Vitocal 252-A | Infos zur Ölsumpfheizung gesucht

[Awot252]

Durch einen anderen User hier @RH_E , wurde ich auf die Ölsumpfheizung aufmerksam. Bei ihm ist das Problem, dass die Ölsumpfheizung faktisch ständig 24/7 läuft.

Bei der 250 Serie läuft die Ölsumpfheizung zum Kompressorstart oder kurz danach und geht dann nach einer gewissen und sehr kurzen Zeit wieder aus. Es handelt sich um ein Heizband, um den Verdichter herum.

Bei der Auswertung @Juergen-B und @Wangnick kann man sehen, dass die Ölsumpfheizung nur ein paar Minuten eingeschaltet ist.

@JWolke @JörgWende @Christopher66 wird die Ölsumpfheizung bei euren 250er auch so kurz eingeschaltet?

Kann dieses kleine Heizband in nur ein paar Minuten das Gehäuse des Verdichters soweit erhitzen, dass dies ausreichend gemäß Vorgabe von Highly ist und somit wieder abgeschaltet werden kann?

Ob das so zuträglich für die Lebensdauer des Kompressors ist. Derzeit sind die Temperaturen noch deutlich über dem Gefrierpunkt, ob bei Temperaturen darunter ein ähnliches Verhalten der Ölsumpfheizung zu erwarten ist.

Kann die Ansteuerung und Programmierung so gewollt sein oder ist das ein Bug?

[Christopher66]

Da ich bis jetzt nur Home Assistent in Betrieb habe und zwar einen USBtoCAN Adapter dann aber noch nicht in Betrieb habe, kann ich dazu zur Zeit noch nichts beitragen. Es gibt doch aber auch sicher einen Datenpunkt welcher die Öl Temperatur liefert, oder irre ich mich?

[qwert089]

Hallo,

im Datenblatt des Verdichters gib  es 2 wage  Hinweise wie der Hersteller das vorstellt.

https://ries-gmbh.de/produkt/rotary-dc-wp-kompressor-whp13300psd/?attachment_id=16317&download_file=...

Avoid refrigerant migration
The refrigerant migration to compressor shell should be avoided during the heat pump water heater
system shut down periods, It’s suggested that the electric heating belt should be used around
the shell bottom when necessary.

Compressor can be used when ambient temperature is higher than -10℃. Confirm the start-up
of compressor if the temperature of compressor surface is below -10℃. Heat up compressor to
reach the temperature higher than -10℃ with heater if the ambient temperature is below -10℃.

VG 

[JWolke]

Ich kann zu der Thematik leider nichts beitragen, da ich kein entsprechendes Monitoring der spezifischen Betriebsparameter bei uns implementiert habe. Wenn ich mich recht entsinne, so sollte die Öltemperatur ca. 20K über der Saugseite liegen. Solange dies eingehalten ist, wäre ein aktives Heizband nicht nötig. 
Wenn das Band ständig aktiv ist, ist evtl. die gemessene Differenz zu klein (Sensor verrutscht, unzureichender Kontakt, suboptimale Positionierung,…)?

Nachtrag:

Ich konnte jedoch im Ruhehausverbrauch keine Besonderheiten seit Installation der WP bemerken - unabhängig von Sicherungen drinnen oder draußen 

[RH_E]

Eure Wärmepumpen stehen im Freien und meine im durchgehend warmen Keller bei ca. 20 Grad. Ich hatte ja einen Beitrag von einem Sachverständigen verlinkt und der sprach hier von einer Temperatur von mindestens 40 Grad. Leider ist dieser Link mittlerweile tot.

Wenn ich mir hier den Verlauf ansehe: https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/CAN-Bus-Home-Automation-E3-Generation-lokal-und-kos...

erreicht deren Ölsumpfheizung nach ca. 3 Minuten bereits eine Sättigung bei 34,5 Grad. Was stimmt da nun und warum steigt die so schnell? Hat deren Gerät eine deutlich leistungsfähigere Heizung oder hat der Kompressor eine deutlich kleinere Masse?

