Vitocal 252-a taktet zu viel.

[Chrisx46]

Guten Tag,

Erstmal bin ich froh, dass es dieses Forum gibt und hoffe ich finde hier Hilfe oder zumindest einen Lösungsansatz.

Heizung: Viessmann vitocal 252-a eingebaut 08.2023.

Heizungssystem: -Doppel und einfache Plattenheizkörper zwischen 0,6 - 1,6 m je nach Raumgröße.

-Im Badezimmer 1x Handtuchheizung und Fußbodenheizung (Rücklaufschleife RTL Ventil)

Das Gebäude ist ein Bungalow Baujahr 95, in den letzten Jahren Wände und Dach gut isoliert und Fenster gewechselt. In den letzten Jahren hatte ich zwischen 8000 - 16000 kWh Gas verbrauch für Warmwasser und Heizen. Je nachdem, wie viel der Kaminofen an war.

Wegen PV habe ich mir letztes Jahr eine Wärmepumpe einbauen lassen. Die Anlage läuft und ich bekomme auch alles warm ca. 10 kWh Strom bei 6 Grad Außentemperatur.

Allerdings hat die Anlage jetzt nach 5 Monaten bei 1000 Betriebsstunden schon 6700 eingeschalten. Das empfinde ich sehr viel, und wird sich doch auf der Lebensdauer niederschlagen !?

-Wenn ich den Kaminofen anhabe taktet die Anlage bis zu 40 x bei sehr kurzer Laufzeit.

-Ohne Kaminofen bei 24 Stunden im Komfort bei Neigung 0,4 und Niveau -0,2 06.03.2024, Taktung 30 min on 15 min off.

-Sobald ich eine Nachtabsenkung hereinnehme, taktet die Anlage für 45 min off und 6 min on.

-Auch, wenn alle Heizkörper und das RTL Ventil voll auf sind und ich nur mit der Heizkurve Spiele bekomme ich im Schnitt nicht unter 25 Takte am Tag ( ca. 30 min on und 15 off )

-In der Warmwasserfunktion läuft die Anlage schon 2–3 Stunden durch!

Nachdem ich bei meinem Heizungsbauer vorgesprochen habe und er nicht weiter gekommen war, hat sich der Viessmann Kundendienst auf die Anlage geschaltet (bei Inbetriebnahme auch schon einmal, dabei wurde die Zirkulationsrate von Konstant 1000L/h auf Flex 200 - 800 L/h eingestellt) und einige Einstellungen vorgenommen. Unter anderem wurde die Vorlauftemperatur auf Neigung 0,6 und Niveau -0,2 und die Raumsollwerte auf 25° angehoben. Das Überheizen der Räume kann ja nicht die Lösung sein!

Jetzt taktet die Anlage 15 - 20 min on und 15 min off.... Das kann nicht Gesund sein und riecht irgendwie nach Jugend Forscht.

Kann das ein hydraulisches Problem sein?

Ist die Anlage vielleicht Einfach zu Groß für meinen Heizbedarf?

Könnte ein Pufferspeicher 200L das ganze etwas entspannen?

Wieviel Takten ist noch normal? Fenster auflassen und nie wieder den Kamin anmachen ist ja auch nicht wirklich eine Lösung. 

Habt ihr eine Idee was ich machen kann?

Beste Grüße

Chris.

[Chrisx46]

Hallo Peter,

Habe ich alles durch ohne Erfolg. Abschaltung hat der HB Probiert. Und der Viessmann Kundendienst kann nichts finden.

Es werden alle Heizungen Warm. Und es sind 22 Grad im Haus. Wenn sie Startet Heizt sie bei min Stromaufnahme hoch bis etwas über VLT und Stopp bis Unter Schaltpunkt erreicht ist. Ca. 10-25 min und dann von vorne.

Unter 04 / -2 kann ich nicht gehen.  Bei 06 /  0 oder -2 sind immer 22° im Haus. 24/7 bei 24 - 30 Takten.

So wie aussieht bekommt der HB und auch der Kundendienst das nicht in den Griff.

[rollerfan]

Hallo Chris46,

für mich ist die Sache relativ klar. Das Volumen deine Anlage ist nicht groß genug und ist immer in kurzer Zeit wieder auf der oberen Solltemperatur angekommen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hast du keinen Pufferspeicher. Ich bin mir sicher, wenn du 200 oder besser 400 Liter Puffer in den Rücklauf einbaust, dann ist das Problem weg. In der Übergangszeit wird es immer noch takten, aber lange nicht so häufig wie jetzt. Ich glaube, ich habe es irgendwo schon erwähnt, ich habe einen 200 Liter Puffer im Rücklauf und komme auf ca. 10 Takte am Tag. Bei winterlichen Temperaturen deutlich weniger.  Wohlgemerkt, bei einer 250A.13 , 100m2, nur Radiatoren und 2.600 kWh Strom, entsprechend ca. 10.000 kWh Wärme.

