Vitocal 252-A am Limit? Meine FBH kratzt bei Frost an der 40°C-Grenze – Einstellung suboptimal?

[tivogler]

Moin zusammen,

ich betreibe eine Vitocal 252-A in einem EFH (Bj. 2006) mit nachträglich in den Estrich gefräster Fußbodenheizung. Die alten Heizkörper wurden entfernt, und in jedem Raum ist eine Oventrop Unibox TQ-RTL verbaut, die zusätzlich einen Rücklauftemperaturbegrenzer besitzt (auf Maximum eingestellt, ca. 45°C).

Die Wärmepumpe arbeitet in einen parallel angeschlossenen 500-Liter-Pufferspeicher.
Die Heizkurve habe ich über zwei Jahre auf Neigung 0,6 und Niveau −1 eingepegelt.
Die maximale Vorlauftemperatur der WP wurde vom Heizungsbauer auf 40°C begrenzt; ein Viessmann-STB ist ebenfalls installiert.

 

Gestern bei –6,5°C Außentemperatur lag die Vorlauftemperatur bei 38,5°C – also eigentlich genau so wie gewünscht.

Jetzt bin ich mir aber unsicher, wie das mit der Hysterese aussieht. Da sind ja schnell mal 2°C drin, und dann würde ich die 40°C-Grenze bereits überschreiten.

 

Frage:
Wenn es wirklich −10°C wird – liefert die WP dann dauerhaft 40°C, oder schaltet sie sofort ab, sobald 40,1°C erreicht sind, weil die maximale VL-Temperatur begrenzt wurde?

Kurz gesagt:
Sind die max. 40°C in meinem Fall eventuell suboptimal eingestellt, obwohl die Heizkurve perfekt zum Haus passt?

Was meint ihr?

Viele Grüße
Timo

[Aixtom]

Die vorlauftemperaturbegrenzung bezieht sich auf die FBH nicht die WP. Dito für die heizkurve. 

[tivogler]

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@Aixtom  schrieb:

Die vorlauftemperaturbegrenzung bezieht sich auf die FBH nicht die WP. Dito für die heizkurve. 

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??? wie soll ich das verstehen ???

[tivogler]

ich meine den Parameter, der bei der Vitocal die max. Vorlauftemperatur aktuell auf 40°C begrenzt 😉

[Aixtom]

Die heizkurve bestimmt die vorlauftemperatur der fussbodenheizung. Die maximale vorlauftemperatur der fussbodenheizung soll 40 Grad nicht übersteigen.

Im screenshot sieht man, dass die vorlauftemperatur des wärmeerzeugers 38.5 grad beträgt. Dies ist aber nicht die vorlauftemperatur der fussbodenheizung. Dafür musst du noch etwas weiter nach unten gehen. Diese wird niedriger sein als 38.5 Grad... 

[Aixtom]

Dieser Parameter begrenzt nicht die vorlauftemperatur des wärmeerzeugers sondern die maximal erlaubte vorlauftemperatur des heizkreises der fussbodenheizung. Das siehst du sehr schön an deiner heizkurve, die rechts auf maximal 40 Grad gedeckelt wird. 

[tivogler]

Danke dir – aber ganz konkret habe ich eine andere Frage:

Meine Heizkurve fordert bei −10 °C eine Vorlauftemperatur von 40 °C. Gleichzeitig ist bei meiner Vitocal die maximale Vorlauftemperatur ebenfalls auf 40 °C begrenzt.

Wenn die WP nun bei sehr niedrigen Außentemperaturen genau diese 40 °C braucht, ist es dann nicht eventuell nachteilig, die Maximalgrenze so knapp zu setzen?

Mit anderen Worten:
Wäre es sinnvoller, die maximale VL-Temperatur z. B. auf 45 °C anzuheben, damit die WP den Sollwert der Heizkurve ohne Begrenzung erreichen kann — oder ist es völlig unkritisch, das Limit bei 40 °C zu belassen?

