Lernfragen zum Betrieb folgender Konfiguration ( seit August 2023 in Betrieb):
Ein Heizkreis mit Flachheizkörpern
Vitocal 250-A AWO -E -AC -AF 251.A13 400
Vitocell 100-E SVPA 400
Vitotrans 353 PZSA
Diese Konfiguration wird im Forum als eher nicht empfehlenswert gesehen.
1. Frage: Warum bietet Viessmann sie dann an und wann wäre sie empfehlenswert?
Für unseren Bedarf reicht eine WW-Erwärmung von 5.00-6.30 Uhr täglich aus.
Einstellung: WW-Soll = 55°, ECO
Mit dieser Einstellung haben wir ganztägig hinreichend warmes Wasser.
Allerdings erst seit wir die HW-Bereitung auf STANDBY stehen haben.
Wenn die HW-Bereitung aktiv ist, fällt die WW-Temperatur schon nach kurzer Zeit rapide ab.
2. Frage: Warum ist das so und mit welchen Maßnahmen kann man das verhindern?
Danke im Voraus
gunwer
Gelöst! Gehe zu Lösung.
Hallo gunwer,
entscheidend darüber, wie der Aufbau des Heizsystems aussieht, ist der Platz, der für die Installation zur Verfügung steht. Passen keine zwei Speicher rein und es wird ein Pufferspeicher für das Heizsystem benötigt, so bleibt nur ein Kombispeicher. In deinem Fall ist es ein Pufferspeicher mit Frischwasserstation. Dass die Speichertemperatur im Heizbetrieb absinkt, liegt daran, dass sich der Heizkreis aus dem Speicher bedient und diesem Wärme entzieht. Daher empfehle ich, die Warmwasserzeiten dem Bedarf entsprechend einzustellen. Wird in der Regel nur Abend geduscht, sollte auch nur zu dieser Zeit die Warmwasserbereitung stattfinden.
Viele Grüße
Flo
Eine Vitotrans mit einer Wärmepumpe zu koppeln halte ich für eine sehr schlechte Lösung. Man muss hier wesentlich mehr Wasser aufheizen, als man an Warmwasser nutzen kann.
Es sei denn, der Pufferspeicher hätte noch eine zweite Energiequelle(wie z.B. Heizstab und PV-Anlage.
Das Lochblech im 120-E mindert das Verschwinden des WW etwas, verhindert es aber nicht.
Wenn die 250-A richtig dimensioniert wurde und der Besitzer sein Heizverhalten einer WP anpasst, kommt diese ohne einem Heizungspuffer aus.
Wo einer benötigt wird, sind 2 getrennte Puffer vorzuziehen.
VG
Hallo gunwer,
entscheidend darüber, wie der Aufbau des Heizsystems aussieht, ist der Platz, der für die Installation zur Verfügung steht. Passen keine zwei Speicher rein und es wird ein Pufferspeicher für das Heizsystem benötigt, so bleibt nur ein Kombispeicher. In deinem Fall ist es ein Pufferspeicher mit Frischwasserstation. Dass die Speichertemperatur im Heizbetrieb absinkt, liegt daran, dass sich der Heizkreis aus dem Speicher bedient und diesem Wärme entzieht. Daher empfehle ich, die Warmwasserzeiten dem Bedarf entsprechend einzustellen. Wird in der Regel nur Abend geduscht, sollte auch nur zu dieser Zeit die Warmwasserbereitung stattfinden.
Viele Grüße
Flo
Eine Vitotrans mit einer Wärmepumpe zu koppeln halte ich für eine sehr schlechte Lösung. Man muss hier wesentlich mehr Wasser aufheizen, als man an Warmwasser nutzen kann.
Es sei denn, der Pufferspeicher hätte noch eine zweite Energiequelle(wie z.B. Heizstab und PV-Anlage.
Danke für die Antwort!
Eine Ergänzungsfrage hätte ich noch:
Wenn der Heizkreis Wärme dem Vitocell 100E auf Kosten des WW entzieht, wäre da nicht von vorneherein ein Kessel mit Trennblech (z.B. Vitocel120) die bessere Wahl gewesen?
gunwer
Das Lochblech im 120-E mindert das Verschwinden des WW etwas, verhindert es aber nicht.
Wenn die 250-A richtig dimensioniert wurde und der Besitzer sein Heizverhalten einer WP anpasst, kommt diese ohne einem Heizungspuffer aus.
