übrigens, ein Monteur ist beauftragt, aber habe nach fast 3 Wochen immer noch keinen Termin.
Will hier keinen Stress machen, aber es ist mein Stromverbrauch und die Anlage ist quasi neu, voll bezahlt und läuft seit Errichtung im Sep. 2021 nicht richtig!

Ich danke schon mal für weitere Informationen zu meinen Fragen.
VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Christof!

Ich beobachte immer wieder, dass die Primärpumpe mit 5% läuft:manchmal läuft sie mit 5% weiter wenn NC abschaltet.
manchmal startet sie mit 5% wenn NC abgeschaltet ist.
(NC Abschaltung hierbei immer wegen zu kaltem Vorlauf)
Wenn man die Pumpe bewusst mit 5% laufen lassen könnte, (statt 9%) würde sich der Vorlauf im Kühlbetrieb dem Sollwert vielleicht eher nähern.
Vielleicht kannst du für uns ja rausfinden unter welchen Umständen die mit 5% läuft.
(Laufen tut sie  - sobald da 5% stehen sinken auch die Temperaturen an der Primärseite)

Die Fragen kann ich beantworten: Die Primärpumpe läuft bei unserer Sole-WP im Rahmen der Schutzfunktion des Verdichter zusammen mit der Statorheizung (Ölsumpfheizung). Die Schutzfunktion beginnt 8 Stunden nach Ausschalten des Verdichter und geht bis zum nächsten Einschalten des Verdichter.

Die Schutzfunktion besteht darin das Öl zur Erhöhung der Viskosität auf 40°C (oder mehr) zu bringen und gleichzeitig das Kältemittel aus dem Öl zu treiben, so dass das Öl beim Start des Verdichter nicht aufschäumt und aus dem Verdichter entweicht, was letztlich irgendwann zum Abriss der Schmierung führen würde. Um die Kondensation des Kühlmittel in einem anderen Teil des Kühlkreises zu fördern und den Verdichter zu kühlen läuft gleichzeitig die Primärpumpe mit 5%.

Insgesamt verbraucht die Schutzfunktion wohl zwischen 67W bis 77W und wird bei allen Viessmann WPs mit R410-A Roll-Verdichtern von Copeland eingesetzt. Ob der Betrieb der Ölsumpfheizung effizient ist oder nur eine Fehlkonstruktion des Kältekreis geschuldet ist, ist unklar. Zumindest verwenden andere Hersteller hier eine deutlich effizientere Regelung die meist unter 30W verbraucht, evtl. aber direkt beim abschalten des Verdichter startet.

Gruß Gwyn

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Fakt ist, dass bei Unterbrechung der Kühlung durch FAS die Sekundärpumpe sofort ausgeht und die Primärpumpe mit 20% weiterläuft (Parameter 7440!!! -> schau Dir den bei Dir mal an, ob da was mit 5% drin steht, dann hast Du Deine Antwort), bis es eine neue Anforderung durch WW oder Heizung /Kühlung gibt.

Über Parameter 7440 (Werkseinstellung 5%) kann man tatsächlich die Leistung der Primärpumpe während der Schutzfunktion beeinflussen. Wenn man hier 0% setzt kann man beobachten, wie der VLT-Sensor am Primär-WT auf über 40°C steigt. Auch die anderen VLT/RLT-Sensoren erfahren dann eine signifikante Temperaturerhöhung.

Ich hab das nach einem kurzen Test abgebrochen, da mir nicht klar ist, ob das eine negative Auswirkung auf den Verdichter hat. Leider habe ich von @Flo_Schneider dazu auch nie eine Rückmeldung aus der Technik erhalten.

Kühlung dauert eben dann ewig, da die Sekundärpumpe nicht läuft und der Sensor in der NC Box Frostbeulen bekommt durch den Wärmetauscher im Primärkreis. Gerade nach WW ist der noch ein bissel kälter als normal und erreicht die 21° (bei 7103=21) nicht wirklich.

Du kannst ja mal schauen, ob die Ölsumpfheizung hilft deine VLT-Sensor in der NC-Box schneller zu erhitzen.

