Vitocal 252-A | Infos zum Abtauvorgang gesucht

[Awot252]

Hier ist eine 252 A10 2C mit integriertem 190l Warmwasserspeicher, SW 2323, installiert.

Beim Abtauvorgang pumpt die WP das heiße Wasser auch in den FBH Kreis, obwohl App und Viguide melden, dass die Pumpe des FBH Kreis aus ist. Das entspricht jedoch nicht der Tatsache. Die FBH Pumpe  läuft und pumpt heißes Wasser in den FBH Kreis, dadurch wird auch der Aufheizvorgang für das Abtauen verlängert. Dem 40 Jahre alten FBH-Kreis schadet das heiße Wasser zusätzlich.

Des Weiteren taut die Wärmepumpe einen eisfreien Verdampfer ab, es gibt keine Vereisung, dennoch findet ein Abtauvorgang statt.

Durch die beiden Probleme wird die Effizienz, JAZ und SCOP der Wärmepumpe verschlechtert und kostet zusätzlich Strom und erhöht die Kosten für die Wärmepumpe.

Gibt es Parameter die hierfür angepasst werden können von seitens Viessmann?

Lieber Flo @Flo_Schneider hast Du Infos, wie in so einem Fall Abhilfe geschaffen werden kann?

[Awot252]

Heute morgen fand wieder ein Abtauvorgang statt, obwohl es nichts abzutauen gab.

[Awot252]

Heute fand auch wieder ein Abtauvorgang statt, obwohl es nichts abzutauen gab. 

@Flo_Schneider

Lieber Florian, gibt es bei dem Problem eine Lösung dafür? Auch gerade das die HK2 Pumpe heißes Wasser in den FBH pumpt, obwohl diese aus sein sollte. App zeigt aus, dennoch läuft die Pumpe HK2?

Wünsche Dir einen guten Start in das neue Jahr. 

[Awot252]

Nochmals heute Abend ein Abtauvorgang, obwohl es nichts abzutauen gab. 

[rocco-rocco]

Dann prüfe doch mal die Temperaturen im Kältekreis in der Diagnose, irgendwo hiess es hier mal das zwischen Ein und Verdampfer 8C Unterschied der Abtauvorgang beginnt. Am besten setzt du einfach mal Bilder ein von der Kältekreisansicht. 

[Awot252]

Wieder ein unnötiger Abtauvorgang... Keine Vereisung vorhanden... 

[Awot252]

Wieder ein unnötiger Abtauvorgang... Keine Vereisung vorhanden... 

[Awot252]

Wieder ein unnötiger Abtauvorgang... Keine Vereisung vorhanden... 

[Dickmuschel2013]

Interessant wie so einige Beiträge von direkt angesprochenen Viessmann Mitarbeitern ingnoriert werden.

Leider nicht nur hier in deinem Beitrag 😢.

Sonnige Grüße

Thilo 

[Awot252]

Schon irgendwie komisch... 

Wieder ein unnötiger Abtauvorgang, keine Vereisung vorhanden. 

[VliesMann1]

Dann würde mich eigentlich interessieren was bei der 2323 Software in Richtung Abtauvorgang verbessert wurde. Es wird immer betont dass die größte Errungenschaft der 2323, neben Freischaltung von -Einstellparametern, die Verbesserung des Abtauvorganges ist.

Nur weis offensichtlich niemand, außer (hoffentlich) Viessmann selbst, was da wirklich verbessert wurde.

[rocco-rocco]

Na ja würde ich auch machen, vermutlich sind die 8K Unterschied erreicht und der Verdampfer ist im minus, dann taut sie ab, wenn der TE das als unnötig empfindet ist das halt sein Problem. Er prüft ja nicht mal die Temperaturen. Das erinnert mich an die so schwer erkrankten Kinder und derjenige wollte sich auch nicht helfen lassen

[Awot252]

Der Abtauvorgang funktioniert definitiv nicht korrekt, sonst würde die WP keinen eisfreien Verdampfer abtauen. Das ist definitiv ein Bug und von Viessmann zu beseitigen. Es kostet unseren Strom und verschlechtert die Effizienz. 

Schon bei den älteren Viessmann Wärmepumpen war dieses Verhalten ein Bug. 

Dein persönlicher Angriff ist völlig daneben. 

[Awot252]

Heute auch wieder drei unnötige Abtauvorgänge mit eisfreiem Verdampfer.

[_tobias_]

Hi

ich kann bei meiner Vitocal 250 a10 auch unnötige Abtauvorgänge feststellen und möchte mich mit meiner Frage hier gerne im Thread anhängen - was hat man als Kunde oder der Fachbetrieb da für Möglichkeiten unnötige Abtauvorgänge zu vermeiden? Oder noch besser, kommt da noch was von Viessmann?

