Vitocal 252-A Sicherheitstemperaturbegrenzer (STB) / Heizstab beim Abtauen / Parameter für Endkunden

[Slutz]

Hallo zusammen,

wir haben letzten Monat unsere Wärmepumpe installiert bekommen, bis auf die üblichen Probleme der Serie zum Anfang, lief die Heizung bis jetzt ganz gut (Fehler F867 - Schwimmerschalter, F75 - kein Volumenstrom, Filter in der Außeneinheit von Werk zu fest angezogen). Aber jetzt wo es kälter wurde und die Wärmepumpe die ersten male Abtauen musste, haben wir mit Problemen zu kämpfen.

Vorher hatten wir eine Gastherme mit 2 Kreisläufen, diese Stand im OG, wo jetzt auch die Inneneinheit der Wärmepumpe steht. An Kreis 1 sind bei uns die Heizkörper angeschlossen und an Kreis 2 die Fußbodenheizungen (FBH).

Nun hatte ich Heute mal etwas Zeit zum Beobachten der Anlage und ein paar Fragen, die die Bedienungsanleitung und mein Heizungsinstallateur mir leider nicht beantworten konnten.

1) Jedes mal wenn die Warmwasserbereitung/Abtauen startet wird die Pumpe vom zweiten Heizkreislauf abgeschaltet (soweit so gut). Trotzdem steigt die Temperatur laut Anzeige des zweiten Heizkreislaufs (Anzeige Inneneinheit) bis auf die Vorlauftemperatur 55-70°C der Wärmepumpe. Der STB löst dadurch regelmäßig aus und sperrt dann für ca. 1-2h den zweiten Kreislauf, weil dieser ja erst wieder abkühlen muss, damit die Pumpe wieder anläuft. Aktuell sitzt der STB ca. 1m vom Ausgang der Inneneinheit entfernt, Vorschlag von meinem Heizungsinstallateur war es den STB weiter weg zu setzen. Ich habe heute dann mal die Vorlauf- und Rücklauftemperatur geprüft, nachdem der STB ausgelöst hat (VL 57°C RL 46°C), also irgendwas scheint da durch die FBH zu drücken oder nicht richtig zu schließen. Ist in dem Kreis eigentlich eine Schwerkraftbremse/Rückschlagventil verbaut? Ich habe in der Unterlagen dazu leider nichts gefunden.

Die Anschlüsse der Anlage wurden schon mehrmals geprüft und sind entsprechend dem Anschluss-Schema der Montageanleitung angeschlossen.

Ist so ein Fehler seitens Viessmann bekannt? (Mischer fährt zu langsam bzw. nicht zu während Warmwasserbereitung / Abtauen, könnte ich mir da vorstellen) Hat jemand einen Vorschlag wie man hier weiter vorgehen sollte oder noch besser einen Lösungsvorschlag? Anbei ein Auszug aus dem Ereignisprotokoll, das ganze Spiel geht seit 7 Uhr morgens so.

2) Bei jedem Abtauen wird die Zusatzheizung eingeschaltet, mit welchem Parameter kann dies abgeschaltet werden? In der Serviceanleitung sollte das der Parameter "2796.5 Freigabe externer Wärmeerzeuger Abtauen" sein, jedoch konnte mein Heizungsinstallateur in der ViGuide-App nichts finden.

Es kann nicht sein, dass ich am Tag für das Abtauen 3-7kWh an Energie verschwende, weil der Heizstab jedes mal mit 12kW mit einspringt. Warum wird dafür nicht die Temperatur aus den Heizkreisen genutzt oder aus dem Warmwasserpuffer? Energieeffizienz sieht für mich anders aus.

3) Wann werden alle Parameter für den Endkunden freigegeben? Es kann nicht sein, dass ich jedes mal einen Termin mit meinem Installateur vereinbaren muss, damit ich die Taktung meiner Zirkulationspumpe oder andere Kleinigkeiten ändern kann (Außer Viessmann übernimmt die Kosten?). Ich verstehe das bestimmte Parameter nur vom "Fachpersonal" geändert werden sollten, aber warum wurde dies nicht wie bei dem Vorgänger mit einer zweiten Service Ebene gelöst? Hätte ich das vorher gewusst, wäre mir diese Anlage definitiv nicht ins Haus gekommen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Viessmann mit dieser Praxis auf längere Zeit Pluspunkte bei den Installateuren und Endkunden sammelt.

