Hallo,
wir haben eine neue Vitocal 250A mit 2 Heizkreise. Der 1. Heizkreis ist für die Heizkörper, der 2. für die Fußbodenheizung.
Situation 1
Stelle ich im 2. Heizkreis die Kennlinienparameter so ein, dass z.B. eine Vorlauftemperatur von 30° resultiert, wird im 1. Heizkreis auch nur eine Vorlauftemperatur von 30° erreicht, obwohl die Kennlinie ein Soll von 40° fordert.
Situation 2
Stelle ich beide Kennlinienparameter und die Raumtemperatur Sollwerte gleich z.B auf 40° Vorlauftemperatur ein und der reduzierte Betrieb (2° geringer) im 1. Heizkreis wird aktiviert, regelt der Mischer dauerhaft auf "Heizkreis 2 oder Abtauen" und Heizkreis 1 wird kompl. kalt, obwohl eine Soll-Vorlauftemperatur von 38° angezeigt wird.
Situation 3
Regelt der Mischer auf den 1. Heizkreis und nur 2 Heizkörper sind in Betrieb, geht folglich der Volumenstrom runter, jedoch steigt der Druck von 1,5 auf 2 bar und die Heizkörper rauschen sehr stark.
Fragen
- kann man die beiden Heizkreise nicht unabhängig voneinander regeln ?
- ist die Vorlauftemperatur des Wärmeerzeugers und des Heizkreises 1 immer gleich ?
- läuft Sekundärpumpe vom 1. Heizkreis unabhängig vom Volumenstrom und vom Systemdruck ? Warum regelt sie nicht runter ? Mein Fachhändler will mir nun ein Überstromventil einbauen und dies, bei so einer mordernen Hightechanlage.
- Gibt es ein Fließschema der Inneneinheit
Für Antworten herzliche Dank
Gruß Norbert
Habe wohl das gleiche Problem:
Heizkreis II kann nicht wärmer wie HK I gefahren werden, aber gleiche Vorlauftemperaturen sollten gehen, allerdings führt das zu Fehlern (s. Parallelthema). Erst wenn HK II mit ca. 4...5K kleinerer Vorlauftemperatur ggü. HKI gefahren wird, ist das Verhalten plausibel. Ein externes Überströmventil wird nicht helfen, Problem liegt in der Ansteuerung des internen Mischers. HKI ist ein Direkt Heizkreis ohne Mischfunktion, daher ist diese Vorlauftemperatur gleich der des Wärmeerzeugers. HK II hat eine Mischfunktion und kann nur mit Vorlauftemperaturen < HK I gefahren werden.
Warum gleiche Soll-Vorlauftemperaturen beider HK derartige Fehlerbilder zeigen liegt in der Klärungspflicht von Viessmann. Hier im Forum gibt es zu Diesem Problem noch weitere gleichgelagerte Fälle !
Hallo,
das Verhalten meiner Anlage ist genau umgekehrt. Istwert HK 1 wird offensichtlich durch den Sollwert HK 2 begrenzt. Ich habe nun mal die Kennlienen gleich eingestellt und die Solltemperatur von HK 1 um 1° erhöht. Dadurch bekomme ich nun eine Spreizung von 2 Grad und der Mischer geht in Richtung HK 1. Die Wärmepumpe hat nun ein Sollwert von 45° und ein Ist von max 43°. Die 43° gehen nicht höher. Erhöhe ich den Sollwert von HK 1, wird die Spreizung größer und der Mischer geht voll auf HK 1. Der HK 2 wird nun nicht mehr bedient bis die Thermostate im HK1 alle geschlossen sind und der Volumenstrom auf 0 geht. Dann geht die Ist Temperatur im HK1 hoch und irgendwann schaltet die WP auf Abtauen und danach auf HK1 und HK2.
Frage an Viessmann:
wo wird bei der Vitocal 250A üblicherweise die Fußbodenheizung angeschlossen HK1 oder HK2, wenn der Wärmebedarf überwiegend von der Fußbodenheizung gedeckt werden soll ? Normalerweise ist der Wärmebedarf der Radiatoren höher als in der Fußbodenheizung. Bei oben beschriebenem Verhalten wäre ja sinnigerweise die Fußbodenheizung an HK1, oder ?