Wenn ich heute entscheiden würde, dann würde ich sogar 400 Liter nehmen und definitiv keine A13 sondern eine A10. Noch kleiner gab es vor zwei Jahren aber noch nicht. Die A.08 und kleiner ist erst später gekommen.

Gruß Peter

[PeterF60]

Hallo Chris,

Danke für die Infos. Ich möchte trotzdem nochmal "nachhaken":

Die von "rollerfan-Peter" vorgeschlagene Lösung ist sicherlich ein guter möglicher Weg, aber eigentlich müsste das derjenige bezahlen, der fälschlicherweise die zu leistungsstarke WP für Dein Haus ausgewählt hat. Und auf dem zusätzlichen Platzbedarf dieses Pufferspeichers und dem zusätzlichen Stromverbrauch wegen der Energieverluste dieses Pufferspeichers bleibst Du sitzen.

In Deiner Antwort ist mir das hier "ins Auge gesprungen": "... Wenn sie Startet Heizt sie bei min Stromaufnahme hoch bis etwas über VLT und Stopp ...". Ich vermute, Du meinst den VLT-Wert, der sich entsprechend der aktuell gemessenen AT aus der Heizkurve ergibt. Nun meine Frage: Wieviel ist "... etwas ..."? Sind das nur "2 bis 5 Grad" oder z.B. "6 oder mehr Grad"? Falls es nur "2 bis 5 Grad" sind, solltest Du diesen "Abschaltwert" in der Kodierebene 2 etwas nach oben ändern. Z.B.: Falls dieser Wert aktuell 4 Grad entspricht, würde da "40" stehen. Das könntest Du dann auf "60" (6 Grad) ändern und erst mal einen Tag schauen, wie sich die WP mit dieser Einstellung verhält.

VG PeterF60

[pesuto]

Hallo Chris,
ich habe eine A13 mit 260 qm Wohnfläche (davon ca. 60 qm FBH) und 12kW Heizlast.
Oberhalb von 7 Grad AT fängt die WP auch bei mir an zu Takten, allerdings recht genau nur 1x je Stunde.
Anlage läuft seit Anfang September, ähnlich wie bei Dir, aber mit 3300 Betriebsstunden und nur 1500 Starts.

Meine Wärmekapazität ist auch viel größer als bei Dir, daher wechselt meine WP weniger schnell.

Gleich im Oktober hatte ich aber auch sehr viele Starts, dabei habe ich für mich gelernt:
Zumindest in den führenden Räumen alle Ventile ganz aufdrehen (Regler quasi abschalten).
Entlüften, entlüften, entlüften.

Es hilft, die Brauchwasserbereitung und die Nachtabsenkung geschickt einzusetzen um das Takten zu reduzieren.
Also: Nachtabsenkung mal testweise runter, so dass die Takte nachts weniger werden, gleichzeitig werden die Takte morgens dann weniger, denn nun muss das Haus ja erst mal warm werden. Hat bei mir etwas geholfen.
Durchfluss an der IDU beobachten (zeigt ViCare nicht an!) - Filter reinigen hilft !
Und: setze die Zeitpunkte Deiner Brauchwasserbereitung sinnvoll ein (wenn überhaupt der Fall und der Speicher groß genug).

Du schreibst wiederkehrend, dass alle Heizkörper warm werden und ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde.
Nimm' doch einfach mal an, dass der Abgleich nicht korrekt ist. Alle Heizkörper sind quasi am Verteiler parallel geschaltet und einer davon bekommt nun irrtümlich viel zu viel Durchfluss. Dann strömt das Wasser sehr schnell durch den einen Heizkörper, der Rücklauf ist dann nur 1-2K unter dem Vorlauf und das kann der WP signalisieren, das Haus sei schon warm. Ein einfacher check: mit einem Thermometer (hatte meine Frau als Pistole in der Küche) die Rücklauftemperaturen am Heizkreisverteiler messen. Starke Unterschiede ? Dann mal den Wärmsten abdrehen. So verteilt sich der Durchfluss auf die anderen Heizkörper.

Das kannst Du ohne den HB machen !

