Vitocal 250A Verdichterstarts

[MS16]

Sehe geehrte Damen und Herren,

Ich hätte gerne die Information, wieviele Verdichtetstarts für die Anlage pro Tag normal sind um eine gute Lebensdauer der Anlage zu erzielen.

Herzlichen Dank für Ihre Antwort

M. Schuster

[Yoshi84]

Gute Frage. Eine konkrete Antwort darauf gibt es aber nicht. Ich hab mal gelesen, dass 100.000 Starts in 20 Jahren durchaus "normal" sind. Ich persönlich würde allerdings versuchen, so wenige Starts wie möglich zu haben. Wieviele hast Du denn? LG

[MS16]

Hallo Yoshi84,

Bist Du ein MitarbeiterIin der Fa Viessmann oder ein Privatmann/Frau der/ die sich berufen fühlt in dem Forum Antworten zu geben. 

Das soll nicht depektierlich klingen, aber ich möchte eine Antwort der Fa Viessmann zu dem Thema, schließlich haben die die Anlage entwickelt - und so hoffe ich, Langzeittests vor der Vermarktung gemacht haben (das ist eigentlich Industriestandard). Daher sollte von dort eine qualifizierte Antwort kommen.

Ich hoffe, dass ich eine entsprechende Antwort bekomme, es nützt mir nichts wenn ich eine Antwort von "Hobbytechnikern" bekomme. 

Im Internet findet man auch diese Info:

Wie viele Starts Wärmepumpe pro Tag?

Dieser ist das Herzstück der Wärmepumpe und je mehr Starts er durchführen muss, desto kürzer ist die Lebenserwartung der Anlage. Im Optimalfall startet der Verdichter nicht mehr als dreimal am Tag. So wird die Wärmepumpe nicht übermäßig belastet und die Lebensdauer verlängert sich.16.09.2023

Diese Angabe wäre um Faktor 4,5 geringer als Deine. Das sind über die Laufzeit gerechnet Welten  - damit siehst Du wie wichtig eine Antwort vom Entwickler der Anlage ist.

Lg

[Yoshi84]

Hey, ich bin tatsächlich nur Laie und schreibe hier im Forum als Hobby. Wenn Du eine verlässliche Antwort haben möchtest, könnten @Flo_Schneider und @Patrick_Zarges helfen. Mitarbeiter der Firma Viessmann sind im Forum als solche gekennzeichnet.

LG

[Flo_Schneider]

Hallo MS16,

deine Frage lässt sich nicht konkret beantworten, da dies immer vom jeweiligen Heizsystem, in welcher die Wärmepumpe installiert wurde abhängt. Grundsätzlich lässt sich aber sagen, dass eine hohe durchschnittliche Laufzeit der Anlage, für die Lebenserwartung des Verdichters, besser ist als eine geringe. 

Viele Grüße
Flo

[VliesMann1]

Hallo Flo,

magst den Satz nochmal nachbessern, der ist nicht richtig Deutsch 😉

 "dass eine hohe (Taktung ?) die durchschnittliche Laufzeit der Anlage für die Lebenserwartung des Verdichters besser (schlechter ?) ist als eine geringe." 

[mhevie]

Dass sich das nicht etwas "konkreter" beantworten lässt, glaube ich nicht.

Viessmann nimmt doch bestimmt in Anspruch ein "professioneller und führender Heizungsanlagen-Hersteller" zu sein. Und da wird man doch wohl eine zu erwartende Lebensdauer berechnen. Das wird bestimmt für jedes Kugellager im Kompressor und den Ventilator- sowie Pumpen-Elektromotoren gemacht.

Und dann ergibt das Gesamt-System eine "statistisch zu erwartende Lebensdauer".

Wenn ich hier etwas falsches beschreibe, dann bitte korrigieren Sie mich.

Dass ein Hersteller wie Viessmann diese Art von Produktbeschreibung nicht zur Verfügung stellt, ist schon ein Armutszeugnis für unsere sogenannten "Weltmarktführer".

Den Bedarf an solchen Informationen/Beschreibungen zeigt z. B. die "berühmte EU-Staubsauger-Verordnung".

ZITAT von "bussgeldkatalog.net ...