Gruß
Norbert
Ohne den von mir beschriebenen Fehler sinnvoll und seitens Viessmann vorgesehen ist folgendes:
HK1 ist der ungemischte höher temperierte Heizkreis, also vorzugsweise Radiatoren.
HK2 ist der Heizkreis mit Mischerfunktion, also der niedriger temperierte Heizkreis, also vorzugsweise Fußbodenheizung.
Wie hast Du die beiden Kennlinien gleich eingestellt ?
Bei mir ergeben sich 2 unterschiedliche (!) Kennlinien, wenn ich Neigung und Niveau gleich einstelle, sowohl in der ViGuide als auch in der ViCare App. Antwort seitens Viessmann dazu keine !
siehe hier:
Re: Betreff: Vitocal 250-A Regelung - Viessmann Community (viessmann-community.com)
Moin,
anbei die beiden Kennlinien bei Raumtemperatursollwert 20° und kein Absenkbetrieb. Ich habe mittlerweile eine Einstellung gefunden, die einigermaßen passt. Radiatoren so wie im Bild gezeigt und Fußbodenheizung Neigung 0,5 und Niveau 11. Da die Temperaturen zur Zeit so um die 0° liegen, sind einige Heizkörper in Betrieb und das Rauschen ist geringer. Wenn die Termostate zugehen, steigt der Geräuschpegel. Der Mischer steht auf HK1 und der Druck steigt bis auf 2 Bar. Die Pumpe regelt nicht runter. Da bleibt wohl nur das Überstromventil einzubauen, auch wenn das andere noch unbekannte Auswirkungen hat. Schade und meiner Ansicht auch nicht akzeptabel, dass man auf das Verhalten der Heizung keinen Einfluß hat und auch die Fachleute eine zufriedenstellende Einstellung nicht hinbekommen. Ob das bei anderen Herstellern auch der Fall ist ?
Warum regelt die HK1 Pumpe nicht runter ?
Das passiert bei mir wenn dieser interne Überstromfehler sich einstellt (100% bei 1800 bis 1900l/h).
Seltsam dass bei Dir beide Kennlinien bei gleicher Bedatung gleich ausfallen (so wie es zu erwarten ist), bei mir jedoch nicht, auch dann nicht wenn beide Raum Soll-Temperaturen gleich sind !?
Hätte ich das Thema Nicht-Zugang zu Einstellparametern vor der Kaufentscheidung gewusst, wäre das ein NoGo für Viessmann gewesen.
In deinem Fall wären folgende Parameter zu kontrollieren:
1100.0 Min. speed, secondary pump
Minimum speed of the internal secondary circuit pump
1100.1 Max. speed, secondary pump
Maximum speed of the internal secondary circuit pump
1100.2 Set speed, secondary pump, heating
1240.0 Operating mode, secondary pump
If the secondary pump is switched on, this circulation
pump runs in the selected operating mode.
Value Meaning
0 Do not adjust!
1 Do not adjust!
2 Do not adjust!
3 Do not adjust!
Value Meaning
4 Operation with constant speed setting
(1100.2)
5 Do not adjust!
6 Do not adjust!
7 Do not adjust!
933.5 Temperature differential, flow temperature, heating/cooling circuit 1
934.5 Temperature differential, flow temperature, heating/cooling circuit 2
Es wäre sehr hilfreich wenn ein Viessmann Mitarbeiter sich zu diesen Werten und deren Soll-Bedatung äußern könnte und das bitte ohne Verweis auf unwissende Fachbetriebe.
Hallo,
bitte schau mal in den Zeitprogrammen, ob die gleichen Betriebsbedingungen eingestellt sind.
Im Übrigen, so glaube ich, habe ich die Regelung der beiden Heizkreise nach einem Beitrag von "inikum" verstanden.