Wo einer benötigt wird, sind 2 getrennte Puffer vorzuziehen.
VG
Ich denke, der Puffer ist wegen der Abschaltmöglichkeit beim Heizstromtarif notwendig.
gunwer
Hallo Flo!
Habe heute den Beitrag von gunwer gelesen. Wir haben ebenfalls den 100 E Pufferspeicher 400 Ltr. mit Vitotrans FriWa, allerdings mit einer Vitocal 250A mit 8KW, seit Juli 2025, also noch neu.
Wir haben genau dasselbe Problem.
Temperatur im Puffer fällt unter die eingestellten 48 Grad, WP springt an und macht warmes Brauchwasser. Die WP steht derzeit noch auf ECO ohne Heizstab und der Verdichter läuft langsam an bis ca. 50% Leistung. Die WP startet mit etwa 33 Grad VL ganz oben für die Trinkwassererwärmung in den Pufferspeicher rein. Dies hat zur Folge, dass die noch bis dahin relativ hohe Speichertemperatur von unter 48 Grad innerhalb kürzester Zeit absinkt und sich schließlich der VL-Temp. der WP angleicht bei etwa 36 Grad. Nun muss die WP den gesamten Speicher mühsam, kosten-u.zeitintensiv von 36 auf 53 Grad aufheizen, obwohl die ursprüngliche Speichertemperatur zuvor ja noch unter 48 Grad war. Die WP beginnt mit relativ kaltem VL zu heizen und kühlt dadurch den gesamten Speicher ab. Und bis die WP mal eine Temperatur erreicht hat, die dann echtes Aufheizen zur Folge hat, dauert es bei uns etwa 3 Stunden, bis die 53 Grad erreicht sind. Und ich glaube noch nicht einmal, dass dies mit einem fehlerhaften 4/3 Wegeventil zu tun hat, sondern die WP kühlt den gesamten Speicher ab, weil diese mit viel weniger VL reingeht, als der Speicher an Temperatur noch hat. Nachteil ist bei uns auch, dass nach dem Aufheizen der gesamte Speicher annähernd die eingestellte 53 Grad Temperatur hat, der etwas tiefere Heizungsbereich etwa 3 Grad weniger. Folge ist, dass die VL-Temp. für die Heizung über eine lange Zeit viel höher ist, als der eingestellte Soll-VL. Da nützt auch keine Einstellung der Heizkennlinie oder der eingestellten Raumtemperatur etwas. Wir regeln die Raumtemperatur über die Heizkörperventile, was gut funktioniert. Bei uns ist das nicht so schlimm, da wir mit Heizkörpern heizen. Trotzdem wird hier viel Energie und Kosten unnötig verschwendet. Ich würde das heute nicht mehr so machen mit nur einem Speicher für Heiz-und Trinkwasser wegen den unterschiedlichen Temperaturen, die gebraucht werden. Im Winter werde ich sowieso den höheren Vorlauf für die Heizkörper brauchen, damit es auch richtig warm im Haus wird.
Trotzdem versuche ich hier bei allen Nachteilen auch etwas Positives zu sehen. Zurzeit macht unsere WP am Tag etwa 2 bis 3mal Trinkwasser und taktet dann auch nur 2 bis 3mal bei einer Laufzeit von 3-3,5 Stunden und schonender Verdichterleistung von max. 50%. Nebenbei versorgt der Speicher auch unsere Heizkörper mit hohen VL-Temp. und entzieht dem Speicher zwar auch Wärme für das Trinkwasser, aber nicht soviel, dass wir ständig das Trinkwasser aufheizen müssten.
Mein HB hat damals gemeint, die Kombi 100E, parallel eingebunden mit FriWa Vitotrans und 8Kw WP wäre eine gute Lösung und mit der Technik von Viessmann abgestimmt.
Ich bin mit der Situation nicht so glücklich, muss das wohl jetzt aber so hinnehmen. Sehr effizient ist das jetzt wohl nicht mehr. Ich bin mal auf meinen Stromverbrauch nach einem Jahr gespannt.
Herr Schneider (Flo), kann man hier noch etwas z.B. durch Einstellungen verbessern?
Welche Meinung haben Sie zur meiner Situation? Wie ich von anderen, nicht nur von gunwer, gelesen habe, geht es mir nicht alleine so.