• Die Nennleistungsaufnahme darf dann nur noch 900 Watt betragen.
• Der Stromverbrauch im Durchschnittshaushalt muss pro Jahr unter 43 kWh liegen.
• 80 Dezibel sind als durchschnittliche Maximal-Lautstärke vorgegeben.
• Nicht mehr als 1 Prozent Staubemissionen dürfen auftreten.
• Jeder Staubsaugermotor muss eine Lebensdauer von mehr als 500 Stunden besitzen.
• Die Schläuche sollen in jedem Fall 40.000 Schwenkungen unter Belastung aushalten.
• Die Staubaufnahme muss auf harten Böden 98 und auf Teppichen mindestens 75 Prozent betragen.

ZITAT Ende

[Denied]

Was erwartest Du?

Das der Hersteller sich auf eine definierte Anzahl an Verdichterstarts festnageln lässt? Ich wette auch kein anderer Wärmepumpenhersteller wird das tun. Statistische Daten wird es für eine so neue WP kaum geben. Der Verdichter wird auch kein 20 Jahre altes Bauteil sein bei dem man solche Zahlen nennen könnte. Mag ja sein das gewisse Bauteile für eine bestimmte Laufzeit ausgelegt sind, aber das sind doch rein theoretische Werte. Solche, statistisch, errechnete Werte sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt werden, sofern es sie gibt.

[MS16]

Hallo, vielen Dank für Deine Antwort. Aber ich habe das Gefühl, dass Du nicht weißt, dass Firmen sogenannte Langzeittests machen um zu erkennen wie lange ihr Produkt voraussichtlich störungsfrei arbeiten wird. 

Nur um ein paar Beispiele zu nennen:

Für ein Auto werden auf der Fahrertürseite Anzahl x Öffnungen und Schließungen festgelegt. Die Entwicklung hat die Aufgabe diesen Wert zu erreichen bzw zu übertreffen, dazu wird das in der Konstruktion, mittels Auswahl Werkstoffe plus Schmierstoffe erstmal festgelegt, geht dann in den Versuch, da werden tatsächlich die Scharniere und das Schloß unter Belastung bis zum Fehlereintritt getestet.

Gleiches gilt für den Anlasser, den Motor als ganzes, Klimaanlage, ....

Auch Elektrowerkzeuge durchlaufen solche Tests, Heimwerkermaschinen Beispiel Bohrmaschine) müssen da eine Laufzeit von 8-10 h erreichen, Profimaschinen 150 h und mehr.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, und ganz sicher hat Viessmann Tests gemacht wieviele Starts ein Kompressor aushält. Und genau diese Info hätte ich gerne um festzustellen wie lange die  Anlage anhand der Kompressorstarts durchhält in Jahren. 

Bitte seid so nett und sagt nicht immer dass Fa Viessmann dazu keine Aussage geben wird das ist kontraproduktiv.

Vielen Dank

[MS16]

Hallo, genau das sehe ich auch so.

Vielen Dank für Deinen Beitrag

[Awot252 · Accepted solution]

Der verbaute Verdichter bei den 10 kW und 13 kW Varianten ist ein Highly DC WHP13300PSDPC8FQ https://ries-gmbh.de/produkt/rotary-dc-wp-kompressor-whp13300psd/

Dort kannst das technische Datenblatt runterladen.

[mhevie]

Ich erwarte ganz einfach einen professionellen Umgang mit den allseits bemühten "Fakten ... Fakten...". Aber leider ist das in unserer Gesellschaft nur tarnen und täuschen.

Sehr viele wichtige Produkteigenschaften sind für Entwickler in den Unternehmen kein Geheimnis. Sie erleben aber auch jeden Tag, dass sehr viele Tatsachen und vor allem auch Grundlagen-Wissen geheim gehalten wird.

Zu Ihrer Annahme, dass ein Kompressor keine "20 Jahre altes Bauteil sein wird" ... hier mal ein Hinweis auf die mögliche Lebensdauer:

ZITAT von iscsales.com/learning-center/

"How long will Panasonic Rotary Air Compressors last?