HK1 ist, wie schon mehrfach beschrieben, ein Direktkreislauf. Das bedeutet, dass der Volumenstrom durch die Außeneinheit über den Mischer in HK1, also bei mir, in die Radiatoren geleitet wird. Die Stellung des Mischers ist abhängig von der Sollwert-Temperaturdifferenz der beiden Heizkreise. Da HK1 mit den Heizkörpern eine höhere Temperatur benötigt, stellt sich somit der Mischer mehr in Richtung HK1. Je nach Stellung der Thermostate der Heizkörper ergibt sich ein Volumenstrom. Die Pumpe des HK1 ist auf eine konstante Drehzahl eingestellt, ist auch notwendig. Gehen nun die Thermostate zu, geht der Volumenstrom logischerweise zurück und der Druck steigt. Das ist so, als gebe ich Vollgas und drücke gleichzeitig die Bremse. Mit sinkendem Volumenstrom gelangt das Heizwasser von der Außeneinheit immer weniger zur Inneneinheit. Die gewünschte Vorlauftemperatur wird nicht mehr erreicht. Letztendlich vereist die Außeneinheit.
HK2 hat eine eigene Pumpe. Sie wird aktiv, wenn die Stellglieder der Fußbodenheizung öffnen und sich Verbrauch einstellt. Sie holt vermutlich ihren Volumenstrom aus HK1 und gleicht die Temperaturdifferenz von HK2 aus.
Ich habe nun 3 Heizkörper voll aufgedreht so dass sich ein Volumenstrom von min. 60% einstellt und regel die Temperatur der Heizkörper über die Nachtabsenkung.
Gruß
Norbert
Beide Heizkreise sind bei mir exakt synchronisiert. Ja, die Heizkreispumpe 1 bedient auch die Außeneinheit und moduliert außerhalb des beschriebenen Fehlerbildes in Abhängigkeit des Gegendruckes bzw. der verfügbaren Strömungsquerschnitte von ca. 35% bis 100%. Drehe ich im HK1 die Thermostate runter läuft die Pumpe synchron dazu runter.
Im Fehlerfall (Beide Vorlauf-Solltemperaturen gleich), geht der 4/3 Mischer auf HK 1 und HK 2, was korrekt ist. In dieser Position ist leider aus unerfindlichen Gründen der Bypass am Mischer voll offen, so dass die Pumpe vom Heizkreis 1 auf 100% geht, analog einer Zunahme des Durchsatzes von 800l/h auf min. 1800l/h und dort hängenbleibt. Gleichzeitig geht der Löwenanteil des Vorlaufwassers von der Wärmepumpe wieder durch den Bypass ins Rücklaufwasser (erkennbar an der Spreizung < 1K), so dass sehr schnell die obere Abschalttemperatur (ca. 32°C) erreicht wird und der Verdichter abschaltet. Alle 10 bis 15 min wiederholt sich das dann.
Die Leistung der HK2 Pumpe kann ich nicht auslesen, sehe nur dass diese außerhalb vom Sommersparbetrieb dauernd läuft.
Erst mit ca. 4K Überschuss der Soll-Vorlauftemperaturen HK1 zu HK2 bedient die Anlage beide Heizkreise gleichzeitig mit ca. 900 l/h bei 50% Leistung der HK1 Pumpe und 3...5K Spreizung zw. Vor- u. Rücklauf zur Außeneinheit, und ohne Takten, also alles im plausiblen Bereich.
Für mich sieht es so aus, als wenn der Bypass unabwendbar synchron zur HK2 Position am Mischer zugeschaltet wird, was keinen Sinn ergibt. Das würde auch erklären warum im reinen HK1 Betrieb kein Überströmen stattfinden kann. Erklärt aber nicht deine Konstant laufende HK1 Pumpe.
Die Positionierung des Mischers abhängig von der Soll-Temperaturdifferenz ergibt einen Sinn und erklärt warum mein System sich mit der o.g. Differenzierung von der kritischen HK2 Position wegschieben lässt.
Warum aber die HK2 Position am Mischer (beginnend mit der gemeinsamen HK1 und HK2 Position) eine gleichzeitige Öffnung des Bypass an diesem Ventil nach sich zieht, erschließt sich mir nicht.