Ich habe aber in Codierebene 2 und den 73xx Parametern noch einige Parameter gefunden, die uns helfen könnten.
Schade, dass es von Viessmann kaum bis keine Informationen gibt, die den richtigen Weg weißen.
Gerade der P-Anteil des Leistungsreglers der Sekundärpumpe oder Volumenstrom Parameter können hier helfen. 

Ich bin skeptisch ob da noch etwas zu finden ist, aber wenn du was neues raus findest: lass hören.

Schau mal bitte bei Dir, was beim Parameter 730B dahinter steht und ob die Sekundärpumpe dem wirklich folgt, wenn die Kühlung eine Weile gelaufen ist.

Bei mir bin ich ziemlich sicher das Parameter 730B nur die Nachlaufzeit der Sekundärpumpe nach einem Verdichterlauf beinflusst, z.B. der WW-Erzeugung. Ich sehe keinen Sinn den Wert bei mir höher zu stellen.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Danke Gwyn!

sind die 5% PP bei Parameter 7440 ein empfohlener Wert, da er bei mir ja auf 20% steht?
Der 730B scheint in der Tat dafür zu sorgen, dass die SP länger nachläuft, nachdem der Wert Min. Vorlauf -3K unterschritten wurde und danach nicht gleich wieder überschritten wird.
Von Ölsumpfheizung habe ich noch nichts gehört oder gelesen in Verbindung mit meiner Heizung.
Wo könnte ich da bitte nachschauen?
Danke Euch!

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Ich dachte du hättest meine Beitrag zur Ölsumpfheizung in Sekundaerpumpe laeuft permanent mit NC-box Parameter 7100 auf 1 gelesen, bevor du kurz darauf in dem Faden geantwort zur NC-Box geantwortet hast.

Ich hab da einige Forumsbeiträge verlinkt. Interessant ist auch ein Beitrag im Haustechnikdialog, der eine Herstellerübergreifende Diskussion dazu führt. Hier auch ein nettes Video zur Erklärung.

Was den Wert 7440 bin ich mir nicht sicher, ob 5% der empfohlene Wert ist. Ich denke, man könnte ihn noch etwas Tiefer stellen ohne die Kühlfunktion für de WP zu gefärden. Ob das aber auch eine effiziente oder zulässige Betriebsweise wäre kann ich nicht sagen.

Interessant ist eigentlich, das die NC-Box nicht bis auf 5% moduliert. Das könnte echt helfen bei niedrigen Sole-Temperaturen das anfängliche Takten zu unterbinden.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Und nochmal vielen Dank!

Heute morgen drehte meine PP wieder mit 20%. SP 0, Kühlung war aktiv, warum weiß ich nicht.
FAS hatte nicht ausgelöst. Könnte also die von Dir beschriebene Funktion sein.
Das Problem ist dann, wie schon so oft bemerkt, dass die Sensortemperatur in der NC-Box viel zu kalt ist, um die Kühlung dann später auch zu starten.
Habe dann mittels Aktorentest alle Pumpen OFF genommen. Kühlung ging aus.
SP auf MAX für ein paar Minuten, NC-Box Tempsensor zeigte dann schnell wieder Richtung 21°C.
Nach Beenden des Aktorentests lief dann aber plötzlich die SP mit 40% an ohne Kühlfunktion (AT nur 20°C)
Grund unbekannt.

So ein Mist, gestern lief die Kühlung wunderbar durch mit den beschriebenen Settings.
Aktuell hapert es echt nur noch am richtigen Anlaufen der Kühlung.

VG
ennimann

[ennimann]

Nabend,

ich hatte letzte Woche ein längeres Gespräch mit dem TD.
Es ging noch mal darum festzuhalten, wo die aktuellen Probleme mit der Kühlung liegen.