Grüße,
Peter

[Franky]

 Was soll nun eigentlich geändert werden ? Ich meine, dass die WP taktet, wenn der Kamin an ist, finde ich durchaus normal. Schliesslich wird hier nur noch sehr wenig Zusatzwärme gebraucht. Vermutlich muss die WP hier gar nicht mitlaufen. Von daher würde ich wohl mit einem Thermostat den Abschaltkontakt der WP verbinden.

Der Thermostat kann dann z.B. ans Abgasrohr des Kamins gelegt werden. Ist das warm genug, wird die WP abgestellt.

[VliesMann1]

 Alternativ/zusätzlich könnte man beim Heizbetrieb gezielt nachmittags, wenn die ATs üblicherweise am höchsten sind, eine Pause einlegen.

Genau das habe ich bei meiner überdimensionierten A10 gemacht: Sommersparschaltung von 25 Grad auf 10 Grad gesenkt und seither ist am Nachmittag Ruhe. Eine WP die abgeschaltet ist braucht weder Strom noch taktet sie.

[PeterF60]

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@pesuto  schrieb:

Hallo Chris,
... 3300 Betriebsstunden und nur 1500 Starts

...
Entlüften, entlüften, entlüften.

Es hilft, die Brauchwasserbereitung und die Nachtabsenkung geschickt einzusetzen um das Takten zu reduzieren. Also: Nachtabsenkung mal testweise runter, so dass die Takte nachts weniger werden, gleichzeitig werden die Takte morgens dann weniger, denn nun muss das Haus ja erst mal warm werden.

...

Du schreibst wiederkehrend, dass ... ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde. ... Alle Heizkörper sind quasi am Verteiler parallel geschaltet und einer davon bekommt nun irrtümlich viel zu viel Durchfluss. Dann strömt das Wasser sehr schnell durch den einen Heizkörper, der Rücklauf ist dann nur 1-2K unter dem Vorlauf und das kann der WP signalisieren, das Haus sei schon warm. ... Starke Unterschiede ? Dann mal den Wärmsten abdrehen. So verteilt sich der Durchfluss auf die anderen Heizkörper.

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(Alles was ich jetzt schreibe, bezieht sich auf die Situation, wenn der Ofen nicht geheizt ist.)

Hallo Chris, hallo pesuto-Peter,

"nur 1500 Starts für 3300 Betriebsstunden": Das ist sehr gut, durchschnittlich 2h12min Laufzeit pro Verdichterstart. Naja, es war aber der kalte Jahresabschnitt. Da geht dieser Durchschnittswert naturgemäß in die Höhe.

Dieses "Entlüften, entlüften, entlüften" (frei nach Lenin: "Lernen, lernen und nochmals lernen." (Grüße von mir aus der Gegend um Dresden) 😊) ist nochmal ein guter zusätzlicher Punkt.

Die Brauchwasserbereitung kann man natürlich auch "günstig" oder "ungünstig" planen.
"Günstig": Wenn der WW-Behälter groß genug und die WWT-Verluste klein genug sind, sollte man die WW-Erwärmung (WWE) nur einmal am Tag zu der günstigsten Tageszeit laufen lassen, also zu der Zeit, in der die ATs am höchsten sind (Bei der WWE gibt's ja kein Takten.), also so ab 14 Uhr, und das WW auf eine Ziel-WWT hochheizen, bei der es dann auch z.B. am nächsten Morgen bei der Morgentoilette noch warm genug ist.
Im Gegensatz dazu "Ungünstig": Die WWE viele Stunden am Tag eingeschaltet lassen (oder genauso schlecht: WWE mehrfach am Tag aktivieren). Dann wird die WWE mehrmals am Tag (also auch zu ungünstigen Zeiten mit niedrigeren ATs) gestartet und läuft nur solange (geringe Verdichterlaufzeit, weil meistens direkt nach der WWE der Verdichter erst mal aus geht), bis der WWT-Hysteresebereich "aufgezehrt" ist.