[Aixtom]

Ich geb auf

[Rudi_]

Da es vorher auch eine Heizung gab, stellt sich die Frage wie die Grenzen vorher waren.

Gibt es aus 2006 noch Unterlagen?

Was der HB jetzt eingestellt hat, könnte etwas zu scharf sein.

Hängt auch vom verwendeten Rohrmaterial ab.

Meine FBH darf bis 55°C.

Die Auslegung der FBH ist z.B.

40°C bei -10/15°C AT.

Ev. trotz gut eingestellter Heizkurve die Neigung um einen Punkt kleiner wählen.

Sollte es nicht richtig warm werden, kontrollieren ob der eingestellte Volumenstrom zur Auslegung der FBH passt.

Oder auch die Grenze auf 45°C einstellen und den STB hochdrehen.

Je nachdem auf was der STB wirkt, z.B. Heizkreispumpe, kann es unangenehm werden. Denn es dauert einige Zeit bis das Rohr ohne Wasserbewegung abgekühlt ist.

Und ja, wenn die 40°C überschritten werden, wird nicht weiter geheizt. So wie ich es verstehe wird die WP gedrosselt/abgeschaltet, ansonsten sollte alles weiterlaufen. Die Pumpe in der IDU schon wegen Frostschutz.

gruss rudi

[Triflo]

Die Begrenzung bewirkt nur, dass die VL Temperatur der FBH auf 40 Grad begrenzt wird. D.h. hast du Sorge, dass dies bei -10 Grad nicht ausreicht, würde im schlechtesten Fall die Raumtemperatur absinken, da der Wärmebedarf größer wäre, als das was die 40 Grad VL über die FBH liefern. Dann würde die WP aber nicht abschalten, sondern eben nur mit 40 Grad VL fahren, auch bei -20 Grad, -30 Grad usw. mit der Folge, dass es im Haus immer kälter wird. So hat es denke ich auch @Aixtom gemeint.

VG

[Mr_Vito]

Wenn du bei deiner Wärmepumpe eine Vorlauftemperaturbegrenzung von 40 °C einstellst, bedeutet das:

👉 Die Wärmepumpe darf den Vorlauf nicht über 40 °C erwärmen, egal wie hoch der tatsächliche Wärmebedarf im Haus ist.

🔍 Was passiert, wenn der Wärmebedarf größer ist als das, was mit max. 40 °C möglich ist?

Dann kann die Anlage nicht genügend Leistung bereitstellen, um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. Die Folgen können sein:

Auswirkung Erklärung

Räume bleiben kühler als gewünscht Besonders bei sehr niedrigen Außentemperaturen

Wärmepumpe läuft länger Sie versucht mit niedrigerer Temperatur den Bedarf zu decken

Effizienz meist besser Niedrige Vorlauftemperaturen → höhere COP

Komfort kann leiden Vor allem bei nicht gut abgeglichener Fußbodenheizung oder hohen Heizlasten

Warum macht man so eine Begrenzung?

✔ Schutz der Effizienz

✔ Schutz der Wärmepumpe

✔ Optimal für Fußbodenheizung

✘ Aber nur sinnvoll, wenn das Heizsystem bei dieser Temperatur überhaupt genug Wärme liefern kann

Beispiel

Außentemperatur: –10 °C

Haus benötigt mehr Heizenergie

WP bleibt bei 40 °C Vorlauf stehen → Räume werden nur 19 °C, statt z. B. gewünschte 21 °C

Eine Begrenzung ist also immer ein Kompromiss zwischen Effizienz und Sicherstellung der Heizleistung.

Liebe Grüße 

[Rudi_]

@Mr_Vito 
@Triflo 

Eure Ausführungen zu dem was passiert, wenn die 40°C Vorlauf erreicht werden sind an sich völlig richtig, nur beantwortet das dieFrage von @tivogler nicht.

