Vitocal 333-G Sole/Wasser, Sekundärpumpe läuft ständig und es rauscht im Heizkreis.

[ennimann]

Hallo zusammen,

nachdem meine 222-G letztes Jahr gegen die 333-G ausgetauscht wurde gibt es doch das eine oder andere komische Verhalten und Problem.

Als erstes gibt es von Anfang an einen Fehler 81, der im Zusammenhang mit der NC Box stehen soll.
Der Viessmann Monteur hat daraufhin letztes Jahr die NC-Box deaktiviert, alle Daten gezogen und zur Auswertung mitgenommen. Seither kam der Fehler nicht mehr vor.
Nach ca. 4-5 Monaten (März2022) war er wieder da, mit neuer Software und spielte diese auf.
Er hat auch die NC-Box wieder aktiviert. Leider waren alle bis dahin aufgelaufenen Daten zurückgesetzt. Fand ich dann nicht so toll.
Monteur war kaum zur Tür raus und der Fehler 81 war wieder da.
Ok dachte ich, Service noch mal beauftragen lassen, durch meinen Heizungsbauer.

Seit dem letzten Serviceeinsatz rauscht es aber sehr stark im Heizkreis. Ich habe das jetzt durch den Aktuatorentest rausbekommen, dass es die Sekundärpumpe verursacht. Durch das Verstellen eines Überdruckventils (Überbrückung des Heizkreisverteilers, wenn alle Ventile zu sind) im HK konnte ich die Geräusche zwar reduzieren, aber nicht wirklich zufriedenstellend minimieren.

Seit Samstag steht die Anlage auf NUR Warmwasser Bereitung und trotzdem rauscht es ununterbrochen im Heizkreis, also in dem Kreis, wo es zum Heizkreisverteiler geht und in dem auch der Pufferspeicher mit dem Überdruckventil sitzt.

Ich dachte immer die HK Pumpe bedient den Heizkreisverteiler?
Eine richtige Übersicht habe ich selbst in den Serviceunterlagen nicht gefunden.

Meine Frage ist nun, wieso läuft die Sekundärpumpe ständig und warum verursacht sie das Rauschen im Heizkreis?
Wofür ist dann die Heizkreispumpe da?

Hat die NC-Box evtl. auch noch eine Pumpe?, Wie heißt die dann?

Übrigens, ein Monteur ist beauftragt, aber habe nach fast 3 Wochen immer noch keinen Termin.
Will hier keinen Stress machen, aber es ist mein Stromverbrauch und die Anlage ist quasi neu, voll bezahlt und läuft seit Errichtung im Sep. 2021 nicht richtig!

Ich danke schon mal für weitere Informationen zu meinen Fragen.
VG
ennimann

[CHRIST0F]

Guten Morgen,
ich habe eine paar neue Erkenntnisse gesammelt.
Entgegen meiner Annahme, dass alles hydr. richtig angeschlossen ist (mehrfache Überprüfung durch Installateur und TD in 2023); bin ich nun am zweifeln!
Ich habe gestern mal schnell was gebastelt um mir die Temperaturen direkt in der box zu visualisieren.
Prim RL / Sek. VL

Prim VL / Sek RL

*Zustand heute morgen nachdem seit gestern PM durchgehend gekühlt wurde - sek=70% / prim =9% - weniger geht also nicht
(nach meinem Eindruck wird hier evtl. 1K zu viel angezeigt - der Trend ist für mich aber interessant)
 
Der Haken bei der ganzen Sache ist aber, dass VL und RL auf der Sekundärseite der NC-Box bei mir vertauscht zu sein scheinen. (Ich habe die Sensoren aus dem Bild extra nochmal vertauscht.) Daher vermutlich auch die träge Regelung und das späte ansprechen des FAS. Der ist nämlich auch im RL. Ich werde gleich heute Kontakt zum Fachmann aufnehmen, dass dies vor dem Update aus der Welt geschafft wird!

Unabhängig von der Richtung meiner Sekundärseite ist aber klar dass ein Bypass o.ä. nötig ist um brauchbare Temperaturen auf der Sekundärseite zu erreichen.

*Heute morgen kurz nach dem Foto hat dann auch der FAS (80%) im Rücklauf ausgelöst.
 Die Heizkreisverteiler waren aber trocken, von daher mache ich mir so kurzfristig auch keine Sorge.

Gruß Christof

[gwynlavin]

Hallo Christof!

Die Messwerte von Primär VLT/RLT und Sekundär VLT/RLT sehen so ziemlich genau wie bei mir aus - von den Sensoren der WP gemessen.

Wo du dass erwähnst: mir ist auch schon aufgefallen, dass sich beim Kühlen die Flussrichung im Heizkreis umzukehren scheint, zumindest ist es genau wie beim Heizen an den Ausgängen der unteren Reihe des HK-Verteilers immer kälter als an der oberen, Das dT im Sekundärkreis ist bei mir mit 90% Leistung der Sekundärpumpe bei etwa 1K

Auch bei mir ist der Taupunktsensor allerdings in diesem Sinn der Flussrichtungsumkehr im RL installiert. Das sollte eigentlich nicht so geplant und ausgeführt sein denke ich, ich kann mich allerdins nicht über ein "nicht ansprechen" des Sensors beschweren er regelt zur zeit bei 65% Luftfeuchtigkeit sehr häufig ab. Ich werde morgen auf jeden Fall mal meine HB Fragen, ob das so richtig ist installiert ist.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Guten Abend,

also bei mir ist der VL bei Kühlung kühler, als der des RL.

Ich kann bei mir zumindest die Modulation meiner Primärpumpe bestätigen.
Nur durch zu niedrige VL Temperatur beim Kühlen, löst der Feuchteanbauschalter ständig aus und man bekommt keine dauerhafte Kühlung hin.
Egal welche Min. Vorlauftemp ich einstelle oder welche Kühlkurve oder welche RT, die Temperatur im Heizkreis geht IMMER unter 16°C sobald die Kühlung anspringt und verbleibt dort!
Die Primärpumpe müsste hier einfach zurückfahren, tut sie aber nicht.
Die Anzeigen in jedem Statusscreen sind zweifelhaft und absolut nicht glaubwürdig in Bezug auf Leistung und ob die Primärpumpe läuft. (Animation)
Das ist aber nur bei Kühlung so, beim Heizbetrieb ist das alles absolut sauber und plausibel.

