Liebe community,
seit einigen Monaten habe ich eine Vitocal 250-A in Betrieb und lese hier recht viel mit.
Die Anlage funktioniert soweit, nur ein paar Sachen werfen Fragen auf.
- WLAN:
Eine dauerhaft brauchbare WLAN-Verbindung hinzubekommen scheint reine Glückssache zu sein.
Ich habe der Anlage einen eigenen Repeater spendiert. Trotz mehrfacher Versuche mit unterschiedlichen Standorten (Abstand zu Inneneinheit immer kleiner 2m) des Repeater, der selbst mit über 100MBit an den AP angebunden ist, sind mehr als 35MBit nicht drin. Die Signalstärke wird von der Inneneinheit mit niedrig bewertet, -70dBm und weniger. Die Wände, Rohre usw. dämpfen sicherlich den Kommunikationsweg, nur daran kann ich nichts ändern.
Irgendjemand dazu eine Idee?
- Stromausfall:
In der Beschreibung sind zum Thema Stromausfall ausser das die Eintellungen erhalten bleiben keine Angaben gemacht.
Die Verbindung Inneneinheit/Ausseneinheit ist "normales" Wasser. Bei Stromausfall und Aussentemperaturen unter 0°C könnten sicherlich Schäden entstehen.
Gibt es dazu irgendwelche Infos wie man reagieren sollte/muss bzw. überhaupt kann?
Den HB anrufen über übliche Kommunikationswege bei mehrstündigem Stromausfall ganz sicher nicht funktionieren. Das durften wir schon lernen.
- Volumenstrom:
Die Inneneinheit ist bei der Anlage deutlich lauter als die Ausseneinheit.
Die Pumpe macht im Heizbetrieb (ca. 2000l/h) richtig Lärm. Beim Warmwasser laden ist es deutlich ruhiger, ca. 1400l/h.
Die Heizkreise, gemischt Fußboden/Heizkörper, haben einen max. Durchfluß von ca. 600l/h, die Anlage einen Heizwasserspeicher 400l und Warmwasser 300l.
Wie weit dürfte die Pumpe der Inneneinheit für den Heizbetrieb gedrosselt werden?
Oder doch besser gleich die Pumpe tauschen lassen?
Sorry, viele Fragen auf einmal. Danke schon mal für eure Antworten.
Möchte gerne vorbereitet sein, wenn der HB und ggf. die Viessmann Kundendienst kommt
Gruß
Rudi
Hallo Rudi_,
wenn das Signal dauerhaft zu niedrig ist, kann auch das Kommunikationsmodul einen Defekt haben. Setz dich dazu am besten einmal mit deinem Fachbetrieb in Verbindung.
Sollte es zu einem langfristigen Stromausfall kommen, gibt es an der Außeneinheit eine Sollbruchstelle, die als Erstes einfriert.
Was den Volumenstrom betrifft, so müssen zwischen innen- und Außeneinheit mindestens 1000l/h sichergestellt werden.
Viele Grüße
Flo
Hallo Flo,
vielen Dank für die Antworten.
Der Heizungsbauer kennt das Thema Volumenstrom schon, angedacht sind ca. 1500l/h einzustellen.
Da der Heizungsbauer sich via WLAN nicht auf die Anlage aufschalten kann, keine brauchbare Verbindung, selbst wenn er direkt vor dem Gerät steht und das WLAN umkonfiguriert hat. Bei der Inbetriebnahme hat der Kontakt zum Innengerät zur Konfiguration bestanden.
Jetzt hat der Viessmann Kundendienst einen Auftrag erhalten.
Die Erläuterung zum Stromausfall bedeutet letztlich bei ungünstigen Aussentemperaturen immer eine aufwändige Reparatur mit u.U. mehrtätigem Komplettausfall der Anlage.
Denn ein lokaler Betrieb nach Ende des Stromausfalls mit der Heizung im Innengerät funktioniert wahrscheinlich auch nicht mehr, weil der Druck weg ist. Eventuell läuft sogar die gesamte Anlage leer.