" Kurz gesagt:
Sind die max. 40°C in meinem Fall eventuell suboptimal eingestellt, obwohl die Heizkurve perfekt zum Haus passt? "

Kann/darf das verwendete FBH-Rohr mehr als 40°C?

Hat der HB die 40°C eingestellt bzw. übernommen, nur weil an das immer so macht?

Auch ist bisher unklar wie der STB eingestellt ist und auf was der wirkt, d.h.
- wo ist der angeschlossen?
- unterbricht der (nur) den Stromkreis der Heizkreispumpe?
 So ist es bei meiner Anlage, dann läuft die Heizkreisumpe eventuell eine lange Zeit nicht, weil das Rohr auf dem er montiert ist, nur langsam auskühlt. STB haben einige °C Hysterese.

Warum ist bei der WP auf 40°C eingestellt, die Heizkreisbegrenzung auf 45 °C?
Hat da jemand die WP Hysterese gleich reingerechnet, und das im Rücklauf ?

Übrigends: Bei einer Anlage mit (offenem = Heizkreiswasser fliesst auch im Kreis IDO/ODU) Puffer und Heizkreispumpe ohne Mischer gibt es keine echten Vorlauffühler.
Das was die App unter Gerätestatus, Heiz-/Kühlkreis, Vorlauftemperatur anzeigt, hat mit der Vorlauftemperatur der FBH nur dann etwas gemein, wenn die Wärmepumpe den Puffer auflädt und dann bereits einige Minuten gelaufen hat oder der Frostschutz die Pumpe der IDU laufen lässt. Bei meiner Anlage ist dann Puffer/Temperatur und Heiz-/Kühlkreis/Vorlauf (und sogar Wärmeerzeuger/Vorlauf) vollkommen identisch.
Wers nicht glaubt, sollte sich die Hydraulik einer solchen Anlage (mit offenem Puffer, z.B. Viessmann SVPA) mal genau ansehen.
Leider ist nicht beschrieben ob die Anlage von tivogler auch einen offenen Puffer hat.

gruss rudi
250A-13, 400L Puffer (SVPA), 300lWW(CVBW)

[tivogler]

@Rudi_ Moin,
danke fürs Übersetzen 😊 – ich hatte schon an mir gezweifelt …

@Mr_Vito @Triflo @Aixtom ,

Alles gut, gebt nicht auf. Vielleicht habe ich mich einfach nicht gut ausgedrückt. Zum Glück konnte ich alles, was ihr geschrieben habt, nachvollziehen – wusste es sogar schon vorher 😉
Ihr müsst mir also keine Grundlagenschulung geben.

Ich versuche es trotzdem noch einmal …

Wie Rudi geschrieben hat, geht es mir um etwas anderes.

Der STB sitzt hinter der HK1 (also der externen Heizkreispumpe, hinter dem Puffer, im Vorlauf zur FBH) und wurde auf ca. 45 °C eingestellt. Der STB wurde laut Serviceanleitung an die Regelung der Vitocal angeschlossen – ich meine, an einen der Digitaleingänge. Der wurde bei der Inbetriebnahme entsprechend konfiguriert und auch bei der Abnahme durch den VM getestet (141.1 → 141.x; ob das nun ein Öffner oder Schließer ist, weiß ich gar nicht mehr).
Und ja: Wenn der STB auslösen sollte, passiert es genauso, wie du beschrieben hast – analog zum Feuchteabluftschalter. Das ist aber ein Szenario, das im Normalbetrieb nie eintreten sollte, sondern wirklich nur als Sicherheitsschaltung der letzten Instanz.

Die aktuell eingestellten max. 40 °C bei der Vitocal hat der Heizungsbauer einfach so eingestellt.
Die 45 °C Einstellung an den RTL-Boxen ist nur vorhanden, weil diese Boxen eigentlich dazu genutzt werden, neben einer normalen Heizung (Heizkörper) eine kleine Fußbodenerwärmung zu betreiben und dabei den Rücklauf zu begrenzen. Das kann man also ignorieren.