Ich habe die hier schon oft zitierten Problem hervorgehoben und eindringlich um Nachbesserung gebeten.
Parallel werde ich einen neuen NTC 10kOhm Rohrsensor, der morgen kommt, an verschiedenen Stellen der Anlage als Test für den etwas ungünstig platzierten NC-Box Sensor einbauen. (Steckverbinder F14)

Was mir aber in den letzten Tagen massiv aufstößt, ist die längere Unterbrechung der Kühlung durch die hier schon oft erwähnte "Schutzfunktion", durch den Dauerlauf der Primärpumpe, in Abhängigkeit des Parameters 7440, entsprechend xx%, die teilweise stundenlang so läuft!
Es spielt hier auch keine Rolle, ob die nun mit 20%, war bei mir nach dem Softwareupdate so eingestellt oder mit 5%, heute mal getestet, läuft. (das machte bei 20% ca. 9-10°C und bei 5% ca. 10-11°C Soletemp) 
Die Funktion lief heute Nachmittag ca. 2,5h, danach war der NC Box Sensor natürlich extrem kalt und blieb es auch, da die Sekundärpumpe ja nicht läuft. Dabei steht die Anlage nach wie vor im Kühlbetrieb, tut es eben nur nicht.
Nach manueller Anhebung der Temperatur durch Aktivierung der Sekundärpumpe über den Aktorentest, sprang die Kühlung auch sauber an und lief etwa 30-40 Minuten.
Danach lief wieder diese "Schutzfunktion" bis jetzt.

Ich kann es nicht nachvollziehen, warum das so ist, es scheint aus meiner Sicht, zumindest im Moment bei mir, die Funktion mit dem größten Einfluss auf die Kühlung zu sein. Da fallen die 1-2 kurzen Unterbrechungen durch WW Bereitung kaum ins Gewicht und helfen sogar eher, die Kühlung danach schnell wieder in Gang zu setzen.

Kann das irgendwer noch tiefer erklären und vor allem mal die Logik dahinter, WANN, WIE und WIE LANGE das aktiviert wird?

So langsam habe ich das Gefühl, dass die Kühlung in ein laufendes Softwaresystem "reingefummelt" wurde, OHNE nach links oder rechts zu schauen.

Danke für weitere Informationen
Alles andere dann die Tage, wenn ich mehr Daten zu meinen Tests habe.

Schönen Abend
ennimann

[ennimann]

Guten Abend,

heute schrieb ich an den TD folgende E-Mail:

Guten Abend Herr ...,

nach unserem letzten Telefonat habe ich einen Workaroud mit einem anders platzierten NTC 10kOhm Sensor anstelle des eingebauten Sensors der NC-Box getestet.

Das Fazit ist kurz und knapp:

• Die Kühlung springt bei Platzierung im VL außerhalb der Anlage deutlich eher an
• Großer Nachteil, durch die Verzögerung, kommt es zu noch tieferen Temperaturen am PointOfUse und am Ende auch am FAS

Ich habe den Originalzustand wieder hergestellt und weitere Test unternommen.

Das Fazit ist einfach gesagt das gleiche wie zuvor.

Die Kühlleistung pro Tag beläuft sich auf allerhöchstens 2-4h, die restliche Zeit wird diese Unterbrochen von:

• Zu tiefer Temperatur am NC-BOX Temperatursensor
• Manchmal FAS, das ist ja aber ok für den Bautenschutz
• Am schlimmsten sind die Wartezeiten durch die Schutzfunktion, wo die Primärpumpe bis zu 2h läuft, den Wärmetausche in der NC-Box extrem runterkühlt und damit die Kühlung ewig nicht anläuft
• Das Ganze auch nur, wenn man jeden Tag durch Manipulation mittels Aktorentest die Sekundärpumpe auch mal  anschiebt und die Kühlfunktion aktiviert

Was müsste meiner Meinung nach dringend nachgebessert werden:

• Separate Schaltung von WW/Heizen/Kühlen
• Wenn Kühlgrenze gerissen wird, sollte die Kühlfunktion eingeschaltet werden und die Sekundärpumpe mind. 5-10 Minuten laufen (Parameter Vorlauf Sekundärpumpe beim Kühlen???) , erst dann den NC-Box Temperatursensor prüfen -> wenn VL Temp > Min. VLT dann Kühlen fortsetzen, sonst warten
• Diese Funktion muss auch nach WW und Schutzfunktion automatisch anlaufen, damit der NC-BOX Temperatursensor auch die Temperatur der FBH mitbekommt
• Die Kühlfunktion muss in jedem Fall eingeschaltet werden vor dem „Schnüffeln“ am Heizkreis, da der eine oder andere eine automatische ERR besitzt mit Ankopplung an die Kühlfunktion (ist bei mir der Fall)
• Die Leistung der Primärpumpe muss gesenkt werden, da sie bei begrenzter Leistung von 9% immer noch zu kalt schiebt und es auch hier zur Kühlunterbrechung führt
• Der P-Anteil der Primärpumpe bei Kühung kann zwar eingestellt werden, zeigt aber keine Wirkung, Folge ist ein teils extremes Aufschaukeln der Temperatur
• Die Sekundärpumpe sollte übrigens am besten die ganze Zeit, wenn Kühlgrenze gerissen ist, so lange laufen, bis es eine andere Anforderung durch WW/Heizen/Schutzfunktion gibt