Bei einem zu geringen Volumenstrom wird die Außeneinheit Ihre thermische Leistung nicht los, was zu Fehlermeldungen führt, aber vereist deshalb nicht mehr wie unvermeidbar. Für diesen Fall des zu geringen Volumenstromes ist der Bypass am Mischer gedacht (integrierte Überströmfunktion), der dann, aber auch nur dann aktiv, d.h. sukzessive geöffnet werden müsste.
Im Abtaubetrieb bedarf es ebenfalls eines Mindestvolumenstromes um ein zu starkes Abfallen der Vorlauftemperatur zur Inneneinheit zu vermeiden und um die Abtauleistung möglichst hoch zu halten. Ansonsten kann der Abtauprozess nicht sauber zu Ende geführt werden. Dieser Mindestvolumenstrom geht jedoch nur durch die HK1 Pumpe, den Mischer auf Abtaupuffer Position, den Abtaupuffer in der Inneneinheit, durch den Filter der Außeneinheit in den Wärmetauscher der Wärmepumpe. Hierbei spielt die Position irgendwelcher Thermostate keine Rolle. Es braucht in dieser Situation keinen separaten Bypass, keine Überströmfunktion.
Zitat Viessmann:
"Das 4/3-Wegeventil übernimmt die Verteilung des Heizwassers. Dabei können der Heizkreis, der Trinkwarmwasserspeicher oder der Bypass bedient werden. Auch eine Mischstellung zwischen Heizkreis und
Bypass ist möglich."
"Die Regelung steuert dann das 4/3-Wegeventil und die drehzahlgeregelte Hocheffizienzpumpe
entsprechend der hydraulischen Anforderungen im System an."
Gruß
Michael
Hallo Michael,
offensichtlich haben wir zwei unterschiedliche Produkte oder auch unterschiedliche Einstellungen in der 2. oder 3. Ebene, auf die man keinen Zugriff hat (noch nicht !). Habe mal den Verdichter beobachtet, ich kann kein takten feststellen. Je nach Anforderung, regelt er aber. Anbei im Diagnosemenü die Übersicht vom Kältekreislauf meiner Anlage.
Bitte schau mal, ob die OEM Nummern gleich sind.
Gruß
Norbert
Die Grafik des Kältekreislaufes ist schön gemacht, leider fehlt die komplette Darstellung der Wasserseite (Inneneinheit inkl. 4/3 Mischer).
Die Spreizung ist mit 1,2 K (38,4 -> 39,6 °C) mit 70% Pumpenleistung aber sehr grenzwertig. Aber solange der Verdichter modulierend ohne Taktung auskommt, nicht weiter kritisch. Hier hätte ich aber trotzdem erwartet, dass die Pumpe runterregelt bis die Spreizung auf 3...5K steigt, was Aufgabe der sog. Hydro Auto Control ist.
Ich habe eine 252 keine 250, daher ist die Produktnummer nicht gleich zu erwarten.
49.500.2214.15
Die aktuelle SW habe ich nicht, daher auch nicht die schöne Grafik des Kältekreislaufes.
Meine Risikobereitschaft als Tester hält sich in engen Grenzen, warte daher lieber auf das Ende der Heizperiode und das nächste Update.
Gruß
Michael
Habe soeben nochmal in den Viessmann Unterlagen nachgesehen. Dort ist unter Sollwerte eine Spreizung von 6...8K angegeben. Bitte mal mit Deinen Unterlagen (Installationsanleitung) und Deiner Anlage abgleichen.
Für mich sieht das immer mehr nach einem Problem am 4/3 Mischer aus. Der Abtaupuffer ist wohl parallel zum HK2 geschaltet und bildet anscheinend einen Bypass (Überströmfunktion) zw. Vor und Rücklauf der Außeneinheit. Sobald HK2 zugeschaltet wird, wird dann auch dieser Bypass durch den Abtaupuffer aktiv. Den aktiven Bypass kann man leicht aufzeigen, indem man im Parallelbetrieb beider Heizkreise, HK1 und HK2 via externer Kugelhähne schließt, während der am Innengerät angezeigte Volumendurchsatz bei gleichbleibend 100% Pumpenleistung nur unwesentlich einbricht.
Da hilft dann wohl auch keine SW ?