Auch wenn das Szenario eines mehrtätigen Stromausfall, wie in anderen Threads dargestellt, recht spekulativ erscheint, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass dies durchaus vorkommt.
Zweimal in den letzten 5 Jahren ist schon jetzt zuviel. 1x hatte die 50Jahre alte Erdleitung einen Kurzschluß und musste komplett neu gelegt werden. Bei anderen Mal (2021) hat die Natur sich schlichtweg durchgesetzt.
Beide mal glücklicherweise ohne Minusgrade, aber die Frostproblematik der Mono Blocks und der Stromausfall darf wohl als allgemein bekannt angesehen werden:
ihks-fachjournal.de energiewende---herausvorderung-fuer-die-luft-wasser-waermepumpe
Auch wenn in dem nun fast 10 Jahre alten Artikel eine Art Untätigkeit der Hersteller zu der Problematik beschrieben wird, trotzdem diese Fragen um die Tragweite eines solchen Ereignisses zu minimieren, vielleicht hat sich zwischenzeitlich was ergeben, denn unsere Stromversorgung wird allen Lobpreisungen zum Trotz nicht besser:
Direkt unter der Inneneinheit sind diverse Absperrmöglichkeiten.
Kann man da präventiv eingreifen? Einen Teil der Leitungen einfach absperren?
Gibt es eventuell Anleitungen für den Heizungsbauer, so dass er Anlagenspezifisch Vorschläge machen könnte?
Handwerklich ist das
Gruß
Rudi
Den Artikel habe ich eingestellt und fällt in eine Zeit wo man nicht im Traum daran dachte dass größte AKWs einmal beschossen werden könnten oder gleich ganz abgeschaltet werden.
Eine Sollbruchstelle in diesem Zusammenhang in einem System mit mehr als 2 Hauptkomponenten im wasserführenden Bereich (Verflüssiger und Sicherheitsgasabscheider, RSV, Filtersieb, Schläuche) ?
Nicht zu vergessen die Zuleitungen oberhalb der Frostgrenze !
Nochmals: Teile mit Sollbruchstellen bedingen zum Zwecks der Kostenreduzierung separate Ersatzteilnummer(n) um eine Reparatur ohne kompletten Tausch dieser Hauptkomponenten durchführen zu können.
Selbst nach intensivstem Studium der Teile und der Ersatzteilnummern ist mir nichts dergleichen aufgefallen und meine spezifische Nachfrage dazu blieb seitens Viessmann unbeantwortet !
@Flo_Schneider: Nochmals die Frage: Wo ist/sind diese Sollbruchstelle(n) ?
Es gibt mindestens einen WP Hersteller (Hewalex), der das Thema ernst nimmt und Ihre MonoBlocks ab Werk mit Notlaufsystem ausrüstet und es gibt mittlererweile solche System zum Nachrüsten (s.a. Link)
Sicherheitsmodul PZ HX - Hewalex
Wasserbablassen ohne Öffnen des internen Rückschlagventils der Außeneinheit funktioniert nicht.
Zur Risikoabschätzung hilft kein Stammtisch, sondern nur die Analyse der Realität, gegeben durch die Bundesnetzagentur zu Versorgungsunterbrechungen und DWD zu Eis und Frosttagen.
Und das ist meinerseits nicht beruhigend, wenn ich (deutsche) Eistage und (deutsche) Versorgungsunterbrechungen mit mindestens 300 Minuten zusammenbringe.
Und selbst wenn die Stromversorgung vor Eintritt des Frostschadens wieder gegeben ist, so kann es sein, dass durch ein gefrorenes RSV (ist nicht isoliert) ein Wasserdurchsatz nicht mehr zustande kommt (Störung kein Wasserdurchsatz) und dann schreitet der Frostprozess auch mit anliegender Netzversorgung weiter fort, solange die Temperaturen im Frostbereich verbleiben.