[KD-Buschmann]

Hallo,

das Problem ist das, trotz abgeschaltet HK2 Pumpe, Wasser aus dem System durch die HK1 Pumpe in den Fußbodenkreis gedrückt wird. Das 4 Wege Ventil ist nicht defekt.

Eine funktionierende Lösung ist ein elektrischer Kugelhahn im Fussbodenkreis, der parallel mit der HK2 Pumpe geschaltet ist.

Mfg

[NorbertB]

Ja, so ähnlich habe ich den hydraulischen Fehler gelöst. Da ich die Garantie nicht gefährden wollte, indem ich in die Hardware eingreife (wüsste auch nicht wo das anzuschließen wäre?)

habe ich einen zusätzlichen STB auf dem Vorlauf des Primärkreislauf gelegt, welcher den Kugelhahn schaltet.

[NorbertB]

@Heizungspilot, ich habe nun ein wenig herumexperimentiert.

Den Versuch die Wärmepumpe nur 10 Stunden laufen zu lassen, habe ich abgebrochen, weil das Haus bei Temperaturen um den Gefrierpunkt zu schnell auskühlt und die Vorlauftemperaturen dabei ordentlich angehoben werden müssen. Wenn es wärmer wird und die Taktung beginnt, werde ich den Versuch aber wiederholen.

Nun zum hydraulischen Kurzschluss, den ich nun bestätigen kann.

Die Vorlauftemperatur von Heizkreis 1 muss ich gegenüber Heizkreis 2 mindestens um 3K anheben, so dass auch hörbar die Heizkörper durchströmt werden.

Die Spreizung im Primärkreislauf erhöht sich daraufhin von ca.1K auf 3K und der Volumenstrom reduziert sich von ca. 1900 l/h auf ca 950l/h.

Offensichtlich durch die nun größere Spreizung, läuft die Pumpe vom Heizkreis 2 nun auch gedrosselt, so dass ich die Vorlauftemperatur anheben muss, um die gleiche Heizleistung zu bekommen. Hier würde ich gerne versuchsweise die Pumpenleistung etwas erhöhen, um die Vorlauftemperatur der Bodenheizung reduzieren zu können und damit die Heizkörperräume (Heizkreis 1) nicht zu warm werden.

Eine etwas abgefahrene Möglichkeit wäre die Pumpe vom Heizkreis 2 dauerhaft zu deaktivieren und eine neue Pumpe, die ich manuell bedienen kann und die auch am STB hängt, einzubauen.

Das kommt mir vermutlich günstiger, als wenn ich den Installateur, der ohnehin keine Ahnung hat wie man was verstellt, in meine Versuche einbeziehe 😉 

[Heizungspilot]

Dass die Vorlauftemperaturen angehoben müssen bei nur zeitweise aktiver Heizphasen ist klar, aber entscheidend ist nicht die Vorlauftemperatur alleine, sondern IMMER die Differenztemperatur zwischen dem Wärmeträgermedium, in diesem Fall die Außenluft, und der Vorlauftemperatur.

Um die Mittagszeit ist es statistisch ca. 5 ° wärmer als nachts, d.h. mittags kannst Du Dir Leistungszahlneutral 5 ° höhere Vorlauftemperaturen leisten !

Der Fachbetrieb sollte nach Aussage Viessmann die Finger weglassen von den Einstellungen der Pumpen. 

Eingriffe in das Innenleben der Anlage würde ich schon gar nicht empfehlen (Garantie/Gewährleistung), eher gute Überströmventile an beiden Ausgängen von HK1 und HK2, z.B. Danfoss AVDO DN15 oder DN20.

Die machen nach meinen Analysen mit dieser Anlage keine Geräusche.

[Slutz]

Hallo zusammen,

es ist mal wieder soweit für ein kleines Update.