Wo finde ich den Firmwarestand meiner Wärmepumpe? Vermutlich habe ich noch nicht 2323; die Vitocal wurde im September 23 geliefert.

@rocco-rocco  Thema Temperaturen überprüfen. Da sind die Temperaturen des Kältekreislaufs gemeint?

Das kann ich nicht so schnell. Die Parameter des Kältekreislaufes erkennt man meines Wissens nur an der Inneneinheit, nachdem man sich als Fachbetrieb angemeldet hat. Oder gibt es da weitere Möglichkeiten?

Wenn ich auf der ViCare App zufällig erkenne, dass ein Abtauvorgang läuft kann ich aus dem Fenster schauen und sehe einen eisfreien Verdampfer und kein Abtauwasser im Splitbett unterhalb der Wärmepumpe. Das heißt für mich, dass der Abtauvorgäng nicht notwendig war. Insbesondere wenn das geschieht, wenn es seit 2 Tagen deutlich unter 0°C ist und die Luft konstant geringe Feuchtigkeit enthält.

Mit dieser Logik kann man sich auch den Rückschluss erlauben, dass der Abtauvorgang nachts unnötig war (da zu Beginn der Nacht -5°C trockene Luft und Ende der Nacht -5°C trockene Luft).

Wenn ich auf der App sehe die Abtauung läuft und sofort zur Inneneinheit renne, Passwort eingebe (falls ich das hätte...), durch die Menüs scrolle um die Parameter zu prüfen, ist die Abtauen ggf. schon vorbei. Zumindest wäre es großer Zufall wenn man das schafft.

Daher halte ich die Schlussfolgerung "liefert keinen Screenshot, prüft die Temperaturen nicht mal, möchte nicht geholfen bekommen" für unglücklich.

Falls man die Kältekreislauf Daten doch anders prüfen kann, bitte ich um Info.

Grüße

Tobias

[Awot252]

Gestern Abend gab es noch einen Abtauvorgang und heute drei Abtauvorgänge, alle ohne vereisten Verdampfer. 

Die Wärmepumpe taut nach Zeit ab, alle sechs Stunden findet einen Abtauvorgang statt, unabhängig von technischen Parametern. Bereits die Vorgänger Wärmepumpen hatten dieses "Feature".

Somit hat man vier Abtauvorgänge, die garnicht sein müssten, da es keine Vereisung des Verdampfers gibt. Kostet nur Unmengen an Strom, senkt die Effizienz und den SCOP/JAZ.

[JWolke]

@Awot252Danke für deine Nachricht; Ich hätte es fast nicht bemerkt, wenn deine Anmerkungen mich nicht stutzig gemacht hätten.

Das kann ich leider bestätigen. Es ist doch recht unglaublich bei all der Sensorik die verbaut worden ist, stattdessen eine Zeitschaltuhr zu nutzen. Heute Morgen gegen 8 konnte ich einen richtigen Vorgang betrachten und exakt 6h später erfolgt erneut einer - bei Software 2323

Die 8K kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, denn dann müsste ja irgendwoher plötzlich ein Schwall Warmluft herkommen, um der Pumpe zu suggerieren, der Verdampfer sei zu kalt. Damit wäre auch eine Luftrichtungsumkehr  zumindest in diesem Fall nicht der Ausschlaggebende Faktor - vorausgesetzt der Luftstrom erreicht ebenfalls den Lufttemperaturfühler.

Mal ein Bild aus der UVR:

linker Abtauvorgang: nötig

rechter Abtauvorgang: unnötig

COP (dunkelgrüne Linie) sinkt bei notwendigem Abtauvorgang langsam aber stetig, Strombedarf (blaue Linie) steigt natürlich an - beim unnötigen Vorgang hingegen nicht.

So langsam verliert man die Geduld - so viele Ungereimtheiten und keine Möglichkeit etwas dagegen zu unternehmen, da man als Endkunde aus der Konfigurationsmöglichkeit ausgeschlossen wurde.

@Flo_SchneiderLaut diesem Beitrag (Gut zu wissen: die Abtauung von Vitocal 2xx-S/2xx-A Geräten) ist die Vorraussetzung für einen Abtauvorgang, dass "Voraussetzung für die Einleitung der Abtauung ist, dass die Verdampfertemperatur bei Abtaubeginn (Parameter 500F) unterschritten ist."

Weshalb kommt es dann exakt alle 6h zu einem Abtauvorgang und wieso wird in Serviceanleitung dann eine Zeitkonstante erwähnt?

Und die wichtigste Frage: Wann werden wir dies los?

[_tobias_]

Mit was sammelt und loggt ihr die ganzen Daten?

Ich nutze bisher nur viguide und vicare. 