Übrigens hatte ich gestern früh mal wieder meinen alten Freund und Fehler "81". Da hat sich wohl nach 2-3 Softwareupdates der alte Fehler bei Kühlung wieder eingeschlichen.

Aber jetzt nochmal bei aller Liebe Leute.

Das, was wir hier tun ist eigentlich Aufgabe von Viessmann und nicht unser Thema.
Wann will bitte Viessmann mal endlich etwas liefern, was auch so funktioniert, dass man es als normaler Anwender verwenden kann.

Im Heiz- und Warmwasserbetrieb funktioniert es doch einwandfrei.

Leider kann ich das alles nicht mehr nachvollziehen.

[CHRIST0F]

Guten Morgen zusammen!
@Flo_Schneider
Kannst du mir sagen ob die NC Box hydraulisch so richtig angeschlossen ist?
Wenn nicht würde ich das natürlich gern VOR dem Temin mit dem TD am 01.08. erledigt haben 😉

Vielen Dank voraus!

@gwynlavin 
meine Verteiler sind oben am Roten Ventil mit den Durchflussreglern kälter als im Rücklauf.
Also an der Stelle sieht es richtigherum aus. 

Gruß Christof

[Flo_Schneider]

Hallo Christof, 

hier scheint die Sekundärseite verkehrt herum angeschlossen worden zu sein. Schau hierzu auch einmal in die Montageanleitung auf Seite 9.

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VMA/6169992VMA00003_1.pdf?#pagemode...

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo @Flo_Schneider!

kannst du bei der Durchflussrichtung im HK noch etwas präziser sein? Fließt das Wasser im Heizkreis bei Kühlen identisch zum Heizen oder in umgekehrte Richtung?

Gruß Gwyn

[ennimann]

Moin,
nach meinen Unterlagen fließt bei Kühlung genau wie beim Heizen in den VL rein.
Kann auch gar nicht anders sein, sonst würden die Durchflussregelventile im Heizkreisverteiler glaube gar nicht richtig arbeiten können.
Einziger Unterschied ist, dass der Wärmetauscher der Kühlung im RL eingeschleift wird und dass dass kalte Wasser dann zuerst in die Anlage reingeht, durch den Wärmetauscher der Heizung und dann in den VL raus.

VG
ennimann

[gwynlavin]

Okay, stimmt. Muss mich da Vorgestern wohl irgendwie vermessen haben. Nachmessen hilft: VLT ist bei Kühlung wie erwartet unter RLT.

Gruß Gwyn

[Flo_Schneider]

Die Heiz-/ Kühlkreise werden deshalb nicht anders durchströmt. 

Viele Grüße
Flo

[ennimann]

Hallo zusammen,

nachdem sich für morgen der TD angekündigt hat, ist mir heute was sehr merkwürdiges passiert!

Zum ersten Mal, seit Aufstellung der Anlage, ist heute die Kühlung für ca. 8h durchgelaufen.

Ich hatte folgendes Setting:

Min. Vorlauftemperatur 20°C -> bei dieser Einstellung ist die VL/RL Temperatur meist schnell unter 16°C gegangen und der Feuchtesensor sprang immer an.

Die VL/RL Temperatur startete heute Morgen bei ca. 18°C und endete heute Nachmittag bei ca. 17°C.
Ich vermute, dass der Feuchtesensor angeschlagen hatte.

Was war heute anders, als die letzten Jahre?

Die Heizung lief die Nacht, da es doch recht frisch war. Ich hatte das noch nie im Blick, da die Kühlung Nachts eh meist aus war. 

Darum hatten ich heute Morgen meinen Lieblingsfehler "81" -> quittiert.
Damit bei evtl. nächsten Nächten nicht wieder die Heizung anläuft, habe ich die Heizkennlinie Niveau auf -15k gesetzt.

So bin ich dann auf Arbeit.

Gegen ca. 09:00 Uhr sah ich, dass die VL/RL Temperatur bei ca. 18°C stabil war und im Laufe des Tages um ca. 1 °C nach unten ging.

Eine Erklärung habe ich dafür nicht.
Die VL/RL Temperatur war immer unter 16°C, egal welche Min. Vorlauftemperatur ich eingestellt hatte!

Morgen kommt dann aber hoffentlich eine neue Software drauf. Ich hoffe weiter, dass der Dauerlauf der Sekundärpumpe bei aktivierter Kühlung dann auch mal vorbei ist.

Ein großer Wusch besteht aber nach wie vor, dass irgendwann man die Heizung und die Kühlung getrennt ein- bzw. ausgeschaltet werden kann.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich werde die Tage nach dem Servicebesuch berichten wie es läuft.

VG
ennimann

EDIT

Beim Nachmittäglichen Start der Kühlung ging die VL/RL Temperatur nun wieder unter 17°C und nähert sich nun schnell der Temperatur, wo der Feuchtesensor anschlägt.

Es war also nur ein "Versehen" der Anlage, dass es heute mal, bei einer höheren VL/RL Temp länger lief. 
Und ich dachte schon......

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Du hast vermutlich keine Einsichten in die Leistung deiner PP während der langen Kühlperiode. Ich vermute mal, das die PP durch irgendeinen glücklichen Umstand bei 10-15% fest hing statt wie üblich bei 40-50% rumzuhängen.

Ich komme durch mein Sondersituation ohne Verschattung inzwischen auf stattliche 482 Kühlstunden. Der Sole-Rücklauf hat letzte Woche dadurch die 15°C überschritten. Die Steuerung justiert jetzt endlich fein genug, so dass ich jetzt eine VLT-Soll von >19°C steuern kann. Abends läuft die PP dann auch mit 35% Leistung, um die Wärme aus dem Haus zu vertreiben, am Morgen sinkt die Leistung dann wieder auf die minimalen 9%.

Ich denke aber die Sole würde relativ schnell auf 12-13°C Grad abkühlen wenn ich die Kühlung unterbreche - Meine Grandorit-Loch hat irgendwie eine schlechte Wärmeleitfähigkeit aber eine hohe Kapazität.

Ich drück dir die Daumen für dein nächstes Update.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Guten Abend,

Monteur von Viessmann war heute da, vielen Dank für die Geduld!