Die Sollbruchstelle sind die Vor- und Rücklaufschläuche unterhalb der Außeneinheit. Die Ersatzteilnummern müssen je nach Typ der Außeneinheit rausgesucht werden.
Wie du in deinem Fall vorgehen musst, sollte es zu einem langen Stromausfall kommen, musst du mit deinem Fachbetrieb besprechen. Denn hier kommt es auf die jeweiligen Gegebenheiten vor Ort an. Besteht die Gefahr, dass bestimmt Bereiche im Haus schnell auskühlen und hier ebenfalls Frost droht, sollten dann die Leitungen innen ebenfalls leer gelassen werden.
Viele Grüße
Flo
Gute Morgen,
schade nur, dass sich in der Montageanleitung in den Abschnitten Ausseneinheit bzw. Hinweisen zum Frostschutz nichts zu den Wellrohrohren findet. Als Schlauch würde ich das nicht bezeichnen.
Im Haus gibt es das Problem des Auskühlens nicht, dafür sorgt der Kaminofen. Da hat schon vor über dreizig Jahren der Planer für eine autarke Wärmequelle gesorgt.
In Sachen WLAN noch eine Info.
Die Inneneinheit gibt die Signalstärke in % an, in der App ist der Pegel in dBm angegeben.
Bei 45% sollte man doch annehmen dürfen, dass das reicht.
Die App macht daraus aktuell -75dBm und "Niedrig".
Das soll ein Anwender verstehen?
Noch eine Anregung zur ViCare-App:
Im der Übersicht im Feld Heiz-/Kühlkreis wäre es schön den aktuellen Vorlauf Sollwert angezeigt zu bekommen.
Die Raumtemperatur sagt nämlich überhaupt nichts aus, ausser einem Wunschwert.
Auch lassen die Einstellungen völlig offen, zu welcher Veränderung der Vorlauftemperatur der reduzierte Temperaturwert führt.
Gruß
Rudi
Äußere elastische Edelstahl Wellflex Schläuche als Sollbruchstellen für einen geräteinternen Wasserkreislauf ???
Das in der Außeneinheit befindliche Wasser kann selbst bei Bruch dieser " Schläuche" nicht ausfließen, da das RSV sperrt.
Das wäre geradezu genial wenn der wasserführende Verflüssiger bzw. Plattenwärmetauscher und der wasserführende Sicherheitsgasabscheider, um nur 2 Hauptkomponenten des Wasserkreislaufes der Außeneinheit zu nennen, keinen Frostschaden erleiden könnten, nur erschließt sich mir das rein überhaupt nicht.
Warum werden Frostschäden an der Außeneinheit und das Ablassen des Wassers durch manuelles Öffnen des RSV dann in der Anleitung überhaupt thematisiert, wenn innerhalb der Außeneinheit kein Schaden droht ?
Ich hatte eigentlich gehofft hier eine quailifizierte Aussage zu erhalten.
Statt dessen stoppt das Ganze wenn jemand Kritik an Viessmann übt.
Sorry lieber Flo, so hilft das keinem.
Im übrigen weiss mein Heizungsbauer/Fachbetrieb auch nicht wozu er mir raten soll, weil es von Viessmann keine Informatinen dazu gibt.
Anfragen über die "Profi-Kanäle" enden auch im nichts.
Schade, wenn der "führende" Wärmepumpenhersteller keine Meinung zu einem relevanten Thema hat.
Anscheinend auch nicht gegenüber den Fachbetrieben.
Angemerkt sei dazu, das aktuell Stromausfälle wegen winterlichen Situationen (siehe div. Berichte aus Bayern) nicht so unüblich sind.
So bliebt der Kunde/Anwender letztlich auf der Strecke und hat den Schaden.
Zu meinen weiteren Anmerkungen zum post vom 28.11. gab es auch keine weitere Info.
Bei mir macht sich doch recht viel Entäuschung breit.
Hi zusammen,
in dem Video zur Differenzierung 150-A vs. 250-A wurde das Schwimmerentlüftungsventil als Frostschutz-Sollbruchstelle hervorgehoben.