Panasonic Rotary Compressors will last about 100,000 hours before needing a replacement or rebuild. A Physical Vapor Deposition (PVD) coating on the vane, along with enhanced steel materials, significantly reduces wear and increases durability."

ZITAT Ende

Wenn wir nun von 3000 Betriebsstunden im Jahr ausgehen und keine besonders schädliche Belastung im Betrieb auftritt, dann wird ein Panasonic Kompressor durchschnittlich ca. 33 Jahre ohne Wartung laufen.

[mhevie]

Interessantes Datenblatt, enthält aber keine Aussage zur Lebensdauer.

Nach meiner Erfahrung sind solche Informationen für die großen Kunden bestimmt und werden den Entwicklungsabteilungen nur als "non disclosure" oder "top secret" übergeben.

Mein Befürchtung ... der Endkunde soll nicht unbedingt die Kalkulations-Grundlagen kennen lernen.

Das Marketing arbeitet lieber mit "technologisch führend" und "Weltmarktführer" ... Phrasen 🐵

[VliesMann1]

Bemerkenswert finde ich die Information zum Takten. Da ist wohl jede Diskussion die in diesem Forum geführt wird überflüssig. Das wären 144 Takte pro Tag, alle 10 Minuten !

[mhevie]

Die "start-stop frequency" mit minimal 6 Takte pro Stunde sind bestimmt ein Extremwert. Diesen zu überschreiten führt dann mit Sicherheit zu erhöhtem Verschleiß.

Ein guter Vergleich sollte ein KFZ-Motor sein, der bei Kurzstreckenbetrieb verbunden mit Kaltstarts (!) durchaus bei 100.000 bis 150.000 km an die Lebensdauergrenze kommen kann. Der gleiche Motor bei 25-30 Prozent Belastung und Dauerbetrieb (120 km/h Autobahn) ganz realistisch 500.000 km erreichen kann.

Die WP-Kompressoren haben im Gegensatz zu KFZ-Motoren meist "Crankcase-Heater" (Zitat Wikipedia: "sollte idealerweise 24h vor Start aktiviert werden") und wie im Hitachi-Datenblatt beschriebene Zeitabläufe um eine zuverlässige Schmierung sicherzustellen. Wenn der Schmierfilm abreist bzw. noch nicht aufgebaut ist, führt das unweigerlich zur Zerstörung der Lager und Wellen.

Es gibt mit Sicherheit (Spekulation 🐵 ein Diagramm etwa mit einem Titel ...

"Lebensdauer/Betriebsstunden in Abhängigkeit der Starthäufigkeit".

Wenn das bei aktuellen Kompressoren so extrem unproblematisch ist, dann gibt es keinen Grund uns diese Information vorzuenthalten, oder?

Es würde vielmehr das Vertrauen in moderne Wärmepumpen-Technologie von Viessmann nachhaltig aufbauen.

[MS16]

Hallo, 

Es ist genau die Angabe nach der ich gesucht habe (Seite 8, der Spec).

Damit kann ich gut leben den aktuell liegen die Starts Faktor 2,4 unter der Angabe. Ich hatte Sorge, dass die Wärmetauscherpumpe zu groß dimensioniert war und daher zu viele Starts macht.

Vielen Dank - schade, dass Fa Viessmann das nicht kommuniziert.

[MS16]

Hallo Awot252,

Genau diese Spec war die Lösung - da steht auf Seite 8 genau die angefragte Info  - toll, vielen Dank.

Gutes neues Jahr

[Yoshi84]

Naja, ich will Deine Freude ja nicht trüben aber wirklich beantworten tut das Datenblatt deine eigentliche Frage nicht. Da steht zwar was von Pausenzeiten etc aber nichts zu Anzahl Starts bis Verdichter statistisch defekt..

