Vitocal 250-A > Vorlauftemperatur > Stromkosten > BJ 1967 > wenig gedämmt ?

[Hajooo]

Hallo im Forum.

Da unsere Viessmann Vitola Bifferal leckt, steht eine neue Heizung an.

Für unser freistehendes Einfamilienhaus BJ67 teilsaniert:

Fenster: Giebelseite 3 Fenster isolierverglast, Rest vom Haus dreifach isolierverglast in 2022

Dachfenster: 4x Velux aus 2012 isolierverglast.

Hochlochziegel - Wände ungedämmt

Rippenheizkörper

wurde uns eine

Viessmann Vitocal 250-A 
Typ: AWO-E-AC-AF 251.A10

(ohne Heizkörpertausch)

von der Heizungsfirma angeboten.

Diese arbeitet bis zu einer Vorlauftemperatur von 70°C.

Lt. Energieberatung wäre eine WP ab einer Vorlauftemperatur größer 55° unwirtschaftlich.

Ist die Anlage im Winter nicht ein Stromfresser ?

Im Sommer müsste die Anlage ja "nur" für Brauchwasser sorgen,

im Winter allerdings wäre sie ja vermutlich im Dauerbetrieb.!

In wieweit könnten moderne Heizkörper die Vorlauftemperatur ausgleichen/absenken ?

Würde eine "schwächere" Wärmepumpe, meinetwegen nur bis 55° Vorlauf weniger Strom verbrauchen ?

oder

benötigt eine WP um Temperatur X (45, 55, 65, 70°, etc.) zu erzeugen gleichviel Strom ?

(steigt mit zunehmender Temperaturanforderung der Druck, daher wird mehr Strom benötigt ?)

Weiterhin:

Wärmepumpe A kann maximal 55°

Wärmepumpe B kann maximal 70°

benötigt werden 50°

brauchen beide Pumpen gleich viel Strom ?

Gruß Hajooo

[peterlaub]

„Lt. Energieberatung wäre eine WP ab einer Vorlauftemperatur größer 55° unwirtschaftlich.“

Der Energieberater scheint seine Ausbildung bereits vor zwanzig Jahren gemacht zu haben, da war das noch so. Neue WP arbeiten auch bei höheren Temperaturen noch effizient. Und die hohen Temperaturen brauch es auch nur wenn es richtig kalt ist. 

[ABR]

Die Frage ist, wie man wirtschaftlich definiert. So falsch ist die Aussage des EB nun auch nicht, wenn er damit meint, günstiger als eine Gasheizung. Mit einem Preisverhältnis von 3:1 zwischen Strom- und Gaspreis pro kWh muss die WP eine reale JAZ von deutlich über 3 hinlegen, um die aktuell völlig überzogenen Investitionskosten amortisieren zu können. Mit einer Heizkurve die über 55°C hinausgeht, wird das nicht so einfach.

Bei den Heizkörpern ist die Frage, was aktuell verbaut ist. Kompaktheizkörper sind heute im Prinzip nicht anders als vor  vor 25 Jahten. Gegenüber Rippenheizkörpern besteht natürlich ein  Unterschied. Wenn du nicht auf spezielle WP-HK umsteigen willst, würde ich schon schauen, ob es einzelne HK gibt, die aufgrund ihrer zu geringen Größe eine hohe VLT erfordern. Hier bietet sich ein Austausch in einen 33er und / oder mit größerer Fläche u.U. schon an.

Investitionen in die Dämmung können aber noch viel effektiver sein, wenn umsetzbar.

[peterlaub]

„Rippenheizkörper“ sind wahrscheinlich die alten DIN-Gliederheizkörper. In den sechzigern waren die gnadenlos überdimensioniert.. Ich hab die auch noch teilweise verbaut. Vorlauf bei mir bis 60 Grad Celsius, Warmwasser 60 Grad, zusätzlich Temperaturüberhöhung bei PV-Überschuss, JAZ seit Oktober 2024 gemessen exakt 3,0, die wird über das Frühjahr noch besser. Und nein, mein Haus ist nicht isoliert, Baujahr 1971, nur Fenster erneuert. Ein ordentlicher hydraulischer Abgleich ist aber unabdingbar, gerechnet über raumweise Heizlast, nicht Pi x Daumen.