Gruß
Michael
Da steht in meinen Unterlagen nichts davon drin. Die Sollwerte sollten jedoch nicht über 20° gewählt werden. Unter Spreizung steht gar nichts. Bei mir regelt die Anlage auf den Sollwert der WP. Besteht eine Differenz, gleicht die WP diese mit erhöhter Energiezufuhr bis auf 0K aus. Der Bypass im HK2 ist auch bei mir, wie Du beschrieben hast, in Funktion. Steht jedoch der Mischer auf HK1, ist der Bypass nicht mehr aktiv, der Druck steigt und es rauscht im HK1, wenn die Thermostate zugehen. Die Pumpe regelt nicht runter. Schade, dass man da keine Informationen und kein Statement von Viessmann bekommt. Da steht auch nichts in der Bedienungs- oder Montage- und Serviceanleitung drin. Eine "Installationsanleitung" habe ich nicht.
Die Position HK1 am Mischer funktioniert tadellos (hat auch keinen Bypass), solange genügend Strömungsquerschnitt in diesem Heizkreis geöffnet ist. Idealerweise alle Thermostate auf max. Anschlag und solange die Heizkennlinie optimieren (reduzieren) bis die mittlere Wunschtemperatur in den Räumen des Heizkreises passen. Danach raumindividuell die Drosselventile (beim Heizkreisverteiler) der Räume drosseln, in denen die Temperatur zu hoch ist.
Dann sollten deine Geräusche verschwinden, da das System dann entdrosselt ist.
Anbei ein Auszug aus der Viessmann Serviceanleitung, Spreizung ist einer der Hauptkontrollparameter = Differenz Vorlauf zu Rücklauf im Hauptkreis zur Wärmepumpe.
Gruß
Michael
Moin,
habe das Protokoll auch bei mir in den Unterlagen gefunden. Ich meine aber, dass die Spreizung im Sekundärkreis nur bei der Verwendung eines Speichers für das Heizwasser zutrifft. Bei meiner Anlage (ohne Speicher) wird die Temperaturdifferenz durch Anhebung der Leistung auf 0K ausgeregelt.
Ich habe nun die Anlage so eingestellt, dass sie durch die Außentemperatur regelt. 3 Thermostate sind auf max. und der hydr. Abgleich bei diesen Thermostaten auf vollen Durchfluss eingestellt. Alle anderen Raumthermostate dienen als max. Temperaturbegrenzer. Ist zwar nicht sinnvoll, sehe aber keine andere Möglichkeit. Mit diesem Verfahren ist das Rauschen fast weg und die Raumtemperaturen angenehm. Muss halt die 3 Räume, in denen die Thermostate aufgedreht sind, immer heizen.
Der Sollwert der Primärpumpe steht im Heizbetrieb, unabängig der Stellung des Mischers, immer auf 95 %. Bei der Brauchwasserzubereitung geht der Sollwert auf 60% zurück. Der Sollwert verändert sich somit betriebsbedingt .Wenn im Heizbetrieb dieser Sollwert nun druckabhängig geregelt werden würde, wären die Probleme meiner Ansicht nach gelöst. Es gibt jedoch bei den Einstellungen kein Parameter dafür. Ggf. würde eine Anpassung des Sollwertes auf einen geringeren Wert ebenfalls die Probleme lösen. Ich habe die Vermutung, dass der Wert von 95% bei meiner Anlage viel zu hoch für den benötigten Volumenstrom ist. Im HK2 geht ein Teil des Volumenstroms dann über den Bypass in den Rücklauf und im HK1 wird er durch den hydr. Abgleich und durch geschlossenen Ventile gebremst, so dass der Druck steigt und die Anlage rauscht.
Werde nächste Woche nochmal den Fachbetrieb anrufen.
Gruß
Norbert
Hallo Norbert,
die Spreizungsvorgabe gilt für alle Situationen mit aktivem Verdichter während des Aufheizens, wenige Minuten nach Verdichterstart und unabhängig von der Systemkonfiguration.
0,0 K Spreizung würde einen unendlich hohen Volumenstrom bedingen ! Je niedriger der Volumenstrom, umso höher die Spreizung (bei konstanter thermischer Leistung).