Am 10.03 hatte ich einen Totalausfall der Außeneinheit mit Fehler F.686 (Wiederanlauf haben immer zum auslösen des RCD/LS-Schalter geführt). Zum Glück hatte ich bereits eine Woche vor dem Ausfall einen Termin für ein Firmwareupdate und Rückrufaktion wegen Fehlerhafter Crympungen in der Außeneinheit bekommen (13.04), dieser Termin konnte dann aber wegen dem Ausfall auf den 20.03 vorverlegt werden.

Ablauf des Termins am 20.03:

Der Techniker hatte sich zu 11:30 angekündigt und war dann auch pünktlich da. Leider wurde er über meinen Ausfall nicht in Kenntniss gesetzt und es waren für den Termin Eigentlich nur Optimierungen geplant. Der Techiker war sehr nett und hatte gesagt das wir trotzdem versuchen werden die offenen Punkte ab zu arbeiten.

- Zuerst ist er an die Inneneinheit und hat erstmal den Ist-Stand aufgenommen und gespeichert.

- Danach hatte er sich die Außeneinheit angeguckt und dort die Kabel getauscht, die laut Rückrufaktion betroffen waren.

- Der Techniker wollte dann ein paar Einstellungen machen, dies war aber durch den sehr alten Softwarestand meiner Anlage nicht möglich. Wir haben uns dann darauf geeinigt, das er das Softwareupdate aufspielt (Der Techniker hatte noch keinen CAN-Adapter, intern ist die Anweisung eigentlich kein Update ohne diesen durch zu führen, da es per WLAN erheblich Probleme geben kann). Natürlich kam es wie es kommen musste, das Update schlug fehl. Glücklicherweise konnte der Techniker einen Adapter von einem Kollegen abholen (war ca. 1h unterwegs). Mit diesem konnten die Steuergeräte dann neu geflashed und das Update erfolgreich aufgespielt werden.

- Dann haben wir zusammen geguckt, dass wir die Außeneinheit eingeschaltet bekommen, beim ersten mal hat direkt der FI ausgelöst. Der Techiker hatte dann den Verdichter durch gemessen, aber keinerlei Auffälligkeit feststellen können. Auf dem Abtropfblech des Frequenzumrichters waren Wasserperlen und am Sicherheitsventil/ Schwimmerschalter/ Schnellentlüfter waren Wasserspuren. Beim Messen zwischen N und PE war dann aber ein Durchgang (~13k Ohm) zu messen.

- Wir haben den Verdichter trotzdem nochmal anlaufen lassen, die Wärmepumpe ist einmal auf Vollast hochgelaufen, die Geräuschkolisse die ich als sehr laut und nicht normal empfand, war laut Techniker aber normal. Kurz darauf hatte der LS-Schalter ausgelöst.

- Beim erneuten Anlauf des Verdichters hatte der Techiker nochmal alle Verkabelungen geprüft, Veedabei war aufgefallen das der Netzanschlussstecker der Außeneinheit extrem heiß war. Wir haben den Stecker dann geprüft, er war innen sehr feucht und komplett korrodiert. Die Kabelverschraubung von innen war lose, anscheindend ist dadurch Wasser in den Stecker gekommen. Es war dann 18 Uhr und leider hatte der Techniker keinen Ersatzstecker dabei, sodass ich jetzt nochmal auf einen Service-Termin warten muss. Zum Optimieren und Einstellen der Anlage sind wir leider nicht mehr gekommen. Wenigstens haben wir anscheinend ja die Ursache für den Ausfall der Außeneinheit gefunden FI und LS sei dank, dass kein Brandschaden entstanden ist.

 

Am 30.03 hatte sich der TD von Viessmann dann gemeldet, neuer Termin ist am 20.04 zum Stecker tausch.
Da ich so lange nicht warten wollte, hatte ich dann mal selber geguckt:

Der Ausgangszustand:

- Die große weiße Verschraubung ist locker gewesen, ein Schwanenhals als Abtropf war nicht gebogen.

- Der Schrumpfschlauch um die 5 Einzeladern ist zwar mit Kleber versehen gewesen, jedoch war dieser nicht richtig geschrumpft.