[Rudi_]

@Hajooo:

Entscheidend für die "Größe" = Leistungsmöglichkeit der WP ist der Wärmebedarf des Gebäude,
dazu schreibst du leider nichts.
Bei Altbauten gibt es Faustformeln von 80W/qm ... 100W/qm.

Darf ich davon ausgehen, dass deine jetzige Heizung eine Ausssensteuerung hat?
Sollte der Normalfall sein, d.h. die Vorlauftemperatur der Heizkörper hängt von der Aussentemperatur ab.
D.h. die 60°C oder 70°C brauchst du nur wenn es draußen richtig kalt -10 ... -15°C ist.
Wie oft (wieviel Tage im Jahr) kommt das bei dir vor?
Optimaler wäre es sicherlich, wenn auch bei den niedrigen Aussentemperaturen eine geringere Vorlauftemperatur ausreichen würde, aber dem ist eben bei dir nicht so.

Welcher Druck sollte steigen? Eine WP funktioniert auf der Wasserseite genauso wie deine jetzige Heizung;
dafür gibt es wie bisher einen passenden Ausgleichbehälter.

Die Wärmepumpe moduliert ihre Leistung entsprechend dem Bedarf des Gebäudes.
Es werden als nicht immer die vollen "10kW" erzeugt, der Strombedarf ist zudem im Schnitt etwa ein Viertel geringer.

Sicherlich braucht eine WP im Winter viel Strom.
Nur wovor hast du Angst?
Deine Gas- oder Ölheizung braucht im Winter auch die meiste Energie.
Am besten du schaust mal in die Abrechnungen der letzten Jahre.
Bei Öl gilt grob 1l entspricht 10kWh, also 3000l sind 30.000kWh,
bei 1Euro pro Liter sind das 3000Euro.
Bei Gas werden die kWh direkt in der Abrechnung angegeben.
30.000kWh zu 10 ct/kWh sind auch 3000 Euro.
Nun zur WP:
Um die 30.000kWh zu erzeugen braucht es etwa ein Viertel (oder weniger an Strom);
überschlägig 30.000/4 -> 7500kWh.
Mit 33ct/kwh sind das 2500Euro,
merkst du was da los ist?
Dazu noch deine PV-Anlage: mit der WP kannst du in den sonnengünstigen Monaten zumindest das Warmwasser über die PV erwärmen. Vieleicht ist im Oktober und März noch etwas für die Heizung drin.
Da steht dann die Vergütung der Erzeugung dem Strompreis gegenüber.
Ausgehend vom aktuellen Wert zu 8ct gegen die (angenommenen) 33ct,
da verzichtet man gerne auf die Vergütung.

Ich habe eine 250-A13 mit 400l Puffer und 300l Warmwasserspeicher;
Heute weis ich, dass die überdimensioniert ist. Ein A10 hätte es auch getan.
Dadurch dass die WP ihre Leistung dem jeweiligen Wärmebedarf anpasst, ist auch die "zu große" Anlagen kein Thema.  Die läuft die meiste Zeit im Bereich von ca. 800 ... 900W elektrische Leistung, mit Faktor 4 höherer Wärmeleistung.
Beim Warmwasser aufheizen bis 55/60°C geht die für ca. 30 Minten auf Werte von 2...2,5kW.
Mit meiner 8kWp PV auf dem Dach sind die Energiekosten übers Jahr richtig runter gegangen;
Warmwasser aufheizen ist z.B. nur tagsüber erlaubt, dann liefert die PV.

Gruß
rudi

[peterlaub]

Mit einer Faustformel kommt man nicht weit. Mache die genaue Auslegung durch einen Raumweise Heizlastberechnung, die brauchst Du ohnehin für den hydr. Abgleich. Ich kann hier Heizreport.de empfehlen.

[wobue07]

@Hajooo, ergänzen möchte ich, dass ja noch ein paar kalte Tage zu erwarten sind.

Da solltest du die Vorlauftemperatur deiner Heizung soweit wie möglich herunterregeln ( 40 °C?) und ausprobieren, ob die Räume noch ausreichend warm werden. Dabei sollten die Thermostatventile komplett aufgedreht werden, um zu erkennen, welche Heizkörper ausreichen oder zu klein dimensioniert sind.