Er hat eine neue Softwareversion aufgespielt und den Codierstecker getauscht.
Das sieht bei mir jetzt so aus:

Software ist jetzt die 4515, vom Codierstecker habe ich immer noch keine Ahnung, wofür der überhaupt gut sein soll.

Es war heute gut warm und so konnten er zumindest einen kurzen Kühllauf simulieren.

So weit so gut. Nach 2h Arbeit verabschiedete er sich dann und wir verblieben damit, dass ich es jetzt erstmal alles teste und beobachte, was so passiert.

Was ist positiv:

- die Sekundärpumpe läuft jetzt nicht mehr bei aktivierter Kühlung 7101=1, erst bei Anforderung gehts los

- der Fehler 81 sollte damit auch behoben sein

- wenn die Kühlung mal anspringt, dann modulieren sowohl Primär- als auch und gewissen Grenzen die Sekundärpumpe (dazu später mehr)

- der Statusscreen des Kältekreises zeigt jetzt alle Pumpenstati scheinbar richtig und sauber an

- die Warmwasserbereitung funktioniert auch noch

Was ist negativ:

- ich bekomme nach wie vor keinen stabilen Kühllauf hin, ohne dass die Kühlung in Standby geht (dazu später mehr) oder der Feuchtesensor anschlägt

Wie funktioniert das nu mit der Kühlung:

- wenn Tagesmittel über den eingestellten Temperatur und Zeitwert steigt/geht, ist die 1. Bedingung erfüllt

- wenn Solltemperatur und Niveau der Kühlkennlinie mind. 1°C unter der Min. Vorlauftemperatur 7103 ist, ist die 2. Bedingung erfüllt

- die 3. Bedingung ist, wenn die Temperatur am zusätzlichen Temperatursensor im Rücklauf der NC-Box über die Min. Vorlauftemperatur steigt  -> es reicht, wenn es ein 1/10 Grad ist

2 Prozesse durchgeführt und intensiv beobachtet:

1. Min. Vorlauftemperatur 20°C, Solltemp + Niveau auf 19°C  -> Kühlung springt an, wenn 3. Bedingung erfüllt ist

- NC-Box fährt die Ventile in Kühlung

- Sekundärpumpe läuft mit 70% an (7356)

- Primärpumpe läuft an, fährt schnell auf ca. 50% (7444)

- in Abhängigkeit, wie schnell sich die Temperaturen im VL/RL ändern, moduliert die Primärpumpe die Leistung langsam runter bis minimal 9%

- die Sekundärpumpe schaltet evtl. auf 40% runter, muss aber nicht immer sein

- die VL/RL Temperatur nähert sich schnell der 16,5°C und steigt dann langsam auf 16,9°C um etwas später wieder zu fallen (das passiert so zwischen 5-10 Minuten)

- nach einer Weile Dauerlauf (weitere 5-15 Minuten) löst dann der Feuchtesensor aus

- irgendwann gibt der Feuchtesensor die Kühlung wieder frei

- da das Rohr vom Rücklauf in der NC-Box, wo auch der entscheidende Temperatursensor sitzt, nur sehr langsam wieder Temperatur annimmt, tümpelt die Temperatur dann meist so bei 19,5°C rum und startet die Kühlung natürlich NICHT!

- ich hätte wahrscheinlich Stunden zubringen können mit Warten und habe die Temperatur im Innenraum der NC- Box kurzerhand mit einem Fön Handwarm gemacht

- Kühlung springt sofort an, wenn der Sensor wieder über 20°C hat und das Spiel geht von vorn los

OK dachte ich, versuche es mal mit...

2. Min. Vorlauftemperatur 21°C, Solltemp + Niveau auf 20°C  -> Kühlung springt an, wenn 3. Bedingung erfüllt ist (Fön zur Hand)

- NC-Box fährt die Ventile in Kühlung

- Sekundärpumpe läuft mit 70% an (7356)

- Primärpumpe läuft an, fährt schnell auf ca. 50% (7444)

- in Abhängigkeit, wie schnell sich die Temperaturen im VL/RL ändern, moduliert die Primärpumpe die Leistung langsam runter bis minimal 9%

- die Sekundärpumpe schaltet evtl. auf 40% runter, muss aber nicht immer sein

------------

- bis hierher ist noch alles sehr ähnlich dem ersten Versuch

- die VL/RL Temperatur geht nun auch kurz unter die 17°C

- die Primärpumpe moduliert jetzt bis 0% und schaltet ab

- die Sekundärpumpe schaltet auf 40% und schaltet dann nach vielleicht 30-60s auch ab

- die Kühlung bleibt aber im Standby, die Flocke blinkt im Statusscreen 

- nach 1-2 Minuten laufen sowohl Primär- als auch Sekundärpumpe wieder an und modulieren dann wieder bis zum Stillstand

- das Ganze macht die Anlage so um die 3-5 Mal, dann bleibt die Kühlung weiter auf Standby, fängt aber auch nach 30 Minuten nicht wieder an zu kühlen

- eine Vermutung wäre, dass es ein Zeitintervall geben könnte, wo er den Temperatursensor in der NC-Box neu bewertet???!!! keine Ahnung, reine Spekulation! und er wartet dann wirklich, bis der Temperatursenser der NC-Box über die 21°C geht, was idR. NIE passieren, weil es dann schon wieder Nacht ist und zu kalt für die Kühlung

- da die Temperatur hier meist unter 20°C bleibt, springt die Kühlung ums Verrecken nicht wieder an

- kurz den Fön rein und schwupps läuft die Kühlung wieder an und der gleiche Spaß geht von vorn los

Ein wichtiger Parameter scheint hier auch der 7444 zu sein, der steht default bei 100% Max. Leistung der Primärpumpe bei Kühlung. Einen Min Wert bei Kühlung gibts leider nicht.

Diesen Wert hatte der Techniker nach der Installation schon auf 50% gestellt. Dem folgte die Primärpumpe auch beim Start der Kühlung.

Da die Sekundärpumpe jetzt auch im Standby nicht läuft, findet halt auch kein Temperaturaustausch statt, so dass jetzt der Sitz/Lage/Position des entscheidenden Temperatursensors in der NC-Box das Problem zu sein scheint.
Mein Sensor sitzt auch dort, wie bei Christofs Foto weiter oben zu sehen ist.