Das ist mein Temperaturverlauf der letzten Tage bis heute 1.10.24 16:00Uhr:

Wie man sehen kann, braucht mein Kompressor rund eine Stunde um auf ca. 38 Grad zu kommen. Je nach Anforderung der Wärmepumpe kann es aber auch zum Einschalten des Kompressors bei nur 30 Grad kommen. 
Ich denke, wenn die Außentemperaturen in der nächsten Zeit um den Gefrierpunkt fallen, werden die Standzeiten so kurz, dass beim Einschalten generell keine 30 Grad mehr erreicht werden. 

Frage also: Wozu braucht es die Ölsumpfheizung überhaupt?

[qwert089]

>>Frage also: Wozu braucht es die Ölsumpfheizung überhaupt?

Das bei ausgeschaltetem Verdichter kondensiert das Kältemittel an der kältesten Stelle im  Kreislauf.

Bzw. verlagert es sich mit der Zeit dort hin.

Wenn es im Verdichter kondensiert, verdünnt es das Öl und das Öl schäumt beim Start auf und schmiert den Verdichter nicht so gut.

[mbauer666]

Öltemperatur steigt erst nach dem Start des Kompressors,

spannend wird es vermutlich erst bei minus Temperaturen.

[RH_E]

Hallo quert089,

Danke für Deine Erklärung, aber das war mir schon alles bekannt....

Mein Satz: >>Frage also: Wozu braucht es die Ölsumpfheizung überhaupt? war anders zu verstehen:

Was bringt die Ölsumpfheizung in der bestehenden Form?

Im Sommer bei 2 Läufen pro Tag heizt die bei meiner Anlage den Kompressor auf über 50 Grad hoch, verbraucht sinnlos 600kW pro Jahr und im Winterbetrieb bei kurzen Standzeiten und rund 40 Starts pro Tag schafft sie es nicht einmal den Kompressor auf 30 Grad zu halten. Im Winter bei Frost, vermutlich nicht mal 25 Grad. D.h. kein oder unzureichender Kompressorschutz, obwohl wie mir Viessmann geschrieben hatte das sooooo wichtig ist.

Bei im Freien aufgestellten Geräten ist es noch unlogischer, denn hier läuft die Ölsumpfheizung auch bei Außentemperaturen von über 35 Grad ungeregelt im Hochsommer. Was soll dieser Quatsch?

Schau Dir mal meine Messreihen und ausführliche Ausführungen dazu an:
https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Oelsumpfheizung-Versteckter-Stromverbrau... 

Meiner Meinung nach ist die einzige korrekte Lösung den Kühlkreislauf mit einem Magnetventil hinter dem Kompressor abzusperren. Im Kühlkreislauf werden alle Drucke und Temperaturen eh bereits überwacht. Diese Parameter könnte Viessmann dazu verwenden, um das neue Ventil zu steuern. Das neue Ventil sollte stromlos generell geschlossen sein. Geht der Kompressor aus, wird druckgesteuert auch das neue Ventil abgeschaltet und folglich der Kältemittelkreis unterbrochen. Sollte es zu aufwendig sein die Steuerung anzupassen, könnte man auch neben dem Ventil einen Druckschalter in den Kältekreis einbauen, der bei einem bestimmten Druck das neue Ventil direkt schaltet. D.h. geht der Kompressor an und baut Druck auf, öffnet sich auch das neue Ventil.

Das sind die Werte die Viessmann zum Kältekreis anzeigt. Nach längerer Stillstandzeit sind vor und hinter dem Kompressor etwa die gleiche Temperatur und weniger als 20 bar:

Bei laufendem Kompressor sind dahinter deutlich über 30 bar:

Würde man hinter dem Kompressor den Druck überwachen, könnte ein Ventil zwischen Kompressor und Wärmetauscher den Kühlkreislauf absperren. Folglich könnte auch danach kein Kältemittel mehr in den Kompressor zurücklaufen.