Es wäre ggf. auch hilfreich für den Heizungsbauer und deine Einschätzung, wenn du dann den täglichen Gasverbrauch und die Aussentemperatur mal protokollierst. Zusammen mit den bisherigen Jahresverbräuchen (und der aktuellen Heizkurve) sollte dann  zumindest eine Abschätzung möglich sein, welche Vorlauftemperatur/ Leistung wirklich erforderlich ist und welche Heizlast zu erwarten ist.

Eine Heizlastberechnung ist natürlich dann immer noch sinnvoll (falls machbar ;-).

Und bitte nicht den Fehler machen die nächst größere sondern eher die nächst kleinere Wärmepumpe wählen. An wie vielen Tagen, brauchen wir wirklich die volle Leistung. In diesem Winter z.B. nie (obwohl -12 °C).

Zur Wirtschaftlichkeit:  Wenn deine Gasheizung mindestens 20 Jahre alt ist kannst du ggf. 55% von max. 30 TD€ Förderung bekommen. Siehe dort https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/Bestehende-Immobilie/F%C3%B6rderprodukte/Heizung...

Zu berücksichtigen ist auch evtl. ein neuer Zählerschrank für den Wärmepumpenanschluß!

LG Wobue07
(Vitocal 250-A AWO-M-E-AC-AF 251.A06; 200l Puffer; 200l Warmwasser, nur Heizkörper)

[Rudi_]

@peterlaub:
Völlig richtig, nur:
Wie machts du bei einem Altbau aus 1967 eine raumweise Heizlastberechnung?
Du kennst die Werte der Wände und Decken nicht, Fenster vielleicht. In Folge werden Annahmen gemacht,
da kannst du auch gleich grob überschlagen.
Der andere Weg wäre die Leistung der Heizkörper heranzuziehen. Wird auch nix, weil früher nach der Devise viel hilft viel ausgewählt wurde. Da war die Maßeinheit eher die Fensterbreite und was gerade günstig zu haben war.
Vielleicht geht es über den Verbrauch von Gas/Öl der letzten Jahre. Aber auch das nur bedingt, wie ich selbst erfahren durfte. Der 30 Jahre alte Gasheizkessel muss ordentlich Energie verschleudert haben, denn die WP hat im Vergleich deutlich weniger (>30%) verbraucht.
Das was die WP die letzten zwei Jahre braucht, passt viel besser zur Wärmebedarfsrechnung, und ja auch damals schon eine raumweise Berechnung.

Hydraulischer Abgleich wird bei einem solchen Sammelsurium vom Heizkörpern ein Spaß.
Mein HB hätte bei mir am liebsten einfach die Heizkörperventile gegen solche mit automatischem Abgleich getauscht. Damit hat er seine schuldigkeit getan und kann den Schein unterschreiben.
Mit vorhandener Heizlastberechnung und den Heizkörperdaten war es mit den einstellbaren Heizkörperventilen kein Thema, und deutlich günstiger.

Gruß
rudi

 

[peterlaub]

„Du kennst die Werte der Wände und Decken nicht, Fenster vielleicht. In Folge werden Annahmen gemacht,
da kannst du auch gleich grob überschlagen.“

Das stimmt so nicht. Wenn Du in die Baugenehmigung schaust kannst Du nachlesen welche Steine verwendet wurden und den entsprechenden u-Wert  auswählen. Ansonsten werden in der DIN EN 12831 Baujahrbezogene U-Werte verwendet. Dies ist immer besser als eine Abschätzung nach m2. Beim Auslegen nach Verbrauch liegt der Fehler im Heizverhalten, wenn z.B. nur teilweise geheizt wurde.

An der Berechnung nach DIN EN 12831 kommst Du nicht vorbei, wenn Du eine Förderung in Anspruch nehmen willst, und der hydr. Abgleich ist quasi ein Abfallprodukt. Die HK brauchen natürlich einstellbare Thermostatventile, ob klassisch oder  mit automatischer Durchflussregelung ist egal. Wenn der HB das nicht machen will oder kann hole Dir jemanden der weiss wie es geht, oder mache das alles selbst mit Heizreport, kostet Dich nur 149,-€ und ein paar Stunden Zeit.

[ABR]

Also ich bin ja auch fürs Rechnen, schon um abschätzen zu können, welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche nicht. Aber so ideal, wie du es hier schilderst, funktioniert es in der Tat bestenfalls im Neubau.