Da die Anlage noch neu ist, möchte ich an den Komponenten jetzt nichts mehr verändern, wäre auch zu kostenintensiv. Schade ist nur, dass man das erst merkt, wenn die Anlage läuft und man falsch beraten wird. Nun, mit der FriWa wollte ich selbst, weil mich diese tolle Technik interessiert hat und ich nicht mehr wie zuvor große Mengen an Trinkwasser auf Vorrat und auf Temperatur halten wollte.
Gruß Günter14
Das Einzige,was du tun kannst:Die WW- Soll so niedrig wie nur irgendmöglich zu setzen.
Die Vitotrans ist in Verbindung mit einer Wärmepumpe ein ziemlicher Energiefresser.
Es relativiert sich nur,wenn mindestens ein zweiter Wärmeerzeuger zur Verfügung steht.( Z.B. wasserführender Kaminofen oder Heizstab im Puffer .
der HB muss die WW Ladeleitung nur weiter unten am Speicher anschließen.
Dann bleibt der restliche Vorrat über der Ladeleitung auf dem hohen Temperatur Niveau, während die Ladung läuft.
Siehe hier
VG Michael
Hallo Franky!
Danke für die Antwort.
Das die Vitotrans ein Energiefresser ist, kann ich jetzt noch nicht sagen. Dafür ist die Anlage noch zu neu.
Wie kommen Sie darauf? Im Display bei Bilanzierung der FriWa ist zwar die Energie in Kwh bei entsprechender Literzahl Warmwasserverbrauch angegeben. Ich weiß allerdings nicht, ob das echter Stromverbrauch ist oder nur die Thermische Energie, die bei entsprechender Literzahl an Warmwasser erzeugt wurde.
Die WW-Solltemperatur habe ich bei 53 Grad eingestellt. Aus dem Wasserhahn kommen dann etwa 5 Grad weniger an. Und wenn man bedenkt, dass die 53 Grad mit einer Hysterese von 5 K eingestellt ist, reichen dann noch die 48 Grad geradeso zu Duschen. Hier wären es ja dann nur noch echte 43 Grad.
Alles was darunter ist, ist für uns zu kühl und etwas Duschkomfort möchte man ja schon haben.
Hallo Michael!
Danke für die Antwort.
Ladeleitung weiter unten anschließen geht nicht. Ganz oben VL WW, darunter VL Heizung zum Heizkörper, darunter VL Heizkreis. Noch weiter unter mach keinen Sinn, weil hier schon die beiden Rückläufe Heizung und WP angeschlossen sind.
Selbst wenn man die Ladeleitung etwas tiefer anschließen könnte, würde das nicht viel bringen, weil die Verwirbelungen im Speicher das ganz oben gespeicherte Wasser ebenfalls mit runterziehen würde; vielleicht nicht so schnell, aber dennoch.
Was ihre Skizze anbelangt, kann ich nur sagen, dass unser Pufferspeicher parallel ins System eingebunden ist und nicht in Reihe, um den erforderlichen Volumenstrom sicherzustellen.
Du hast es selbst schon erfasst: bei einer Vitotrans muss ich ,um überhaupt WW zu erhalten,wesentlich mehr Heizwasser auch noch höher erhitzen.( Man kann in etwa 1:2 rechnen.sprich mit 200 l Heizwasser kannst um die 100 l WW entnehmen)
Und da sich aus dem Puffer auch die Heizung bedient,fällt damit auch die Temperatur des Heizwasservorrats ab.
Welche dann natürlich wieder angehoben werden muss.
Hallo @Günter14 ,
ich hatte mit meiner im vergangen Jahr in Betrieb gegangenen WP mit Speicher das gleiche Problem.
In diesem Beitrag habe ich Anfang 2025 dazu geschrieben:
Inzwischen ist die Anlage über 1 Jahr in Betrieb und ich kann sagen, dass die WW-Bereitung mit dem Vitocell 120-E bei mir funktioniert. Es mag vielleicht nicht die effizienteste Art der WW-Bereitung sein, aber bei mir hat sich der Energieverbrauch für WW gegenüber früher bei gleichen Bedingungen etwa halbiert. Ich hatte bei meiner Ölheizung für WW eine Brauchwasser-WP mit 250 l und nachgeschaltet einen 100 l Boiler, den ich elektrisch auf 60° nachgeheizt habe. Dafür hatte ich im Sommer einen täglichen Stromverbrauch von ca. 2 bis 4 kWh (ohne Zirkulation, über Fritz-Dect-Steckdose gemessen), je nach Verbauch.