Die vorhandene Ölsumpfheizung sollte nur noch als Frostschutzheizung für im freien aufgestellte Geräte dienen. Entweder wird die dann über ein Relais von der Steuerung der Wärmepumpe bei über 10 Grad abgeschaltet  oder mit einem weiteren einfachen Thermoschalter geschaltet.

Da meine Anlage im 20 Grad warmen Keller steht, baucht man die Ölsumpfheizung überhaupt nicht mehr. Ich könnte somit ca. 600KW oder rund 200€ pro Jahr an Stromkosten sparen.

[RH_E]

Hallo mbauer666,

ich denke das hat mit der Ölsumpfheizung nichts zu tun...

Dein Diagramm scheint mir einen normalen Kompressorlauf zu zeigen.

Deine Anlage hat einen geregelten Kompressor, d.h. über die Drehzahl kann die Leistung des Kompressors gesteuert werden. Du kannst es auch sehen: Um 15:00 Uhr wurde die Drehzahl hochgeregelt und es sind bis zu 62 Grad hinter dem Wärmetauscher entstanden. 

Mein Kompressor kennt nur AN oder AUS. Schau Dir mal die Werte VOR und HINTER dem Kompressor. Im Heizbetrieb liegen bei mir 98,6 Grad vor dem Wärmetauscher an. Hinter dem Wärmetauscher sind es 60,5 Grad, was in etwa auch Deinem Wert entspricht.  

[Awot252]

Das eine Sole WP anders funktioniert im Vergleich zur Luft WP ist selbst verständlich, aber dennoch scheint das Regelverhalten der Ölsumpfheizung bei den Vitocal 250er auf die Überwachung und Beobachtungsliste zu müssen. 

[mbauer666]

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@RH_E  schrieb:

Hallo mbauer666,

ich denke das hat mit der Ölsumpfheizung nichts zu tun...

Dein Diagramm scheint mir einen normalen Kompressorlauf zu zeigen.

Deine Anlage hat einen geregelten Kompressor, d.h. über die Drehzahl kann die Leistung des Kompressors gesteuert werden. Du kannst es auch sehen: Um 15:00 Uhr wurde die Drehzahl hochgeregelt und es sind bis zu 62 Grad hinter dem Wärmetauscher entstanden. 

Mein Kompressor kennt nur AN oder AUS. Schau Dir mal die Werte VOR und HINTER dem Kompressor. Im Heizbetrieb liegen bei mir 98,6 Grad vor dem Wärmetauscher an. Hinter dem Wärmetauscher sind es 60,5 Grad, was in etwa auch Deinem Wert entspricht.  

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Hi @RH_E 

Es ist die Oeltemperatur über die Zeitachse, danach wurde ja gefragt. Das Oel wird heiß, weil der Kompressor läuft nicht weil eine Heizung das Oel erhitzt um den Kompressor bei optimalen Oeltemperaturen zu starten.

Grüße Marc 

[RH_E]

Sorry, ab da liegt Du falsch. Dein Diagramm zeigt den Heizbetrieb der Wärmepumpe.

Dein Kompressor wird mit 40 Rps gestartet, um möglichst schnell Wärme zu produzieren. Nach ca. 5 Minuten wird die Drehzahl auf 20 Rps zurückgenommen, da hier bereits 40 Grad erreicht wurden. Danach wird die Drehzahl weiter langsam bis auf 30 Rps wieder erhöht. 

Als die Temperatur nach 40 Minuten Betrieb auf 63 Grad gestiegen war, hat Deine Anlage um 15:40  sich abgeschaltet. Danach ist die Temperatur über rund 6 Stunden wieder auf 20 Grad gefallen. In der Zeit war Deine Wärmepumpe aber AUS.