Für den nächsten Test habe ich den Parameter 7444 mal auf 25% gestellt. Ich möchte schauen, ob bei Min Vorlauftemperatur von 20°C der VL/RL nicht mehr so rausch unter 17°C geht, damit es mal einen längeren stabilen Lauf gibt.

Das Ganze habe ich heute an meinem Urlaubstag erledigt und könnte mir hier echt was besseres vorstellen.

Ich danke erstmal Viessmann für die Bereitstellung der neuen Software, aber das war es immer noch nicht.

Allen Schwitzenden, ohne funktionierender Kühlung, wünsche ich eine angenehme Nachtruhe

VG
ennimann

PS Fast vergessen, 1-2 Mal ist es passieren dass die Primärpumpe mit 20% munter weiterläuft. Das gibt sich dann erst mit der nächsten Anforderung der Primärpumpe.

 

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Also doch einen neuen Codier-Stecker. Vielleicht gibt es die ja auch abhängig von der Software-Version jedes mal neu. Aber welcher Codier-Steckern zu welcher Version passt kann sowieso keiner verstehen. Meiner hat die Codierung 4140-03/4D - also nur in 4 Bit abweichend von deiner Codierung 4140-05/4B.

Das die Primärpumpe jetzt bei dir auch (richtig) moduliert und die Kältekreis-Ansicht korrekt ist freut mich und ist ein gutes Zeichen. Das Ergebnis deines 20°C-Experiments ist aber gruselig und das Verhalten der Sekundärpumpe wirkt eher erratisch und beunruhigend als gezielt gesteuert. Mit meiner derzeitigen Kühlfunktion auf Software-Stand 4512/66 laufe ich da zumindest momentan noch besser.

Was deinen Temperatursensor in der NC-Box betrifft kann ich dir nur recht geben. Wäre interessant nach welcher Anleitung der eingebaut wurde. Bei mir existiert kein entsprechender Temperatursensor. Statt dessen verwendet meine WO1C Steuerung entsprechend Parameter 7109 auf 1 den normale VLT-Sensor des Kühlkreis. Vielleicht kannst du ja mal ausprobieren, ob du über diesen eine bessere Wirkung erzielst.

Meine NC-Box schaltet aber auch immer den WT der NC-Box ab, sobald die VLT-Soll unterschritten wird oder der Taupunkt erreicht wird. Die Sekundärpumpe läuft entsprechend Param 7356 weiter und die PP wechselt in den Verdichter-Schutz-Mode. Dabei bleibt die PP-Leistung aber zur Tarnung auf dem letzten Wert stehen und Rotations-Symbol stoppt - manchmal glaube ich die ganzen Anzeigefehler entstehen nur bei dem Versuchen die Ölsumpfheizung zu tarnen - egal.

Das die Sekundärpumpe über der Kühlgrenze stehenbleibt ist aber auf jeden Fall ein Fehler. Ohne (reduzierte) Leistung kann der VLT-Sensor niemals zeitgerecht auf eine Kühlanforderung reagieren. Das Software-Upgrade wäre so für mich daher immer noch unbrauchbar. Ich kann nur für dich hoffen, dass ein umschalten auf den WP-VLT-Sensor (Parameter 7109 auf 1) das Verhalten unterdrückt.

Deine Infos zur Wirkung des Parameter 7444 (steht bei mir auf 0) kann ich so erst einmal nicht bestätigen. Meine PP startet auch bei 50%, geht dann kurz auf 53% hoch (während die 3-Wege-Ventile noch an der Umleitung über den WT arbeiten) und beginnt dann langsam abzufallen. Ob ein von 0 abweichender Wert ein Verhalten wie von dir beschrieben erzeugt ist für mich unklar. Im Internet habe ich auch keine passende Erklärung gefunden.

Viel Erfolg bei deinen weiteren Experimenten.

Gruß Gwyn

[CHRIST0F]

Moin zusammen,
von 14 auf 15 scheint sich in Bezug auf die Kühlung nicht viel getan zu haben. (Die Info kam vorläufig von dem Techniker, der am 01.08. kommen soll.
Diese Woche sollen VL und RL im Sek. Kreis bei mir noch korrigiert werden.
Aktuell habe ich mit RT Primär von ca. 14° eine stabile Zirkulation von ca. knapp 18° im echten Vorlauf, also "OK"

Die Steuerung wie von Ennimann beschrieben ist ähnlich wie bei mir.
Ich bin mir unsicher welche NC Möglichkeiten es wann gab, aber die Einbindung meiner Box ohne Mischer scheint für meine Anlagengeneration einfach noch nicht möglich zu sein.

Wenn die "NC aktiv" aufgrund der hohen AT vorgesehen ist, sollte die Sekundärpumpe durchgehend laufen - selbst bei Auslösen des FAS sollte die Sek. Pumpe von mir aus durchlaufen. Solange dies nicht gegeben ist, wird ein annähernd normaler Kühlbetrieb, um den man sich nicht ständig kümmern muss, nicht realisierbar sein.

Das sehe ich auch bei der 15er Software nicht. Weil dies die neueste zu sein scheint, sehe ich mich ehrlich gesagt auch schon in 2025 mit meinem Freundlichen weitermachen 🤣.

*allerdings ist das große Plus dieses Jahr, dass ich eine Kühlung überhaupt über einen längeren Zeitraum realisieren kann 👍

Gruß Christof

[ennimann]

Nachdem ich heute mit quasi default Setting unterwegs war, hier noch ein paar Informationen.

Mit Min Vorlauf 20°C läuft die Kühlung so recht und schlecht mit ein dutzend Abschaltungen durch den Feuchteanbauschalter.
Da der Temperatursensor in der NC-Box der Trigger für den Start der Kühlung ist und die Temperaturen im Rücklauf der NC-Box nur langsam auf 20°C steigt, dauert es halt immer länger, bis die Kühlung auch anspringt.

So bekam ich aber immerhin eine Innenraumtemperatur von knapp über 23°C hin.
Es waren heute aber auch nur max. 28°C Außentemperatur.
Eine Erhöhung der Min Vorlauftemperatur auf 21°C startet die Kühlung quasi nie, dazu müsste die Temperatur im Rücklauf der NC-Box ja auf mind. 21°C steigen.
Aber nur so wäre eine Begrenzung der VL Temperatur auf min. 18°C statt 17°C möglich und nur so die Verhinderung, dass der Feuchteanbauschalter nicht ständig auslöst.