LG

[rollerfan]

Hier im Forum wurden ja Diskussionen geführt, wo es in eine Art Glaubensfrage ausgeartet ist und teilweise die Aussage kam, dass die Wärmepumpe uberhaupt nicht takten darf, da sonst der Kompressor kaputt geht. Da darf man nicht alles glauben und sich nicht verrückt machen lassen. Ich hatte einen 30 Jahre alten Kühlschrank im Keller. Wenn der jede Stunde einmal angesprungen ist, dann waren es in 30 Jahren weit über 200.000 Starts. Er lief immer noch und ich habe ihn nur entsorgt, da der Stromverbrauch bei dem alten Ding sehr hoch war. OK, ein Kühlschrank ist keine Heizung und der Vergleich hinkt etwas, aber auch er hat einen Kompressor und der war vom Stand der Technik über 30 Jahre alt. In dieser Zeit hat sich auch die Technik enorm weiter entwickelt. Meine VC250A ist sicher etwas zu groß dimensioniert und taktet in der Übergangszeit ca. 10 mal am Tag. Jetzt, wo die Temperatur gegen null geht sind es 3 mal. Die durchschnittlich Laufzeit des Kompressors liegt laut App bei 49 Minuten. Und ja, ich weiß, mit weniger Takten wäre die Effizienz zumindest theoretisch etwas besser. Die Anlage läuft bereits im zweiten Winter völlig problemlos. Da mache ich mir gar keine Gedanken. Der Kompressor wird vermutlich sehr lange halten.

Gruß Peter

[Volloeko]

Danke Peter fürs "Zurechtrücken" des Themas "Takten" in die Realität!

Was du über deine VC250A geschrieben hast stimmt auch mit meiner 250 überein.

Was mich trotzdem stört ist die Tatsache, dass die lt. Datenblatt untere Modulationsgrenze von 2,2kWh in der Praxis niemals erreicht wir, für viele (auch für mich) DER Grund, sich für Viessmann und die 250 entschieden zu haben!

[rollerfan]

Ich habe die VC250A13. Da nennt das Datenblatt eine untere Modulationsgrenze von 3,0 kW. In der Realität geht es laut APP nur bis maximal etwa 3,25 runter. Das ist auch von der Außentemperatur und der Vorlauftemperatur abhängig. Aber gerade bei der APP bin ich mir immer nicht sicher, wie genau die Werte stimmen.

Aktueller Wert von heute, Außentemperatur um die null Grad, Vorlauf ca. 38 Grad.

Die Angaben zum Stromverbrauch sind ja immer um 20% zu gering. Ob die gezeigten 3,34 kW stimmen ist fraglich. Wenn da auch so eine Abweichung von 10 bis 20% enthalten sind, kommt man schon ungefähr auf die im Datenblatt genannten Werte.

Also ganz so schlecht ist das alles nicht, und ob andere Hersteller da wesentlich besser sind lassen wir mal dahin gestellt.. Bei Stromverbrauch muss man halt 20% aufschlagen, oder besser noch, sich am Stromzähler orientieren.

Gruß Peter

[Awot252]

Grundsätzlich spielt es keine Rolle ob das andere Hersteller besser können, Viessmann bewirbt die untere Modulationsgrenze von A2/W35 2,2 kW und A7/W35 2,6 kW. Es war für uns der entscheidende Grund uns für die Viessmann zu entscheiden und nicht für einen Wettbewerber.

Externe und geeichte Stromzähler und Wärmemengenzähler belegen, dass die untere Modulationsgrenze von A2/W35 2,2 kW und A7/W35 2,6 kW nicht erreicht wird.

Andere Hersteller zum Beispiel Lambda und Ovum erreichen deutlich bessere SCOP Werte. 

[mhevie]

Entspricht ja dem Leistungsdiagramm aus der Dokumentation der VC250-A.

Nur sehe ich hier keine anderen Werte als die bei 35 Grad Vorlauftemperatur

[Volloeko]

Ich sehe wie du die A10 für A2/W35 die 2,2kW als minimale Heizleistung wie im Datenblatt.

Die APP zeigt für meine A251/A10 aktuell 3,2 bis 3,76 kW schwankend (670 W/3,2W) als min. Heizleistung, also weit über den ev. möglichen 2,2.

Wie müsste sich dieser Wert eurer Meinung nach verändern bei derzeit bei uns herrschenden AT +1° und 30°VT?

[Awot252]

Der Nachweis der unteren Modulationsgrenze kann nur mittels externen Tools und geeichten Stromzählern und Wärmemengenzählern erfolgen, die App ist als Nachweis dafür nicht geeignet.