Wichtig: Es gibt 2 Varianten der Ölsumpfheizung:
1) Um den Kompressor liegt unten ein Heizband. Das wird eingeschaltet, wenn der Kompressor AUS ist.

So ist es bei meiner Anlage.

2) Der Kompressor wird mit so geringer Spannung angesteuert, die aber aber NICHT ausreicht, dass der Motor läuft. Somit läuft der Motor nicht und die Motorwicklung erwärmt den Kompressor.
Ich denke diese Art Heizung hast Du.

Bei meiner Anlage ist es umgekehrt:
Meine Ölsumpfheizung ist im Standby des Kompressors dauerhaft an und heizt den Ölsumpf auf bis zu 50 Grad hoch. Startet die Wärmepumpe, geht die Heizung AUS und die Temperatur fällt schlagartig am Ölsumpf auf ca. 20 Grad zusammen:

In dem mittleren Diagramm obern sieht man genau, wann der Kompressor eingeschaltet wurde. Wenn Du dir den Wärmeverlauf darunter anschaust, kannst Du sehen, dass beim Einschalten des Kompressors die Temperatur am Kompressor innerhalb einer Minute auf ca. 20 Grad zusammenbricht, Ist auch logisch, da ca. 10 Grad kaltes Kältemittel in den Kompressor läuft. Sobald der Kompressor aus geht, wird die Heizung wieder eingeschaltet und heizt den Ölsumpf langsam wieder hoch. 

Davon auszugehen, dass beim Kompressorlauf das Öl 40 Grad haben sollte, um ein Aufschäumen zu verhindern, ist die Lösung bei meiner Anlage alle andere als optimal.

Angesehen, dass die Heizung im Sommer sinnlos 23 Stunden am tag läuft, kommt es im Winter zu Starts mit unter 30 Grad.
Solange zwischen den Kompressorläufen mehrere Stunden liegen, starte die Anlage bei über 40 Grad. 

Ist dazwischen aber zu wenig Zeit, wird auch mit wesentlich geringerer Temperatur gestartet. Schau mal im Diagramm am 12.9.24 21:00 Uhr.

Wie gesagt, Du hast einen drehzahlgeregelten Kompressor. Ob sich das Thema mit dem Ölsumpf bei Dir  anders verhält, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist in Deiner Anlage auch ein Ventil (roter Kreis im Bild) verbaut, dass ein Zurückfließen des Kältemittels in den Kompressor ganz verhindert. In dem Fall braucht Deine Wärmepumpe keine vorgezeigtes Öl.

Wenn Du kannst, messe mal den Temperaturverlauf direkt vor und hinter dem Kompressor. Vermutlich gibt es auch bei Deiner Anlage im Service Mode dieses Diagramm:

Dein Diagramm zeigt den Temperaturverlauf hinter dem Wärmetaucher (2), also im Heizkreis.

Von Interesse ist aber der Kältekreis.
Wie Du sehen kannst geht das Kältemittel bei mir im Betrieb mit 10,6 Grad in den Kompressor. Somit ist es auch logisch, dass die Temperatur am Ölsumpf schlagartig von zuvor 50 Grad auf um die 20 Grad fällt.

Im Betrieb wird es mit über 35 bar Druck auf über 90 Grad gebracht und deshalb gibt es auch bei meiner Anlage 57 Grad im Heizkreis hinter dem Wärmetauscher. Steht die Anlage, so fällt auch bei mir die Temperatur über Stunden auf Umgebungstemperatur. Wie bei Dir...

[mbauer666]

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@RH_E  schrieb:

Sorry, ab da liegt Du falsch. Dein Diagramm zeigt den Heizbetrieb der Wärmepumpe.

Lieber @RH_E,

ich kann es besonder gut leiden wenn mir Leute erzählen was meine Diagramme zeigen, ohne zu wissen was hier ausgelesen und dargestellt wird.