Die konstanten 95% Leistung der HK1 Pumpe zeigt das von mir geschilderte Problem.
Zwischenzeitlich habe ich das Hydraulikschema der 2C intensiv studiert. Kurzergebnis: Das kann ohne externe Überströmventile nicht funktionieren. Im Gegensatz zur 1C, bei der das funktioniert, kann bei der 2C der Abtaupuffer nur im Modus Mischer (Rücklaufströmung mit kaltem HK2 Wasser) oder im Modus Bypass (Vorwärts Strömung) funktionieren. Beides zusammen ist physikalisch unmöglich !!! Was Viessmann der Kundschaft hier zur 2C erzählt ist nicht nachvollziehbar !
Die komplette Hydraulik ist ein komplexes Wechselspiel der beiden Pumpen von HK1 und HK 2 in Verbindung mit der Position des 4/3 Ventils. Ich habe dazu einige Seiten mit Hydraulik-Schaubildern und detaillierten Analysen erstellt. Werde diese demnächst hier einstellen. Kurzergebnis: Du brauchst 2 einstellbare (möglichst geräuscharme) Überströmventile, jeweils am HK1 und HK2 Anschluss an der Inneneinheit.
Gruß
Michael
Hallo,
der Fachbetrieb hat seit nunmehr 3 Monaten den Service von Viesmann kontaktiert, ohne Erfolg. Es gibt eine Auftragsnummer, der jedoch nicht nachgekommen wird. Der Abschaltbetrieb der Fußbodenheizung bewirkt den gleiche Effekt wie eine unterschiedliche Veränderung der Heizkennlinien (s. o.) . Ich bin absolut unzufrieden, dass die Anlage nicht wie beschrieben, betrieben werden kann. Effektivität ist was anderes. Vergleichbare Anlagen von anderen Herstellern laufen mit der halben Energie.
Frage an Flo Schneider:
warum reagiert der Viesmann Service nicht ?
Gruß
Norbert
Hallo N_Schuth,
bitte teil mir die vollständige Seriennummer deiner Anlage mit.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
im November 2022 wurde o. g. Anlage von der Fa.*** installiert. Zunächst war der Brauchwasserspeicher undicht, der von Ihrem Service prompt repariert wurde. Die Einstellung der beiden Heizkreise sorgt jedoch für Probleme, da bei unterschiedlicher Parametrierung der Heizkreiskennlinien die Anlage starke Geräusche entwickelt, wenn im HK1 eine höhere Temperatur eingestellt wird. Der Druck steigt auf >2 bar und der Volumenstrom sinkt <200l/h, je nach Ventilöffnung der Radiatoren. Die Abschaltung des 2. Heizkreises verursacht das gleiche Fehlverhalten. Wenn man die Temperatur im 2. HK höher einstellt, stellt sich der Mischer auf Stellung Abtauen oder HK2. Deswegen war auch Ihr Service Anfang Januar da, machte ein Softwareupdate und hoffte, dass das Fehlverhalten damit beseitigt wäre. Eine ordnungsgemäße Überprüfung fand nicht statt.
Daraufhin war die Fa. S*** mehrfach bei uns, konnte jedoch den Fehler nicht beseitigen, berichtete jedoch, dass unsere Anlage offensichtlich als Einzelfall das Fehlverhalten aufzeigen würde. Am 27. Februar wurde von der Fa. *** der TD Dienst von Viessmann mit Vorgang 02405371 nochmals beauftragt. Da keine Reaktion darauf erfolgte, wurde der Auftrag am 20.03. an einen anderen Mitarbeiter von Viesmann weitergeleitet. Bis heute ist auch keine Reaktion darauf erfolgt. Ich vermute, dass die Regelung des Mischers nicht nur proportional sondern mit einem integralen Anteil versehen ist, der den Mischer entweder bis zum Anschlag in die eine oder andere Richtung einstellt.
Im Vorfeld vielen Dank
Gruß
Norbert
Danke, bei deiner Anlage wird demnächst das neue Softwareupdate aufgespielt, mit diesem soll das Problem behoben sein.
Viele Grüße
Flo
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