Gemäß dem Ereignisprotokoll in ViGuide kann ich die fixen 6h Abstände beim Abtauen zumindest bei mir nicht bestätigen. Wobei ich eben erst merke, dass ich in dem Ereignisprotokoll nur die letzten 24h betrachten kann. Im Dropdown Menü kann ich zwar auch ältere Zeiträume auswählen, die werden aber nicht angezeigt.

Heute gab es drei Abtauvorgänge.

Um 01:13, 08:15 und 14:44.

Bei dem Vorgang um 08:15 und 14:44 war keine Vereisung / Bereifung des Wärmetauschers vorhanden. Um 1:13 im reduzierten Betrieb vermutlich auch nicht... Aber das hatte ich nicht kontrolliert 😄

[_tobias_]

zack... 21:34 kam der vierte Abtauvorgang von heute dazu.

Natürlich bin ich schnell mit der Taschenlampe raus^^

Am Verdampfer kein Eis, auf dem Boden keine Tropfen. 

Alles staubtrocken - Abtauvorgang war unnötig.

Also scheinbar alle sechs bis sieben Stunden wird bei mir abgetaut. 

Da ViGuide einen Rückblick >24h nicht erlaubt, werde ich das ab jetzt täglich notieren.

Die Abtauvorgänge dauern zwischen sieben und zehn Minuten. Also relativ kurz und der Energieverlust wird dadurch etwas relativiert. Unnötig bleibt er trotzdem.

[TOKY]

Anmerkung: Ich kann auf dem PC im ViGuide über  1 Monat in die Vergangenheit schauen.

https://viguide.viessmann.com/  --> Dokumentation --> Ereignisprotokoll

...aber evtl. ist das abhängig von der Anzahl der Einträge 😉

[_tobias_]

Ok, dann schreibe ich jetzt mehr 😂

Ich habe es eben nochmal versucht und kann tatsächlich auch weiter zurück schauen. Vielleicht hat das gestern wegen den Server Arbeiten nicht funktioniert.

[_tobias_]

Eben erfolgte der dritte Abtauvorgang vom heutigen Tag.

Einer nachts  - vermutlich ohne Vereisung.

Der zweite vormittags - auf jeden Fall ohne Vereisung.

Der dritte gerade eben - auch ohne Vereisung.

Da weiter oben die Frage nach Temperaturen kam, habe ich das Menü mit dem Kältekreislauf fotografiert.

Das erste zweite Bild vom Menü Kältekreislauf wurde irgendwo zwischen den Schritten S.176 Abtauung angeforder und Schritt S.127 Wärmepumpe Abtauen vorbereiten gemacht.

Das zweite erste Bild vom Menü des Kältekreislaufs wurde nach dem Schritt S.116 Heiz-/Kühlkreisbetrieb kann durchgeführt werden gemacht. Also nachdem das 3/4 Wege Ventil wieder auf den Heizkreis umgestellt hat.

Dazwischen wurden die beiden anderen Bilder vom Verdampfer und Kondensatablauf hinter dem unteren Lüfter gemacht. Kein Eis, kein Wasser.

Mit dem Kältekreislauf kenne ich mich nicht sonderlich aus und kann da noch nicht einschätzen, ob und welche Parameter darin relevant sind, für die Frage "nötiger oder unnötiger Abtauvorgang". 

Kann jemand der Profis was dazu sagen? 🙂

edit: die Bilder wurden in zeitlich falscher Reihenfolge in den Beitrag eingefügt.

[JWolke]

Hallo _tobias_,

ich für meinen Teil hab eine UVR 16x2 zur Steuerung der Heizkreise (und später sicherlich ne rudimentäre smartgrid-Geschichte aufgrund vorhandenem pot-freiem Relais) und logge damit alle 2s Temperaturwerte und Durchflüsse. Den Strombedarf ermittle ich als virtuellen Zähler zwischen Akkuanlage (ganzen Haus dahinter) und Netz und lade die Daten mittels MODBUS übers LAN in die Steuerung.

Da diese so ziemlich alles kann, ist darin eine entsprechende Wärmemengenzählung und der Strombedarf der Außeneinheit (inkl. Heizstab) abgebildet-->COP und über den Tag/Woche/Monat/Jahr gemittelte Arbeitszahlen.

Das ganze wird alle 2s auf eine SD-Karte geschrieben und kann dann am Rechner abgerufen werden (LAN, Weboberfläche, SD-Karte).

Die Annahme, dass es relativ überschaubare Strommengen sein werden würde ich teilen - mit der Einschränkung, dass dies nur nicht ins Gewicht fällt, wenn es eh sehr kalt ist. Ein unnötiger Abtauprozess bei 5°C schlägt da deutlich mehr auf die Arbeitszahl.