Meine Frage hier an Viessmann, es gibt für Verschraubungen extra Mehrfachdicheinsätze, warum wurden diese nicht benutzt?

Der Ausbau des Netzsteckers:

Der Umbau:
- neue Verschraubung rein

- Kabel durchgeführt, leider war nicht genug Reserve da um das ganze gleich oben auf dem Klemmbrett auf zu legen, sodass ich eine Klemmdose als Übergangslösung verwenden musste. Mein Heizungsmonteur hatte mir bereits gesagt, dass die neuen Außeneinheiten alle direkt am Klemmbrett angeschlossen werden, nun weiß ich auch warum. 

Eigentlich kann der Viessmann Techniker am kommenden Termin gleich 15m 5x2,5mm² mitbringen um das Kabel nochmal neu zu ziehen und diesen Stecker entsorgen 🙄

 

[Slutz]

Hier noch ein paar Änderungen die ich seit dem Firmwareupdate am 20.03 festgestellt habe:

- Wie bereits in einem anderen Beitrag erwähnt gibt es jetzt im Servicemenü die Übersicht zum Kältekreis.

- Am HMI der Inneneinheit werden nun Temperatursollwerte angezeigt.

- Es gibt nun einen ECO-Modus für die WW-Bereitung (ohne Heizstab), dies sollte das Ausschalten des Heizstab für die WW-bereitung über das Inbetriebnahme-Menü überflüssig machen.

- Beim Abtauen wird nun endlich nicht mehr permanent der Heizstab eingeschaltet und der Abtaupuffer wird nurnoch auf 60°C anstatt auf 70°C aufgeheizt. Dies verkürzt das Abtauen bei mir nun auf 6-8min. Leider drückt die Wärmepumpe ohne den Fix mit dem elektrischen Kugelhahn aber immer noch in meine FBH. Hier werde ich demnächt aber mal einen kleinen Umbau wagen um das Signal der Pumpe vom HK2 ab zu greifen um darüber den Kugelhahn zu stellen.

- Die Wärmepumpe regelt subjektiv besser (Stellwert des Verdichters wird langsamer erhöht, im Log werden nun die Vorlauf und Nachlaufphasen angezeigt usw.)

- Ich habe nun auch den Bug, dass ich die Heizkurve des HK1 um ca. 4K höher als HK2 einstellen muss, da der HK2 sonst kurzgeschlossen und kaum noch durchströmt wird (hatte ich vor dem Update nicht).

Gibt es für Endkunden eigentlich einen Changelog?

[FAndreas]

Hast du hierzu bitte ein Update? Insbesondere zur Sache mit dem automatischen Kugelhahn. Wir haben das gleiche Problem mit dem "kochenden Fußboden", wenn der Abtauvorgang zu scheitern scheint und die WP dann irgendwann bei über 70 Grad, leider auch in der FBH, rauskommt. Mein HB ist informiert, hat das Problem anscheinend bei mehreren Kunden und hat sich an Viessmann gewandt. Nachdem deine Problembeschreibung auf Winter 2022 zurückreicht und nachdem ich über die Hydraulik der Anlage mehr erfahren habe, habe ich hier nicht viel Hoffnung und bin gelinde gesagt ziemlich enttäuscht. Auch das Viessmann hierzu in keinem der Threads, die ich bis jetzt gefunden habe,  etwas schreibt. Insbesondere, weil die Behauptungen, dass es sich hier um eine Fehlkonstruktion handelt, ja schon auch schwer wiegen. Ein elektrischer Kugelhahn im Vorlauf der FBH ist doch letztlich der gleiche Effekt, als würde ich den manuellen Kugelhahn am Vorlauf der FBH zudrehen? Hab das schon richtig verstanden oder?

[NorbertB]

Hallo Andreas, 

ich mische mich da mal ein.

Nach Firmware 2323 (erfolgte bei uns Anfang November) hat sich da doch gravierendes geändert.

Der Abtauvorgang erfolgt nun kaum noch mit Heizstab und wird bei etwa 47-48°C eingeleitet (Beobachtungen der letzten 5 Abtaufvorgänge bei ~0°C Außentemperatur).