Die Änderung des RL Temperatursensors auf den VL Temperatursensor der Anlage bringt nix, da die Temperatur dort noch etwas tiefer liegt.

Jede Manipulation der Temperatur des Temperatursensors im RL der NC-Box ist kontraproduktiv.
Man kann zwar den Offset dieses Sensors manipulieren, damit startet auch die Kühlung, aber dann sinkt die reale Temperatur noch weiter -> Feuchteschalter.

Man dreht sich leider nur im Kreis, ich finde keine Einstellung, die dem Verhalten entgegen wirkt.

Das einzige was helfen würde, wäre ein Offset, der den Einschaltpunkt zur Min Vorlauftemperatur verschiebt,  OHNE dass die realen Temperaturen beeinflusst werden.
Dann könnte man mit Min Vorlauf 21°C fahren, die Temperatur würde auf ca. 21° -3k auf ca. 18°C begrenzt und der Feuchteschalter käme nicht ständig.
Oder die Min. Vorlauftemperatur würde wirklich, wie im Handbuch beschriebe, bei eingestellter Temperatur von 20°C, auch bei 20° begrenzen!

@Viessmann, wie schaut es hier aus, habt Ihr da noch Möglichkeiten und Ideen?
Habt Ihr keine Testanlage, um das so zu testen und zu Programmieren, dass es beim Kunden auch funktioniert?
Ein aktualisiertes Dokument täte ebenfalls not, damit man mal sehen kann, wie das wirklich alles zusammenspielt.
Wenn Ihr schon nicht aus der Hüfte kommt, dann gebt doch denen, die es hinbekommen wollen, etwas an die Hand und lasst uns nicht ständig Rätselraten.

VG

ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Die Änderung des Parameter 7109 auf 1 hat also keine Verbesserung gebracht da die Sekundärpumpe abregelt?

Tut mir Leid, ich kann deinen Frust echt verstehen. Wenn der VLT-Sensor für die Kühlung nicht durch eine laufende Sekundärpumpe bei der Messung Unterstützt wird, kann die Kühlung nicht funktionieren. Das ist glücklicher Weise etwas, dass meine NC-Box durch den Dauerlauf der Sekundärpumpe hervorragend macht. Wie wäre es, wenn ihr auf Softwarestand auf WPR_4512/66 zurück rollt?

Nachdem meine NC-Box die minimale VLT von 19°C inzwischen im Betrieb nicht mehr unterschreitet, habe ich heute bei einer Luftfeuchtigkeit von <50% die minimale VLT mal auf 18°C gesenkt. Dank meiner noch fehlenden Verschattung ist die Sole nach einigen Stunden in der VLT tatsächlich auf über 17°C gestiegen und die NC-Box hat die PP auf 100% hoch geregelt ohne die 18°C halten zu können.

ich bin langsam gespannt, wie sich meine gebeutelte Quelle in den nächsten drei heißen Tagen noch schlagen wird. Die erbrachte Leistung in den mehr als 500 Stunden sollte die Regeneration der Quelle aber bereit mächtig gepuscht haben.

Gruß Gwyn

[ennimann]

So, mal wieder paar Tests von mir.

@gwynlavin den Parameter 7901 gibt es bei mir nicht, weder in Cod1 noch 2

Heute morgen war der Sensor in der NC-Box bei gerade 21,0°C, so konnte ich die Min Vorlauftemperatur auf 21°C stellen.

Nachdem die 3h Tagesmittel (>=24°C) erreicht war, sprang die Kühlung auch an. das war gegen 10:30Uhr

- Soll 23°C / Niveau der Kühlkennlinie  -4K (ergibt 19°C)

- 7004 Kühlgrenze steht auf 10

- heute Nachmittag kam dann 2* der Feuchteanbauschalter

Auf der App konnte ich sehen, dass die VL/RL Temperatur teilweise wieder unter 16°C lief, trotz Min Vorlauftemperatur von 21°C.

Es ist bei mir also völlig egal, was ich bei Parameter 7103 einstelle, er rauscht in jedem Fall soweit runter und begrenzt nie die eingestellt Temperatur dieses Parameters!

Eine weitere Erhöhung auf 22°C erspare ich mir, da dann die Kühlung definitiv NIE anspringen wird, es sei denn im Hauswirtschaftsraum wird es mal 25°C und damit resultierend in NC-Box mal >22°C.

Fazit zur 4515er Software:

- es liegt immer noch ein Mangel vor in Bezug auf die Ausführung der Temperaturgrenze von Parameter 7103

- es findet kein "Schnüffeln" im Sekundärkreis, durch kurze Aktivierung der Sekundärpumpe, vor dem Beginn einer Kühlung statt, um den realen Temperaturwert am NC-Box Sensor zu ermitteln, der ja für den Start essentiell wichtig ist

- die Regelung, wenn man sie so bezeichnen kann, ist Aufgrund von sehr schlechten PID Werten, bestenfalls mangelhaft und nicht wirklich zu gebrauchen

- wenn Kühlung startet, "Überschwingt" die Temperatur ständig, ca.- 3-6 Mal erfolgt ein Aufschaukeln mit Ausschalten und Anschalten beider Pumpen

- wenn das Aufschaukeln mal zur Ruhe kommt, schiebt die Primärpumpe mit minimal 9% und die Sekundärpumpe meist mit 70% (Parameter 7356) und der VL/RL wird meist langsam unter 17°C gedrückt -> Folge Feuchtesensor
- Wenn Kühlung in Standby geht nach Feuchteanbauschalter Unterbrechung, dann läuft die jeweils zuletzt laufende Pumpe die ganze Zeit weiter, die Sekundärpumpe meist mit 40 oder 70%, die Primärpumpe mit 20%!

Es gibt also noch jede Menge Baustellen.

Eine Frage an Euch hätte ich dann doch noch.
Ich habe heute Morgen gesehen, dass die Heizung wohl mal lief, obwohl ich das Niveau der Heizkennlinie auf -10k stehen hatte. Hab es jetzt erstmal auf -15k gestellt.