Jedoch kommt die Materialbeanspruchung, die unnötige Nicht-Heizzeit und vor allem im Falle der nicht notwendigen Abtauvorgänge (zumindest bei uns) eine anschließende Schnellaufheizung mit +2K VL-Temperatur (s. Bild) dazu.

Und wenn das bei allen 250-A auftritt, werden selbst kleine Strommengen plötzlich recht beeindruckend...

Zugleich zeigt sich im Detail ein Abfall des COP über 20 s, wobei ein ähnlicher Abfall 1h zuvor kein Abtauprozess ausgelöst hat. Dies wäre eventuell ein Hinweis auf die Luftrichtungsumkehr, welche hier im Forum schon mal angesprochen wurde.

Grüße

JWolke

[Awot252]

Bei vier unnötigen Abtauvorgängen am Tag inkl. der hieraus resultierenden "Vollgasorgie" der WP, kommt eine Menge an elektrischem und thermischem Verlust zusammen und mindert den SCOP bzw. JAZ.

Ich würde sogar soweit gehen, dass ein normaler Betreiber einer WP sich damit zufrieden gibt, dass die Heizkörper warm werden und somit alles in Ordnung ist. Welcher Stromverbrauch, welche SCOP, JAZ erreicht werden, wieviel Abtauvorgänge und welche Minderungen es hierbei gibt, interessieren die allerwenigsten Betreiber einer Wärmepumpe. Was jedoch nicht bedeutet, dass wir hier zu penibel und übereifrig sind. Wir möchten die Effizienz der Wärmepumpe nutzen und unnötige sowie zusätzliche elektrische und thermische Verluste vermeiden. Es gibt eine Vielzahl an Verbesserungsmöglichkeiten der Software und der Steuerung der Wärmepumpe. 

Optimierung des Abtauvorganges:

- Unnötige Abtauvorgänge --> Freigabe der Parameter hierfür

- Beim Abtauvorgang läuft Pumpe des HK2, obwohl APP "aus" anzeigt und pumpt heißes Wasser in HK2  --> Behebung des Problems

- Eisbildung am Axiallüfter --> Ventilatorringheizung notwendig  --> Freigabe der Parameter hierfür

[JWolke]

Da gebe ich dir völlig recht! Hatte mich dann wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Bei der Annahme, dass es "marginale" Verluste seien, bezog ich mich auf Außentemperaturen von ca. -10 °C. Da ist der COP eh im Keller und der Einfluss der VL-Temp. recht überschaubar. Damit einher geht, dass zumindest bei den unnötigen Abtauvorgängen, ein Teil der erzeugten "Hochtemperaturwärme" wieder in den Heizkreis geleitet wird. Aufgrund der niedrigen Feuchtegehalte der Außenluft kommt es dann immerhin nicht zu einem beschleunigten Wiedervereisen zumal die WP bei einem Durchfluss von 1.600 L/h eh nur 7,4 kW liefern kann. Hintergrund ist die maximale Spreizung von 4K, die anscheinend im Kältekreisregler fest hinterlegt ist. Um die Leistung zu steigern muss man (manuell!) den Durchfluss erhöhen.

Vollkommen anders sieht es dagegen bei unnötigen Abtauvorgängen bei >0 °C, Da ist der Einfluss der VL-Temp. Erhöhung deutlich spürbar und da wir die allermeiste Zeit in der Heizperiode >0 °C haben, ist somit der EInfluss auf die JAZ selbstredend deutlich spürbar. Zugleich wird weniger Heizenergie benötigt, wodurch die 7,4 kW dann in einer SOLL-VL-Temp.-Erhöhung münden. Zugleich wird aufgrund der Lüfterkennlinie ab 40% Verdichterleistung keine isotherme Verdampfung mehr gewährleistet. Dies führt zu einer stärkeren Abkühlung des Verdampfers, wodurch es (wenn keine Hysteresabschaltung erfolgen würde) wahrscheinlich ist, dass aufgrund des unnötigen Abtauvorganggs, die Pumpe danach tatsächlich abgetaut werden muss. Der "Unnötige" wäre dann ein Trigger für eine "Nötige".

Zusammen mit der "verbesserungsfähigen" Abtauung insgesamt, rauscht die JAZ absolut in den Keller. Mal als Beispielgröße unser Strombedarf (nur ODU und Heizstab):

Mi, AT: -13°C bis -6 °C: 60 kWh bei 22°C RT (Außer Flur, da der keine Heizkörper hat) und 37°C VL

Gestern: -11°C bis 0°C (ab 11 Uhr): 56,9 bei <20°C RT und 38°C VL (erst als im ich die (Wasser-)Pumpenleistung erhöht habe ist es überhaupt wieder warm geworden), bei einer schlechteren Tagesarbeitszahl als am Di