Aber vergesst das alles mal – darum geht es mir gar nicht.

Ich versuche ein Beispiel (anschaulich und verständlich, auch wenn er technisch nicht zu 100 % sauber ist):

In einem normalen, guten und effizienten Betriebszustand wird ein Ottomotor meiner Meinung nach bei ca. 1.900 U/min betrieben.
Das heißt aber nicht, dass ich nicht auf 4.000 U/min erhöhen kann – je nach Heizkurve bzw. Gaspedalstellung. Wenn ich nun im selben Gang Vollgas gebe und der Motor 7.500 U/min erreicht, greift der Begrenzer ein: Sobald diese Drehzahl erreicht ist, stellt er das Gas kurz ab, bis die Drehzahl fällt, und gibt dann wieder frei. Das führt zum bekannten „Stottern“ – technisch möglich, aber alles andere als schön.

Dieser Zustand ist – analog zum STB – eine Sicherheitsschaltung, die im Normalbetrieb nicht aktiv werden sollte.

Und jetzt zurück zur max. Vorlauftemperatur in der Vitocal:

Ich habe das Prinzip verstanden.

Aber folgendes Szenario:

– Es sind –9 °C Außentemperatur.
– Laut Heizkurve liefert die WP 39,5 °C in den Pufferspeicher. Alles gut.
– Jetzt sinkt die AT auf –10,0 °C. Die WP liefert 40,0 °C. Auch gut.
– Aber natürlich gibt es Schwankungen.

Was passiert, wenn die Regelung plötzlich 40,5 °C misst?
Dann wären die eingestellten max. 40 °C ja überschritten.

→ Stoppt dann der Verdichter?
→ Beginnt dann eine Taktorgie?

Wenn ja, wäre es doch sinnvoller, die maximale VL-Temperatur z. B. auf 42 °C zu setzen.

Oder anders gesagt:
Analog zum STB sehe ich diese maximale VL-Temperatur in der WP-Regelung als Sicherheitsschaltung, die im Normalfall nicht aktiv werden sollte – oder?

Versteht ihr, was ich meine???

VG Timo

[Rudi_]

@tivogler 
Danke für den Kudo.
Sorry, vielleicht ist die Intention meiner Ausführungen nicht so recht rüber gekommen.
Meine Fragen sind deine Hausaufgaben.
Denn Hellsehen welche Parameter die FBH hat oder wie das STB angeschlossen ist, fällt mir echt schwer.😁
gruss rudi

[Rudi_]

Bei einer Anlage mit Puffer (Heizkreis ohne Mischer) bezieht sich dass allein auf den Puffer. Vom Vorlauf weiss die Anlage nichts, weil es dort keinen Fühler gibt.
Beim Puffer laden oder Frostschutz sind Puffertemperatur und Fühler in der IDU (=Vorlauffühler) in der Temperatur nahezu gleich.
gruss rudi

[Rudi_]

Hallo Timo,
da der STB auf 45°C eingestellt ist, sollte der nie in die Verlegenheit kommen aktiv zu werden und die Anlage auf irgendeine Art zu sperren. Über die Kontakte 143.2/143.4/5 geht da so einiges.

Ob nur die Leistung des Verdichters gedrosselt wird oder eine Taktorgie losbricht, hängt davon ab wieviel Wärme abgenommen wird. Wenn die Heizkurve stimmt, dann wird das Haus die Wärme abnehmen, auch unter Absinken der Raumtemperatur und die WP läuft einfach weiter.
Probier es doch einfach aus. Angepasst sind die Grenzen in der Steuerung und am STB in Minuten.
Wenn das FBH-Rohr das kann/darf.