Wie stellt Ihr sicher, dass die Heizung nicht anspringt?

Ich danke wie immer und verbleibe mit

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Bitte Entschuldige, ich hatte in beiden Posts einen Zahlendreher. Ich meinte Parameters 7109 auf 1 und nicht 7901. Ich hab das Oben jetzt auch korrigiert.

Interessant das du die Frage nach Heizen in der Kühlperiode stellst. Ich habe folgendes in einem anderen Thread Gestern geschrieben: Es gibt drei Ansätze das Problem der kurzen Abfolge von Heizen und Kühlen zu adressieren:

1. Spreizung durch Ändern der Heiz- und Kühlgrenze auf 17°C bis 20°C erhöhen - dann kommt die Kühlung allerdings bei realistischen Heizgrenze sehr spät.
   
   
2. Absenken der RT-Soll auf 12°C bis 14°C. Dadurch wird die Heizung faktisch abgeschaltet, da die Heizkennlinie derart verschoben wird, so dass bei unterschreiten der Heizgrenze die VLT nicht mehr die Einschaltschwelle unterschreiten wird.
   
   
3. Anpassen der Langzeit-AT-Berechnung auf >16 Stunden, um den schnellen Temperaturwechsel zu dämpfen.

Mein persönlicher Ansatz ist eine Mischung aus (1) und (2). Ich stelle für den Winterbetrieb reelle Heiz- und Kühlgrenzen ein, die auch in den Übergangszeit funktionieren, senke aber im Sommer die RT-Soll auch zusätzlich deutlich ab, um ein frühzeitiges Kühlen deutlich vor dem Eintreffen der Hitzewelle zu erreichen. Derzeit kühle ich eigentlich dauerhaft.

Tatsächlich liegt die reelle Kühlgrenze unseres Hauses durch interne und externe (solare) Gewinne bei unter 20°C so dass ein absenken der RT-Soll im Sommer sogar unabdingbar ist.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Guten Abend,

nach einem durchwachsenen Testtag gestern, bereitete ich gestern den Test für heute vor.

Die Anlage läuft, bis auf sehr wenige Ausnahmen quasi mit default Einstellungen, um nicht irgendwas zu verfälschen.

Die wichtigsten Parameter zuerst:

7100 = 1 (NC-Box neu ohne Mischer und ohne Pumpe)

7103 = 21 (20) -> Min Vorlauftemperatur auf 21°C

7356 = 70  (100) -> Sekundärpumpe bei Kühlung auf 70% beschränkt

7004 = 10  (40) -> Kühlgrenze auf +1k

7002 = 60 (180) -> Langzeitmittel auf 1h statt 3h

- Soll Raumtemperatur 23°C

- Kühlkennlinie default: Neigung 1,2 und Niveau 0

@gwynlavin 

7109 = 1 (1) -> Verwendung des Sensors für Kühlkreis

   - hier ist absolut unklar, wieso der default auf 1 steht, da ja die meisten Anlagen OHNE NC-Box rausgehen

   - das ist sicher anders gemeint, als man es denkt

   - Fakt ist, das diese Einstellung NULL Einfluss auf die Funktion der Kühlung hatte, habe sowohl "0", als auch "1" intensiv getestet 

eins noch, der NV-Box Tempsensor steckt an F14 der Sensorplatine (333-G) und kann nicht abgezogen werden, da immer überwacht, wenn 7100 > 0 eingestellt ist! Wenn man den abzieht bekommt man eine Fehlermeldung.

Man kann also nicht den internen VL Tempsensor für die Kühlung verwenden, wie im Parameter 7109 irreführend beschrieben! Wobei der genaue Wortlaut sich auf den Kühlkreis bezieht und nicht auf die Kühlung, obwohl es ein Parameter unter Kühlung ist. Merkwürdig

Das Thema nicht Heizen in der Nacht klappt jetzt mit Niveau der Heizkurve auf  -15k. Eine Nachtabsenkung hätte wohl aber auch getan, aber da ist mir die Programmierung zu aufwendig. hihi

Los gehts mit Min Vorlauf 21°C

- heute Morgen das Log gecheckt -> keine Sekundärpumpe seit gestern Abend gelaufen

- Temperatur am NC-Box Temperatursensor liegt bei 20,5°C (kann man beim Sensorabgleich mit Kommastelle sehen

- damit startet die Kühlung nicht, auch wenn alle anderen Startwerte passen

- mit Aktuatorentest die Sekundärpumpe für 1-2 Minuten laufen lassen

- Temperatur am NC-Box Temperatursensor steigt auf knapp über 21°C

- Kühlung springt an

- es folgt das, was ich als Überschwingen gewertet habe, was es aber nicht ist!

- die Primärpumpe (PP) lauf mit ca. 50% an, die Sekundärpumpe (SP) läuft mit 70% an

- PP moduliert langsam runter und geht nach kurzem Lauf aus, sobald der NC-Box Tempsensensor unter 18°C geht

- sie SP läuft jetzt mit 40% weiter bis der NC-Box Tempsensor wieder über 21°C geht

- das ganze Spiel macht die Pumpe dann so an die 5-10 Mal (hab nicht immer genau hingesehen)

- die Pausen, wo die Kühlung dann aber komplett abschaltet, also auch die Sekundärpumpe auf 0% geht werden immer länger, da die Temperatur im Rücklauf natürlich kontinuierlich geringer wird

- die 21°C wird dann nie mehr erreicht oder erst in Stunden

- Resultat -> keine Kühlleistung nach wenigen Anläufen, aber wenigstens auch kein Feuchteanbauschalter

-------------------------

weiter gehts mit Min Vorlauf 20°C

- auch hier zeigt sich eine Weile das Bild von oben

- nach ca. 10 solcher Anläufe passiert aber das, was ich schon vor Tagen beschrieb -> die PP schwingt sich auf 9% und die SP auf 70% ein

- das Resultat ist, dass die VL/RL Temperatur jetzt dauerhaft und deutlich unter die 17°C geht

- das Resultat ist, dass der Feuchteanbauschalter (FAS) nach wenigen Minuten auslöst

- das hat eine längere Pause zur Folge, Kühlung wird unterbrochen, bleibt aber auf Standby

- wenn FAS wieder freigibt und der NC-Box Tempsensor die 20°C erreicht, startet die Kühlung wieder

- von jetzt an wird es nicht replizierbar

- manchmal bleibt die PP bei 20% stehen, die SP bei 0% und es passiert nix weiter

- nach irgendeiner Zeit sind beide aus, oder die Kühlung läuft wieder mit PP 9% und SP 70%

- Folge FAS

- usw.