Stichwort "Nachtabsenkung": Wenn es ein Problem mit einer zu leistungsstarken WP und demzufolge zu geringen durchschnittlichen Verdichterlaufzeiten gibt, ist die Zeit, wo die ATs etwas niedriger sind (also Nachts bis in den Vormittag hinein) besser geeignet, Wärmeenergie mit der WP ins Haus zu bringen, als z.B. nachmittags, wenn die ATs am höchsten sind (Da wird die WP mehr takten.). Die WP wird in den Zeiten mit niedrigeren ATs länger laufen als in den Zeiten mit höheren ATs. Da jedes Haus auch ein riesengroßer und relativ gut gedämmter Wärmespeicher ist, ist es in Bezug auf längere Laufzeiten besser, die Wärmeenergie zu den Zeiten in den "Hauswärmespeicher" zu füllen, in denen die ATs niedriger sind. Dabei ist der notwendige "Wärmehub" zwischen AT und VLT gemäß Heizkurve zwar etwas größer, weil die WP aber länger läuft (oder sogar durchläuft), ist die verbrauchte Stromenergie aber geringer - und der Verdichterverschleiß auch. Was will ich damit eigentlich sagen: "Nachtabsenkung" macht so gesehen keinen Sinn. Ich würde die WP ohne Nachtabsenkung in der Nacht durchlaufen lassen und irgendwann um die Mittagszeit (z.B. wenn die WWE beginnt) abstellen. Aktivieren würde ich sie erst wieder, wenn die IT in den Räumen tatsächlich um mehr als 1-2 Grad abgesunken ist. Das kann etliche Stunden dauern. Ich schalte den Heizbetrieb bei mir erst wieder abends ein.

Ich habe hier im Forum gelernt, dass es bei einer Heizanlage einen hydraulischen und später einen thermischen Abgleich geben sollte. Wenn Du, pesuto-Peter, schreibst "... Dann mal den Wärmsten (Heizkörper) abdrehen. ...", dann vermute ich, dass Du "Zudrehen des Thermostats an diesem Heizkörper" meinst. Das ist quasi auch eine Art des thermischen Abgleichs, aber eine energetisch ungünstige (Analogon: Beim Autofahren immer gleichmäßig Vollgas geben und die Geschwindigkeit mit der Bremse regeln => viel KS-Verbrauch und Verschleiß). Wie beim hydraulischen Abgleich sollte auch beim thermischen Abgleich die Öffnung des Zuströmventils für diesen Heizkörper entsprechend angepasst werden, so dass der Thermostat dieses Heizkörpers vollständig geöffnet bleiben kann und er trotzdem nicht überproportional viel Wärmeenergiezufuhr bekommt.

VG PeterF60

[MarkusBirenheide]

Hallo,

ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu.

Die A10 ist für den angegebenen Wärmebedarf zu groß. Bei 5kW Heizlast würde ich höchstens eine A08er einbauen, vielleicht sogar nur eine A06er. 

Man sollte aber bedenken dass es die kleinen 230 Volt Geräte noch nicht lange gibt. Ich habe auch letztes jahr eininge zu große Anlagen verkauft weil es eben nur diese gab und eine Anlage mit natürlichem Kältemittel immer noch besser ist als eine VC200 mit R410A, auch wenn  sie zu groß ist.

Das Takten kriegst du nicht weg egal wie du sie einstellst. 6 Starts auf eine Stunde Laufzeit ist aber nun auch keine Katastrophe. Wenn du das runter bekommen willst muss ein 200er Puffer nachgerüstet werden nach Schema 4804763, dann hast du immer mehr Stunden als Starts, egal was im Haus passiert.

Ich hatte mal die Hoffnung dass Viessmann eine programmierbare Taktsperre als Update bringt aber sieht aktuell leider nicht danach aus.

Ich würde das aber nicht als Mangel sehen, zumal damals wahrscheinlich nur die 10er und 13er verfügbar war.

[pesuto]

Hallo PeterF60,

wir sind da schon gleichermaßen unterwegs. Die Nachtabsenkung ist ein "kann" und ist ja eigentlich nicht gewollt, kann aber helfen übermäßige Taktungen zu reduzieren.  Ich würde es zwar so nicht machen wollen, aber frei nach der Faustformel halbe Laufzeit + doppelte Leistung kann das schon gelingen, die Taktungen zu reduzieren weil der Wärmebedarf in der verbleibenden Zeit dann über der unteren Modulationsgrenze liegt. Wäre aus meiner Sicht trotzdem nicht wirtschaftlich sinnvoll, denn die Startleistung und damit die Effizienz werden wohl sinken.

Beim Heizkörper: ja, so habe ich das mit abdrehen gemeint (am Thermostat, ginge aber auch am HK-Verteiler).
Und ja: das soll nur ein Test sein, denn wenn die verbleibenden Heizkörper dann noch ausreichen für die Zieltemperatur im Haus, dann ist das ein Beleg für eine zu hohe Vorlauftemperatur.  Und der Test belegt dann aber auch einen unzureichenden Abgleich.

Danke für die Anmerkungen, ich war da nicht präzise genug.