Eine wichtige Frage stellt sich immer wieder zur Schutzfunktion, gibt es hier bitte ein Dokument, wo das beschrieben ist, wann und wie lange diese Funktion läuft und ob man diese nicht mit anderen Funktionen kombinieren kann, um das System effizienter zu machen. Da die Primärpumpe hier mit Parameter 7440 läuft, wo es nicht mal eine ALZ gibt, erscheint mir das alles sehr merkwürdig, da man von 0-100% alles einstellen kann. Sollte es eine Schutzfunktion sein, sollte hier auf jeden Fall ein Mindestwert vorgegeben werden.

Damit beende ich für dieses Jahr meine Tests und hoffe, dass es Viessmann mit all diesen Informationen doch noch schafft, eine funktionierende Software bereitzustellen.
Ich gehe mit meiner Anlage nun ins 4. Jahr des Nichtfunktionierens der Kühlung!

Mit freundlichen Grüßen

...

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[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Ich glaub auch, dass die fehlende Komponente zu einer funktionierenden Kühlung die "ausreichend laufende"  Sekundärpumpe ist um den Kühlbedarf zu ermitteln. Ob dieses en Durchlaufen oder ein Takten wie im Winter ist kann man offen lassen, aber ohne geht es auf keinen Fall.

Bei meiner Vitocal 333-G BWT 331.C12 läuft die Sekundärpumpe etwas zu viel - nämlich durchgängig auch außerhalb der Heiz- oder Kühlperiode. Aber besser ist das so! Hast du über ein Downgrade auf Sofwtare WPR_4512/66 nachgedacht?

Dem Wunsch, dass die Primärpumpe auch mit 1% bis 9% Leistung bei NC-Kühlung läuft kann ich mich nur anschließen. Geht doch für die Schutzfunktion auch - warum dann nicht für die Kühlung? Dieses würden den Kühlperiodenstart im April/Mai deutlich einfacher machen.

Ich hab Gestern die 1200te Kühlstunden meiner NC-Box erreicht. Bei der letzten Hitzewelle hätte ich mir etwas mehr Kühlleistung gewünscht, da die Kühlung trotz 100% Leistung der PP nicht mehr die 19°C im VL halten konnte. Naja, der TP hat am Ende natülich auch nicht mehr mitgemacht, so dass ich dann so zusagen zwangsweise auf 21°C erhöhen musste. Das Non-Plus-Ultra der NC-Box-Steuerung währe eine TP-Regelung, welche den VLT-Soll an einen TP-Sensor anpasst.

Ich wünsch dir auf jeden Fall, dass eine sinnvolle Lösung für dich dabei herauskommt.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Ich danke Dir Gwyn.

Ein Downgrade werde ich nicht durchführen lassen, es sei denn, dass keine weitere vielleicht funktionierende Version mehr kommen sollte.
Habe gerade erfahren, dass mein Heizungsbauer aktuell eine neue 333-G mit NC-Box bei einem Kunden installiert. Wir sind gespannt, ob an der neuen Anlage die gleichen Probleme auftreten, wie bei mir oder es hier evtl. anders ist.

Ich bleibe dran.

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Das 333-G Last Generation Projekt klingt spannend. Das sollte zumindest meine NC-Box installation treffen. Bin sehr am Ergebnis interessiert.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Es handelt sich, wie bei mir auch um eine 06er, von der Leistung.
Man darf hier echt gespannt sein.

Einen schönen Tag Allen