Es bleibt also bei meinen zuvor gemachten Beobachtungen:

- Sekundärpumpe läuft zum "schnüffelt" für die Kühlung nicht ein einziges Mal an, erst, wenn der NC-Box Tempsensor den eingestellten Min. Vorlauftempwert erreicht, geht die Kühlung los

- eine wirkliche Begrenzung des Min Vorlaufwertes im VL/RL wird nach mehreren Startversuchen nicht weiter  ausgeführt und führt zu merkwürdigem Verhalten der Pumpen und der Temperaturentwicklung

Beide Min. Vorlauftempwerte funktionieren nicht, da keine genügende Kühlung erreicht wird. Zu viele Unterbrechungen, weil entweder warten auf die passende Temperatur am Sensor oder und der FAS löst aus.

Ich habe darauf verzichtet die 19°C und die 22°C Min. Vorlauf zu testen. Sehe darin keinen Sinn.

Im großen und Ganzen hat die neue Software zwar das Potential in die richtige Richtung entwickelt, aber ich betone noch einmal, ES IST SO NICHT FUNKTIONSFÄHIG!

Ein Rollback der Software kommt aber auch nicht in Frage, da ich seit 4511 KEINE funktionierende Software drauf hatte, also seit Aufstellung der Anlage.

@Flo_Schneider 

Bitte geben Sie alle Erkenntnisse in Ihre Technik zur Weiterverarbeitung und Verbesserung der Software.

Hier muss noch einiges korrigiert werden.

Wenn Sie noch eine Idee für uns haben, dann her damit, auch wenn die Lust auf weitere Tests von Tag zu Tag, Woche für Woche ... Jahr für Jahr schwindet!

Einen hoffentlich nicht allzu warmen Abend wünscht

ennimann

PS Gibt es nicht eine einfache Lösung, die Daten der Anlage mitzuloggen? Dann könnte man sich das "Davorhocken" sparen und alles im Graphen einer Exceltabelle begutachten!

[ennimann]

EDIT!!!

der Beitrag, der gestern verloren schien steht heute wieder drin!
Das ist der Beitrag vor DIESEM.
Ihr könnt also eigentlich diesen hier ignorieren. 😉

Ich hatte gerade einen 30 minütigen Beitrag zusammengestellt und nach Bearbeitung ist alles weg!

Das Forum funktioniert genau so sch...lecht, wie die Software auf der Anlage.

Dann jetzt die Kurzform:

@gwynlavin 

Der Parameter 7109 bringt keinen Unterschied bei mir, es wird IMMER der Sensor in der NC-BOX als Referenz verwendet und steckt auf Steckplatz F14.

Die Heizung konnte ich abschalten, indem ich das Niveau der Heizgrenze nun auf  -15k gestellt habe. Eine Programmierung der Nachtabsenkung hätte es vermutlich auch getan, dazu hatte ich aber keine Lust.

Nachdem ich gestern einen eher durchwachsenen Testtag hatte, habe ich heute nochmal mit fast default Werten die 2 Tests wie zuvor mit Min Vorlauftemperatur 20 und 21°C durchgeführt.

Fazit ist ähnlich wie zuvor:

- nach anfänglicher Begrenzung der Min Vorlauftemperatur auf Min Vorlauftemp  -3K, kommt die Kühlung bei 21°C erst nicht in Gang, weil kein "Schnüffeln" im Sekundärkreis stattfindet und später zum Erliegen, weil die Temperatur im Sekundärkreis am NC-Box Sensor nicht mehr auf die 21°C steigt.

- bei 20°C scheint es erst zu funktionieren, bis die Primärpumpe bei 9% dauerhaft läuft und es langsam zu kalt wird im VL/RL, da keine Begrenzung mehr stattfindet
- Folge sind merkwürdiges Verhalten, schon beschrieben, wie 20% PP und 0% SP für 30 Minuten und länger
- FAS kommt dann auch ständig oder auch hier wird dann irgendwann die 20°C im VL/RL nicht mehr erreicht

@Flo_Schneider 

Bitte geben Sie die Erkenntnisse in Ihre Technikabteilung weiter.
Die Software funktioniert so definitiv noch nicht.

Wenn Sie noch eine Idee für uns haben, dann her damit.

Wichtige Frage: Gibt es nicht einen einfachen Weg, die Sensordaten mal mitzuloggen?
Das ewige "Davorhocken" kostet ja nicht nur extrem viel Zeit, sondern auch Nerven!

Ich betone nochmal, dass es eigentliche Ihre Baustelle ist und nicht die des Kunden, IHRE Fehle zu finden, zu identifizieren und erst recht nicht, diese zu dulden.

VG
ennimann

[FransO]

Ich verwende https://github.com/philippoo66/optolink-splitter/, um Daten von der Wärmepumpe (Vitocal 300-G) auszulesen und sie dann über MQTT an mein Homeassistant-System weiterzuleiten. In Homeassistant werden diese Daten protokolliert, und ich kann darauf basierende Diagramme erstellen. Im Anhang finden Sie ein Beispiel für zwei Tage NC-Cooling-Nutzung. Für eine korrekte Interpretation ist es wichtig zu wissen, dass ich über den Puffer kühle. Der Sekundärkreislauf kühlt den Puffer und die beiden Heizkreise beziehen ihr Warm-/Kaltwasser daraus. Die NC-Box befindet sich zwischen der Wärmepumpe und dem Puffer. Diese funktioniert offiziell gar nicht und deshalb wird die Umwälzpumpe beider Kreise über ein Relais gesteuert, das durch das Signal der NC-Kühlung betätigt wird.
Gestern um 10:30 Uhr lief die NC-Kühlung an, als die Außentemperatur eine Stunde lang über 22 Grad lag. Normal Temperatur 18 grad, Parameter 7103=180, 7002=60. Gegen 14:00 Uhr habe ich Parameter 7105 von 1 auf 0 gesetzt, um zu testen, ob die Parameter 7105 bis 7116 irgendeinen Einfluss auf den NC-Betrieb haben. Das scheint nicht der Fall zu sein. Nach dem Neustart infolge der Parameteränderung und der anschließenden Stabilisierung (ich nehme an, dass der Primärkreislauf nicht tatsächlich 0 Grad erreicht hat, sondern dass dies auf einen "gleitenden Durchschnitt" zurückzuführen ist) sind die Temperaturen die gleichen wie vor 14:00 Uhr. Die Primärpumpe arbeitet fast ständig mit 9%, schaltet aber alle 24 Stunden kurzzeitig auf 50% hoch. Um 23:00 Uhr pausierte die NC-Box, weil das Zeitprogramm auf reduziert umschaltete. Um 6:00 Uhr morgens wurde die NC-Box wieder in Betrieb genommen, obwohl die Außentemperatur unter 22 Grad lag.