DIe Kurve die du als Heizkreis interpretierst, ist die Oeltemperatur (habe ich das jetzt zum dritten mal geschrieben)?

Für dich ergänzt um die Werte am Ein- und Auslass vom Kompressor. Und zum Vergleich die Heizkreiswerte.

*Die Diagramme zeigen die Erwärmung des Brauchwasser.

Grüße

Marc

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[RH_E]

Hallo Marc,

sorry, aber ich glaube wir schreiben zu verschiedenen Betriebszuständen:

Deine Diagramme beziehen sich auf den Betrieb der Wärmepumpe, also wenn der Kompressor läuft:

In dem 1. Diagramm geht um 15:Uhr die Drehzahl auf 2403 rpm hoch und das ist wenn die Wärmepumpe heizt. Logischerweise geht im 2. Diagramm auch der WP Vor und Rücklauf hoch und das passt auch zum 3. Diagramm.

Am interessantesten ist aber dein 5. Diagramm, denn das zeigt mir, dass es in Deiner Anlage keine Ölsumpfheizung gibt. Man sieht, wie im Betrieb die Temperatur auf bis zu 70 Grad hoch geht und ab 15:45 (nach 45 Minuten Laufzeit) in den nachfolgenden 4 Stunden auf 20 Grad wieder abfällt. Da heizt nichts den Kompressor nach. Folglich hat Deine Anlage auch keine Ölsumpfheizung.

Vermutlich hat Viessmann bei Propan-Wärmepumpen das Problem mit den Kompressortemperatur völlig anders gelöst. Durch dass Dein Kompressor auch sanft anlaufen kann, gibt es da auch nicht das Problem mit Ölschaumbildung oder Kältemittel, dass sich mit dem Kompressoröl vermischt hat. Vermutlich verbindet sich Propan auch nicht so stark oder vielleicht auch garnicht mit Öl. Meine WP läuft mit R410A.

Mein Problem ist nicht im Betrieb des Kompressors, sondern der StandBy Verbrauch der Wärmepumpe, also wenn der Kompressor nicht läuft. Bei meiner Sole-Wärmepumpe mit den Kältemitte R410A gibt es auch keinen drehzahlgesteuerten Betrieb. Bei mir schaltet ein Schütz den Kompressor. Es gibt also nur AN oder AUS.

Wenn man sich Dein erstes Diagramm ansieht, kann man auch erkennen, dass die WP um 15:00Uhr startet und erst ca. 1 Minute später 2403 rpm erreicht sind. Das ist ein Sanftanlauf. Vermutlich kann die Leitungsabgabe deiner Wärmepumpe auch über die Drehzahl von Kompressor und Lüfter dem Verbrauch des Hauses angepasst werden.

Das gibt es bei mir nicht. Die Kompressordrehzahl zu senken würde bei meiner Anlage auch wenig Sinn manchen:

In meiner Anlage gibt es eine Sole-Zirkulationspumpe mit 500 W die im Betrieb immer voll laufen muss.

Ich habe eine 27KW Wärmepumpe und mein Kompressor verbraucht im Betrieb ca. 6000W. Würde bei mir der Kompressor abgeregnet mit z.B. nur 20% Drehzahl laufen, würde der Kompressor zwar auch nur 1200W ziehen, aber die Solepumpe trotzdem 500W verbrauchen. Folglich ginge der Wirkungsgrad der Wärmepumpe in den Keller. Aus dem Grund gibt es auch bei meiner WP nur Kompressor AN oder AUS.

Problem bei meiner Anlage ist,  dass im StandBy eine ungeregelte und nicht überwachte Ölsumpfheizung mit 80W den Kompressor dauerhaft auf Temperatur hält. Viessmann macht es sich da einfach:

Das Schütz, dass den Kompressor einschaltet hat an einem Öffnerkontakt die Ölsumpfheizung hängen. Im Sommer bei rund 23 Stunden Stillstand des Kompressors, verbraucht diese Heizung über 2 KW pro Tag.