Ganz wichtig in dem Zusammenhang, dass der Parameter Vorlauftemperatur in der Steuerung sich nur bedingt auf die Vorlauftemperatur in den Heizkreisen bezieht.
Hier betrachtet Viessmann bei der Anlage mit Puffer die Puffertemperatur. In wie weit die Temperatur des Fühlers gemeinsamer Vorlauf in der IDU berücksichtigt, weiss ich nicht. 

Gruß rudi

[tivogler]

Das fällt mir echt schwer … ich kann es irgendwie nicht richtig formulieren.
Ich muss keine Hausaufgaben machen – ich möchte einfach nur wissen, ob der Parameter VL (siehe Bild!) in diesem Betriebszustand ungünstig eingreift.

Könnte es bei –10 °C Außentemperatur und 40 °C Vorlauftemperatur laut Heizkurve zu unnötigen Abschaltungen kommen?
Und sollte ich diesen Parameter deshalb vielleicht um ein paar Grad Celsius höher einstellen?

VG Timo

[Rudi_]

Ja, könnte es.
Von 40°C auf 42°C umstellen wird nicht wirklich was bringen, denn wenn es anstatt -6°C mal -8°C hat, geht die Diskussion von vorne los.
Warte einfach ab was passiert, dann kannst du immer noch recht einfach reagieren, wenn die FBH die höhere Temperatur  darf. 
Du hast eine FBH mit 500l Puffer, an sich schon ungewöhnlich. Angst um ein paar Takte? Nicht wirklich oder?

Meine Anlage hat in rund 2 Jahren 4640h und 2620 Takte, bei +5°C sind es immer 4-6Takte täglich. Das sind gute Werte. Selbst bei -3 läuft die nicht Tag und Nacht durch.

[tivogler]

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@Rudi_  schrieb:

Ja, könnte es.
Von 40°C auf 42°C umstellen wird nicht wirklich was bringen, denn wenn es anstatt -6°C mal -8°C hat, geht die Diskussion von vorne los.

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Kann ja nicht, da zwischen -6°C und -8°C ja nur 38°C bzw. 39°C VL laut Heizkurve "gefahren" werden 😉

Aber ich habe gerade mal die max. VL (also den Parameter) auf 45°C umgestellt, und dies wurde dann ja auch in der Heizkurve dargestellt, also dann 45°C bei -20°C (AT) und dann gleichbleibend bei 45°C bis zum "Ende" ...

D.h. ich halte diese Begrenzung die bei AT -10.0°C bei mir durch diesen Parameter auftreten wird nicht für weiter schlimm, denn irgendwann müsste dieser eh greifen ...

Ich glaube ganz verstanden habt Ihr mich immer noch nicht, aber ich bin erstmal Glücklich 😄

Danke 😉

[Franky]

Wenn der nötige Abgriff vorhanden ist, wird die WP nicht abschalten, weil sie die 40°C gar nicht erreichen würde.

Und selbst, wenn über Nacht die 40°C erreicht werden sollten, geht der Verdichter höchstens auf Standby. Sowie die Temperatur wieder abfällt, schaltet sich der Verdichter wieder zu.

 Und auch, wenn als Höchsttemperatur 40°C ein- und angegeben ist, erschliesst sich mir nicht, warum die WP ganz abschalten sollte ?!(Abschalten im Sinne von-manuell entriegeln-)

[Rudi_]

Komplett Abschalten war nie gemeint.
Die ursprüngliche Frage von tivogler ging dahin, ob die WP anfängt zu takten.

So wie ich das verstehe: die WP wird Takte machen,
wenn die Temperatur (40°C VL) erreicht wird -> Takteende;
wenn Wärme wieder gebraucht/abgenommen wird, VL absinkt-> Taktbegin.
Wobei durchaus möglich ist, dass das Haus bei niedrigeren Minusgraden die Wärme abnehmen wird.
Könnte durchaus sein, dass WP Leistung und Abnahme sich die Waage halten oder mehr Wärme benötigt wird, dann läuft die immer weiter.
gruss rudi