[FransO]

Dies sind die Daten, die ich von der Wärmepumpe erhalte.

[ennimann]

@FransO 
Vielen Dank für den Link und die Infos.
Schau ich mir an. Einen Raspi habe ich eh in der Kiste liegen. 😉

[CHRIST0F]

Moin,
am 01.08. hatte ich Besuch von Viessmann.
Ich habe die 14er Software behalten.
"Die 15er wird für Geräte ohne NC genommen; mit NC sollte 14 bleiben" So ungefähr die Aussage.

 Wir haben uns dann länger mit meiner Problematik auseinandergesetzt und haben Parameter wie folgt geändert.

730B (die Nachlaufzeit Sek. von 2 auf 15min hochgeschraubt - mehr geht so nicht)
7341 (minimale Leistung Sek. = 30% damit 730B auch einen Effekt haben kann)
Wenn NC aufgrund zu geringer Vorlauftemperatur abschaltet, läuft Sek. für 15 min weiter daher steigt die Temperatur am Vorlaufsensor (schneller) wieder und die Primärpumpe mach eher wieder mit.

Das ganze funktioniert insgesamt besser also vorher und eine moderate Kühlung ist in gewisser Weise möglich.

Das ganze ist meiner Meinung nach aber noch alles andere als eine "Regelung"
Im Lastenheft steht vor allem das Durchlaufen der Sek.Pumpe, das ich in keiner Weise realisiert bekomme.

Aktuelle Umstände:
Temperatur innen EG & OG: ca. 22°C (Kühlung jetzt nur Obergeschoss  - damit bin ich auch voll zufrieden)
Vorlauf Soll = 21°C
Bei unter 18°C Vorlauf geht NC in Standby
Bei über 21°C am Vorlaufsensor startet NC wieder (allerdings nicht immer)

@Flo_Schneider 
Ich beobachte immer wieder, dass die Primärpumpe mit 5% läuft:
manchmal läuft sie mit 5% weiter wenn NC abschaltet.
manchmal startet sie mit 5% wenn NC abgeschaltet ist.
(NC Abschaltung hierbei immer wegen zu kaltem Vorlauf)
Wenn man die Pumpe bewusst mit 5% laufen lassen könnte, (statt 9%) würde sich der Vorlauf im Kühlbetrieb dem Sollwert vielleicht eher nähern 🤔.
Vielleicht kannst du für uns ja rausfinden unter welchen Umständen die mit 5% läuft.
(Laufen tut sie  - sobald da 5% stehen sinken auch die Temperaturen an der Primärseite) 

Gruß
Christof

[ennimann]

Hallo Christof,

vielen Dank für die Infos.
Das, was Du beobachtest, habe ich mit der 4515er Software quasi auch.
Ist ja komisch, das ich ne NC Box drin habe und diese Softwareversion bekommen habe. 😉

Bei mir sind die Parameter 7341 = 40%, ALZ ist aber mit 10% angegeben. 

Der Parameter 730B ist bei mir "Nachlauf Sekundärpumpe nach Verdichterabschaltung" = 120, was bei mir auch ALZ ist. Ich kann diesen Wert auf 900 hochsetzen. Dieser Wert von 120 hat aber bei mir nicht den Effekt, das nach beendeter Modulierung die Sekundärpumpe 2 Minuten weiter läuft. Wenn das so wäre, würde die Kühlung kontinuierlich laufen.

EDIT

Doch, es ist so, aber die 2 Minuten reichen mit Nichten, die Temperatur wieder hochzubekommen

Muss ich mal beobachten bzw. mir endlich mal die aufgenommenen Kurven auswerten.

Fakt ist, dass bei Unterbrechung der Kühlung durch FAS die Sekundärpumpe sofort ausgeht und die Primärpumpe mit 20% weiterläuft (Parameter 7440!!! -> schau Dir den bei Dir mal an, ob da was mit 5% drin steht, dann hast Du Deine Antwort), bis es eine neue Anforderung durch WW oder Heizung /Kühlung gibt.
Kühlung dauert eben dann ewig, da die Sekundärpumpe nicht läuft und der Sensor in der NC Box Frostbeulen bekommt durch den Wärmetauscher im Primärkreis. Gerade nach WW ist der noch ein bissel kälter als normal und erreicht die 21° (bei 7103=21) nicht wirklich.

Ich habe aber in Codierebene 2 und den 73xx Parametern noch einige Parameter gefunden, die uns helfen könnten.
Schade, dass es von Viessmann kaum bis keine Informationen gibt, die den richtigen Weg weißen.
Gerade der P-Anteil des Leistungsreglers der Sekundärpumpe oder Volumenstrom Parameter können hier helfen. 

Schau mal bitte bei Dir, was beim Parameter 730B dahinter steht und ob die Sekundärpumpe dem wirklich folgt, wenn die Kühlung eine Weile gelaufen ist.

Ich danke Dir.

Ich stelle den Parameter 730B mal auf 900

EDIT

Damit läuft die Kühlung deutlich häufiger auch wieder an, also die SP und die PP und kühlt hier deutlich länger.
Ich habe jetzt noch den Sensorabgleich für den NC Box Sensor um 0,2K korrigiert, so dass die Kühlung jetzt statt bei 18°, erst bei 17,8° moduliert. Damit kommt der FAS noch nicht und er schiebt halt etwas kühler rein.

VG
ennimann