Um die geforderten 40 Grad vorzuhalten, benötigt diese Heizung rund 40 Minuten zwischen den Laufzeiten. Wie ich mit meinen Messreihen bewiesen habe, startet der Kompressor auch bei 25 Grad und da frage ich mich nach dem Sinn:

Kompressortemperatur muss zum Schutz nach Herstellervorgaben bei über 40 Grad liegen... 
Funktioniert im Sommer; dafür aber über 2 KW Energieverschwendung für nur 1-2 Laufzeiten pro Tag.

Im Winter bei Frost, ca. 40 Kompressorstarts bei Kompressor-Temperaturen von unter 30 Grad.

Wo ist da der Kompressorschutz...?

Und das ist das Problem, dass es zu lösen gilt.

[mbauer666]

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@RH_E  schrieb:

Hallo Marc,

sorry, aber ich glaube wir schreiben zu verschiedenen Betriebszuständen:

Deine Diagramme beziehen sich auf den Betrieb der Wärmepumpe, also wenn der Kompressor läuft:

In dem 1. Diagramm geht um 15:Uhr die Drehzahl auf 2403 rpm hoch und das ist wenn die Wärmepumpe heizt. Logischerweise geht im 2. Diagramm auch der WP Vor und Rücklauf hoch und das passt auch zum 3. Diagramm.

Am interessantesten ist aber dein 5. Diagramm, denn das zeigt mir, dass es in Deiner Anlage keine Ölsumpfheizung gibt. Man sieht, wie im Betrieb die Temperatur auf bis zu 70 Grad hoch geht und ab 15:45 (nach 45 Minuten Laufzeit) in den nachfolgenden 4 Stunden auf 20 Grad wieder abfällt. Da heizt nichts den Kompressor nach. Folglich hat Deine Anlage auch keine Ölsumpfheizung.

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Hi @RH_E, 

das ist ja genau die Frage um die es @Awot252 ging als er den Thread eröffnet hat. 

Die 250A hat eine Crankcase Heizung, nur wird die offensichtlich nicht angesteuert, bzw. der Status geht erst nach Kompresseranlauf kurz (3-5min) auf "ON", die Frage die im Raum steht ist ja wie verhält sich die Steuerung wenn es wirklich mal so kalt ist das es notwendig ist das Öl vor start des KOmpressors aufzuheizen.

Grüße

Marc

[Heizungspilot]

Die Vitocal 25x heizen das Öl im Verdichter-Betrieb mit Ansaugüberhitzung durch einen weiteren Wärmetauscher stromaufwärts Verdichter (Saugseite)

Der Verdichterlieferant fordert dazu, dass die Öltemperatur spätestens 5 Min. nach Start die aktuelle Kondensationstemperatur deutlich überschritten haben muss, was evtl. zusätzlich mit aktivem Heizband unterstützt werden muss. Darüber hinaus darf ein Verdichterstart nur oberhalb von  -10 °C  Öl erfolgen, d.h. unterhalb von -10°C Öl muss zunächst das Heizband zugeschaltet werden.

Bei längerem Stillstand z.B. 8 h ist die Frage, ob das Heizband vor oder beim Verdichter-Start zugeschaltet wird um das im Öl migrierte Kältemittel auszutreiben. Insbesondere wäre das sinnvoll, wenn man die Anlage im Sparbetrieb ohne aktive Umwälzpumpe betreibt und der Maschinenraum der Außeneinheit stärker bzw. auf Außentemperatur auskühlt.

Ich denke, eine Lage Armaflex um den Verdichter herum kann nur helfen, seine Auskühlung deutlich zu verlangsamen. Das werde ich demnächst mal nachrüsten.

[JörgWende]

Sorry - keinen Plan. Das habe ich nicht auf meiner Überwachungsliste.

Rückfrage: welcher Datenpunkt ist das?