Grüße,
Peter

[pesuto]

Hallo PeterF60,
noch eine zweite Antwort bzgl. der Betriebsstunden und Verdichterstarts bei MEINER Anlage.
Ohne den Flow hier dem TE zu stehlen nur eine kurze Anmerkung:  Ich wäre noch wesentlich niedriger 
mit meinen Verdichterstarts ohne die Auszeit nach der WW_Bereitung. Durch meine Zirkulation und deren schlechte Dämmung muss ich 5x am Tag Brauchwasser bereiten und in fast allen Fällen führt das zu einem Stop+Start des Verdichters. Unter 7 Grad AT läuft meine WP zum Heizen eigentlich durch. Ich hatte nur wenige Tage mit Minusgraden und bei VL von 48 Grad oder mehr, da läuft die Maschine dann 24 Stunden durch. Ich schätze das ca. 750 Starts (die Hälfte!) auf das Konto der Auszeit am Ende der WW_Bereitung gehen.

Heute (AT ca. 15 Grad) habe ich aber auch ca. 20 Takte bei nur 12 Stunden Laufzeit. Ab Mitte Mai kommt dann Sommerbetrieb.

Viele Grüße;
Peter

[Franky]

Und wenn du deine Zirkulationszeiten anpasst ?

[pesuto]

hab' ich schon, aber geht nur in Maßen im 2-FH.  Aber dafür mache ich demnächst einen eig. Thread auf.

[PeterF60]

Sehr gut.

Zurück zum Anliegen von Chris hier in diesem Thread.

• "Rollerfan-Peter" hatte ja die Lösung mit einem zusätzlichen Pufferspeicher (funktioniert ja wahrscheinlich stabil, bedeutet aber extra Aufwand, den irgendwer bezahlen muss) dargelegt.

Ich sehe 2 Lösungen ohne zusätzlichen Aufwand (beides muss in Kodierebene 2 eingestellt werden, ist im sogenannten "54%-Thread" - einfach "54%" als Suchwort eingeben - beschrieben, auch der Zugang zur Kodierebene 2):

• den Wert für die obere Abschaltgrenze vorsichtig erhöhen
• oder alternativ: die Steuerung von (normal) "VLT" auf "RLT" umstellen

Und nun liegt der Ball wieder bei Chris.

VG PeterF60

[pesuto]

Hallo PeterF60,

ich antworte mal für @Chrisx46 mit.    
Die 252-A hat eine One-Base-Steuerung, da kommt man auf dem beschriebenen Weg nicht ins Service-Menü.

Ausserdem scheint es den Parameter dort für Endanwender und "normale" Fachkräfte nicht zu geben, zumindest

findet sich kein Parameter für die obere Abschaltgrenze oder die Min-Laufzeiten in der "Service-Anleitung für die Fachkraft". Oder doch ?

Grüße,
"pesuto-Peter" 😉 

[PeterF60]

Hallo "pesuto-Peter" 🙂,

Soso, da hat VM diesen Weg bei den 252 also verschlossen.

In der "Service-Anleitung für die Fachkraft" für meine WP 222-S steht das übrigens auch nicht drin. VM gibt nicht mal den eigenen Fachpartnern die vollständige Information über diese Einstellparameter (Zumindest war das bei meiner WP so.). Mir haben nur die detaillierten Erläuterungen im "54%-Thread" geholfen, das selber in meiner WP einzustellen.

Zumindest ein VM-Servicetechniker sollte aber in jedem Fall diese obere Hysteresegrenze ändern (anpassen wegen der zu leistungsstarken WP) können.

Der Parameter "Min-Laufzeit" würde das Problem übrigens nicht lösen. Wenn während dieser "Min-Laufzeit" zu irgendeinem Zeitpunkt die obere Hysteresgrenze überschritten wurde, schaltet gemäß der VM-Steuer(un)logik die WP auf jeden Fall ab, selbst wenn am Ende dieser "min-Laufzeit" aufgrund des bis dahin vielleicht erfolgten Runterregelns der Leistung die VLT wieder unter der oberen Hysteresegrenze ist.

VG Peter

[Chrisx46]

Hallo, 

all diese Punkte habe ich an den HB weitergegeben. Er und der VM Kundendienst kommen da nicht weiter.

Ich habe ihm eine Mängelliste zukommen lassen und ihm Planungsfehler in der Heizlastberechnung aufgezeigt.

Beim Wärmepumpen Verband e.V. kommen für mein Gebäude eine Heizlast von 3 KW raus.

Er hat 14 Tage Zeit die Anlage in einen Betriebszustand zu versetzen der eine Wärmepumpe gerecht wird (Stand der Technik), b.z.w. einen Lösungsvorschlag z.b. ein Gerät was zu meiner Heizlast passt anzubieten.

Dann kommt der Rechtsweg. 

Danke für all eure konstruktiven Beiträge.