Jetzt hatte ich über den Sommer mit der WP einen täglichen Stromverbrauch von unter 1 bis max. 2kWh (mit extra Zähler gemessen, bei abgeschalteter Heizung). Die Friwa (nicht von Viessman) läuft mit ihrer Zirkulationspumpe übrigens auch mit über diesen Zähler.
Fakt ist jedenfalls, dass der Vitocell 100, weil nur ein einziger großer Topf, als Kombispeicher absolut ungeeignet ist!
Gruß Jürgen
Hallo Jürgen!
Danke für deinen Beitrag. Den Speicher 120-E hatte ich bei der Planung auch schon in Erwägung gezogen. Mein HB hatte mir aber damals davon abgeraten mit der Begründung, dass der bessere 120-E gegenüber dem 100-E lediglich ein zusätzliches Trennblech eingebaut hat, um die Schichtung zu verbessern.
Der 120-E sei gegenüber dem 100-E auch wesentlich teurer und der kleinste von der Sorte gibt es nur mit 600 Ltr. Der Mehrpreis und die Energie, um noch 200 Ltr. mehr Heizungswasser zu erhitzen, würden sich im Verhältnis zu dem günstigeren 100-E überhaupt nicht rechnen.
Ich denke mal, egal welchen Speicher man bei diesem System hat: Fakt ist, dass die WP beim Start nicht sofort mit der eingestellten Temperatur loslegt. Im Eco-Betrieb ohne Heizstab, dauert das bei einstelliger Außentemperatur schon sehr lange, bis die Heiztemperatur im Puffer überhaupt ansteigt.
Und in genau dieser Zeit ist der VL der WP noch relativ kalt, steigt erst allmählich und langsam an, und zieht die noch höhere Speichertemperatur, auch im oberen Bereich, weil da der VL-WW ist, sofort runter auf das Niveau der VL-Temp. der WP. Da nützt auch keine Schichtung, weil der VL-WW bei uns auch richtigerweise ganz oben angeschlossen ist.
Was uns nur damals keiner gesagt hat, das die WP erst langsam das Temperaturniveau steigert und erstmal das relativ kalte Heizungswasser in den noch warmen Puffer schickt und diesen abkühlt.
Wenn die eingestellte Temperatur sofort zum Heizen zur Verfügung stünde, wäre das Heizungswasser heisser als das Wasser im Pufferspeicher und somit würde die Temperatur sofort ansteigen und die WP wäre auch schneller fertig und würde auch wesentlich weniger Energie verbrauchen.
Eins habe ich mittlerweile gelernt:
Die WP kann fast alles. Aber es ist alles träge und braucht seine Zeit.
VG Günter14
Hallo Flo,
zum Thema
Vitocal 250A, Vitocell 100E,Vitotrans 353: Sinnvolle Kombination?
und meinem Beitrag vom 16.10.25 habe ich noch keine Stellungnahme bzw. Einschätzung vom Fachmann!
Sehen Sie hier noch irgendwelchen Verbesserungsbedarf in den Einstellungen?
Ist es eigentlich normal, dass die WP mit solch geringen VL-Temp. anläuft und es so lange dauert, bis diese auf Temp. kommt?
VG
Günter14
Hallo Günter14,
die Wärmepumpe legt nicht fest, mit welchen Temperaturen sie anläuft. Bei der Erwärmung wird mit der Rücklauftemperatur gearbeitet, welche aus dem Speicher kommt. Diese wird dann erwärmt und daraufhin der Speicher. Dass die Temperatur des Speichers nach dem Start der Warmwasserbereitung zusammenbricht, liegt an der Durchmischung des Speichers. Das langsame Aufheizen kommt durch die Eco-Einstellung für die Warmwasserbereitung.
Hier greift dieselbe Empfehlung, die ich in dem Beitrag im letzten Jahr gegeben habe.
Viele Grüße
Flo
@jottka schrieb:Inzwischen ist die Anlage über 1 Jahr in Betrieb und ich kann sagen, dass die WW-Bereitung mit dem Vitocell 120-E bei mir funktioniert. Es mag vielleicht nicht die effizienteste Art der WW-Bereitung sein...