Meine raumweise Heizlastberechnung und die Auslegung der HK für die angestrebte VLT habe ich komplett selbst gemacht. Heizreport habe ich nicht dafür genommen, weil es zumindest damals noch Fehler bei OG-Räumen mit Dachschrägen gemacht hat. Und in den meisten älteren Häusern gibt es Unbekannte, die man zwar abschätzen kann, aber das Ergebnis ist damit eben auch nicht besser als die Abschätzung. Eine Verifizierung des Ergebnisses mit historischen Verbrauchswerten ist in jedem Fall angeraten. Das sind schließlich echte Messwerte.

Die genaue Berechnung des hydraulischen Abgleichs für einen Altbau mit HK, wo die Rohrlängen, ggf. Querschnitte und verbaute Elemente nicht ebenso genau bekannt sind, ist fast vertane Liebesmüh und letztlich höchstens für die Förderung wirklich nötig. Ich habe das zwar auch mit Easyplan und Danbasic gemacht, aber die Ergebnisse sind maximal ein Anhaltspunkt. Zumindest den Detailabgleich an den Ventilen macht man in der Heizsaison. Entscheidend ist zunächst eine passende Auslegung der HK, so dass es keine Problem-HK mehr im System gibt, die als Schwachpunkt die VLT hochtreiben.

[peterlaub]

Wenn man Rohrleitungslängen und Querschnitte partout nicht abschätzen kann, sind Thermostatventilr mit automatischer Durchflussregelung die erste Wahl. Da stellst Du direkt die benötigte Wassermenge ein und gut.

[ABR]

Meinst du die Eclipse? Da hatte ich sogar mal drüber nachgedacht, wollte aber erstmal sehen, wie gut es mit den normalen klappt. Da gehr es ja eher um den dynamischen Abgleich. Respekt, wenn bei dir nach der Berechnung gleich alles gepasst hat. Ich glaube aber nicht, dass das immer so klappt. EasyPlan und DanBasic haben bei mir nicht mal das gleiche Ergebnis für den Abgleich geliefert. In dem einen kann man den Querschnitt nur grob zwischen klein, mittel und groß wählen.

[Rudi_]

Die Eclipse von Heimeier hatte mir mein HB angeboten.
Die machen die Durchflussregelung über ein zusätzliches Element im Ventil.
Wenn die Anlage gut gespült ist und auch nichts an Schmutz zu erwarten ist, werden die ganz sicher super funktionieren.
Nur was bei einer Anlage die 30 und mehr Jahre alt ist. Irgendwann lösen sich doch Eisenpartikel usw.,
nicht umsonst werden aufwändige Filter eingebaut.
Hat da jemand Erfahrungen?
Wahrscheinlich wird es der normale Anwender kaum merken, wenn so ein Ventil versagt, ausser irgendwo wird es nicht richtig warm.

Gruß
rudi

[peterlaub]

Ich habe die in den FBH-Heizkreisen verbaut, funktioniert einwandfrei. Vorausgesetzt die Altanlage wurde ausgiebig gespült und die erforderlichen Filter sind installiert und werden regelmäßig gewartet/rückgespült.

[peterlaub]

Dynamischer Abgleich geht nicht mit Thermostatventil, sondern mit smarten, dafür zertifizierten, Thermostatköpfen. Davon halte ich aber nichts.

[ABR]

Ich denke schon, dass die Eclipse Ventile dynamisch abgleichen. Der vermeintlich automatische Abgleich geht nur mit entsprechenden Thermostatköpfen. Das war aber auch nicht meine Wahl.

[Optimus1]

Heizkörper würde ich mit tauschen, so kann man die Vorlauf Temperatur extrem absenken.

Im Schnitt um 20 Grad.

Zudem brauchen die Rippen Radiatoren lange bis sie aufgewärmt sind.

Unser HB wollte auch erst drin lassen, hab mich dagegen entschieden und bin sehr glücklich mit der Entscheidung.

Früher mit Öl und Rippen Radiatoren konnte ich maximal auf 55 Grad Vorlauf absenken, darunter wurden die Dinger nicht mehr ausreichend warm. Jetzt komme ich mit 35 Grad aus, bezogen auf 0 Grad außen.

Im letzten Winter brauchte ich keine 40 Grad Vorlauf um die Bude warm zu bekommen, meine Heizkurve ist also sehr flach (0,3/9).

Beim Austausch unbedingt die alten Leitungen spülen bevor die neue Anlage in Betrieb geht!

[peterlaub]

Hast Recht! Ich abe die Begriffe veerwechselt.