Vor Firmware 2305 ging die Temperatur hoch auf bis zu 70°C und immer mit Hilfe der Zusatzheizung.

Auch bei uns drückte diese Temperatur in die Bodenheizung und wir hatten mit Unterstützung von Slutz, den elektrischen Kugelhahn im Vorlauf eingebaut, was bis heute super funktioniert aber mir jetzt wohl nicht mehr als notwendig erscheint, gibt aber weiter zusätzliche Sicherheit. 

Gruß, Norbert

[Awot252]

Habe auch eine 252 2c und der Abtauvorgang könnte deutlich verkürzt werden, wenn der interne Puffer direkt zur Außeneinheit schiebt und Heizkreis 1 und 2 geschlossen wäre. Spart Energie, reduziert die Zeit des Abtauvorgangs und bringt mehr Effizienz.

Wie oft tauen eure Wärmepumpen am Tag ab? 

[FAndreas]

Grüß dich Norbert,

danke für deinen hilfreichen Beitrag. Wir sind auf Version 2213. Dann könnte ein Firmwareupdate also doch noch helfen. Interessanterweise heizt das Gerät erst seit kurzem auf so hohe Temperaturen fürs Abtauen. Ich meine, dass es zuvor bei gut 50 Grad abgetaut hat. Bin mir aber nicht sicher.

Unser elektrischer Kugelhahn sind seit heute als Workaround meine Frau und ich. Habe mir die WP über die API in Home Assistent integriert und lasse uns aufs Handy benachrichtigen, wenn der Vorlauf der FBH 43 Grad übersteigt. Dann geht jemand runter und sperrt den Kugelhahn am Vorlauf der FBH ab. Geht logischerweise nur, wenn auch jemand daheim ist.

[HolgerF]

Ich würde gerne wissen, wie und wo man sehen kann, wann abgetaut wurde (252-A).

Danke

Holger F

[Awot252]

Das siehst in Viguide im Browser. 

[HolgerF]

Danke – ViGuide war mich eine APP, den Zugang über Browser kannte ich nicht…

Holger

[Awot252]

Dort kannst auch die Hystere des Warmwassers einstellen. 

[FAndreas]

Hallo Norbert, ich hätte noch eine Nachfrage: Ich konnte mittlerweile beobachten, dass die VL Temperaturen im FBH-Heizkreis beim Abtauvorgang zu den jetzigen Außentemperaturen (bei uns 1 bis 3°C) im Bereich 48-53 Grad stattfinden. Das Problem mit den hohen Temperaturen beim Abtauen scheint bei uns nur bei Außentemperaturen im Frostbereich unter 0°C aufzutreten. Als die Probleme auftraten hatte es so  -1 bis  -3 °C draußen. Hast du zu solchen Außentemperaturen bei dir mit der neuen Software auch Erfahrungswerte? Vielleicht sind meine Beobachtungen aber auch nur Zufall. Danke und Grüße.

[NorbertB]

Hallo Andreas, 

die nächsten Tage wird es kälter und ich werde berichten, sobald ich den Abtauvorgang erwische.

Ich bin auch gespannt ab wann die Zusatzheizung den Abtauvorgang unterstützen wird. Eingestellt sind statt 8kW nur noch 3kW.

Gruß, Norbert

[FAndreas]

Ich weiß nicht wie fit du in IT bist, aber du könntest die online API deiner Anlage bei Viessmann z.B. mit Home Assistant anzapfen und damit die Werte aufzeichnen. Dann müsstest du nicht den Vorgang erwischen, sondern schaust einfach nach, wie die Temperaturkurve des FBH-Kreises über den Tag war.

[NorbertB]

@FAndreas

Hallo Andreas,

ein kleines Update:

Bei –2,7°C und –4,2°C wurde ohne Heizstab bis 47°C aufgeheizt und dann die Abtauung eingeleitet. Danach geht die Wärmepumpe ohne Verzögerung direkt in den Heizbetrieb.

Gruß, Norbert

[FAndreas]

Vielen Dank für das Update!