Ja, sie funktioniert. Und auch bei uns ist die WP effizienter als unsere alte Ölheizung. Das ist ja das mindeste was sie machen muss. Ich habe auch eine 120-E, mit FriWa.
Solange wie bei mir in der Übergangszeit die HK-VL-Soll-Temperaturen unter ca. 32-34 Grad bleiben, geht meine Anlage gar nicht in den Heizbetrieb, weil sich dann die HK-Zone komplett durch Vermischung aus der WW-Zone speist - ineffizient, weil die WW-Zone auf höhere Temperaturen erwärmt wird (50 Grad) , nur um das Wasser dann wieder für den HK abzukühlen.
Die FriWa nimmt ihren VL aus der oberen WW-Zone und leitet ihren RL in die untere HK-Zone. Wenn wir im Winter Duschen führt das zu erheblichem, messbaren Abkühlen der HK-Zone, wodurch die 250-A von einem sehr hohem Wärmebedarf der HKs ausgeht und mit der Leistung sofort sehr hoch regelt.
Das wird noch verstärkt wegen der generellen Vermischung beider Zonen besonders wenn wir im Winter rel. hohe HK-VL-Temperaturen (ca. 45 Grad) wegen unserer Heizkörper haben, dann speist sich die WW-Zone quasi komplett aus der HK-Zone - und der "WW-eco-Modus" ist praktisch nicht mehr vorhanden, denn jede Wärmeentnahme im WW-Bereich führt dazu, dass die Anlage im Heizbetrieb sofort mit "ganzer Leistung" wieder aufheizt.
Unsere im letzten Jahr installierte 120-E jetzt durch zwei getrennte Puffer zu ersetzen macht wirtschaftlich keinen Sinn - aber hätte ich das eher gewusst, was ich jetzt weiß, hätte ich auf jeden Fall versucht, zwei getrennte Puffer einbauen zu lassen.
Allerdings bin ich nicht generell gegen eine FriWa. Eine FriWa mit einem WW-Puffer kann IMO Sinn machen. Man spart sich dadurch das regelmäßige erhitzen im Legionellen-Programm, wie es bei einem WW-Speicher notwendig wäre (nicht nur den Energiebedarf, sondern auch mehr Verkalkung).
Hallo Dale!
Vielleicht haben sie meinen Beitrag weiter unten vom 16.10.25 an Flo Schneider gelesen.
Wir haben nur einen 100E Speicher 400 Ltr. mit Vitotrans FriWa, Vitocal250A mit 8 KW und heizen mit Heizkörper. Bei uns ist es zur Zeit so, dass ich 2mal am Tag WW auf 53Grad aufheize. Durch die Vermischung im Speicher steigt die VL-Temp. für den Heizkreis ebenfalls auf fast das Niveau der WW-Temp. auf etwa 51Grad und sinkt dann langsam ab. Diesen Nachteil mach ich mir zum Vorteil und nutze die hohe VL-Temp. im Heizkreis für meine Heizkörper zu bedienen. Zur jetzigen Jahreszeit reicht das völlig aus und ich brauche nicht noch extra nachzuheizen. Meine WP taktet am Tag nur zweimal und läuft etwa 2-3 Stunden am Stück durch. Da sich der Heizkreis am Speicher bedient, sinkt natürlich auch schneller die Speichertemperatur, als im Sommer ohne Heizung. Das funktioniert derzeit wunderbar.
Sobald das WW morgens und abends bereitsteht, reicht das für zu duschen und den Wohnraum zu beheizen. Die Temperatur in der Wohnung hält solange, bis die WP erneut WW macht.
Die VL-Temp. für den Heizkreis muss natürlich niedrig eingestellt werden, z.B. Soll auf 20Grad, damit die WP ausbleibt, wenn z.B. die VL-Temp. im Heizkreis nur noch auf 25Grad oder niedriger sinkt.
Solange es weiterhin so mild bleibt, kommen wir so zurecht. Im tiefsten Winter wird das wahrscheinlich nicht mehr funktionieren, weil dann von einer WW-Periode zur Nächsten die Wohnung schneller abkühlt.
Wir müssen sowieso 2mal WW am Tag machen, weil unser Personenhaushalt teilweise morgens und/oder abends duscht. Durch die Heizkörper brauche ich eh hohe VL-Temperaturen, die ich so gut nutzen kann.
VG
Günter14
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