Grüße
Marc
Hi,
danke für die Info.
Die Aussaage der Vortragenden, dass es in den letzten Jahren (Jahrzehnten) keine Stromausfälle gegeben hat, zeugt von schlichter Ignoranz der Wahrheit. Leider ist die eigene Erfahrung deutlich anders, so nebenbei: "Schönen Gruß aus dem Ahrtal".
Das Ventil löst das Problem nur bedingt.
Die Ausführungen der Vortragenden sind eindeutig: Es geht darum, dass auf keinen Fall Propan ins Haus gelangt, und der Wärmetauscher kaputt geht (immerhin), auch dann nicht, wenn die Ausseneinheit einfriert.
Letztlich läuft dann die Anlage leer, denn das Wasser aus dem Haus strömt nach, da es sicherlich noch nicht gefroren ist.
Konzequenz: Die Anlage ist/wird insgesamt unbrauchbar. Auch ein Notbetrieb geht nicht mehr.
Das Nachfüllen von Wasser funktioniert auch nicht, weil es Spezialwerkzeug braucht um zumindest die Ventile für Leitungen zur Ausseneinheit zu schliessen. O-Ton von meinem HB.
Also geht ohne HB nichts. Und ob und wann der bei bzw. nach Stromausfall überhaupt Zeit hat, lasse ich mal dahin gestellt. Denn sicherlich ist in dem Fall nicht nur meine Anlage defekt, wenn ich mir die WP-Dichte hier in im Ort bzw. Umgebung so ansehe. Wer jetzt meint, es gibt doch genug Heizungsbauer, die sich kümmern könnten, weit gefehlt.
Gruß
Rudi_
Hallo Flo,
bitte besser informieren: die Sollbruchstelle ist der Sicherheitsschwimmschalter. Es gibt dazu ein Video von Viessmann wo das erklärt wird.
Bei längeren Minusgraden wird so der teure Verdampfer ausgelehrt und der Schaden hält sich in Grenzen.
Hallo VliesMann1,
das Video aus dem Thread zuvor habe ich mehrfach angesehen.
Ja, die Sollbruchstelle ist der Schwimmerschalter und schützt den Verdampfer.
Das ist sehr wohl verstanden worden und mag im ersten Ansatz auch teure Teile vor weiterem Schaden schützen.
Nur ändert die Erkenntnis erstmal nichts daran, dass weitere Teile, wo immer auch Restwasser stehen bleibt, ebenfalls defekt gehen. Bis ein Ersatzteil verfügbar ist und der HB Zeit hat, kann es reichlich dauern.
Mal abgesehen davon, dass die eigene Bude auf unbestimmte Zeit kalt bleibt. Mit ev. weiteren Schäden.
Sorry, für mich hat Viessmann hier nicht weit genug gedacht.
Deutschland und seine Ingenieure sind verwöhnt von einer absolut optimalen Netzstromversorgung.
Gruß
Rudi_
Wie sollte eine Sollbruchstelle im Sicherheitsgasabscheider den Platten-Wärmetauscher vor Frostschäden schützen ?
Man kann sich die Wasserführung der Outdoor Unit vorstellen, ähnlich wie ein "Q", wobei der Wärmetauscher im linken Segment und der Sicherheitsgasabscheider im rechten Segment sitzt. Im oberen Quer-Segment sitzt das Überdruckventil und im unteren Quer-Segment das Rückschlagventil und das Filtersieb.
Man könnte den Sicherheitsgasabscheider komplett entfernen, wobei das Wasser im frostkritischen Platten-Wärmetauscher nicht im geringsten entfernt würde, da das Wasser infolge des Rückschlagventils im unteren Quer-Segment nicht zurücklaufen kann. Nicht umsonst fordert Viessmann zum Frostschutz eine Entwässerung in Verbindung mit einem manuell zu öffnenden Rückschlagventil !
Warum hat Viessmann nach eigener Aussage wohl bei den neueren 250 Pro zusätzlich ein Frostschutzventil verbaut, welche bei < 3°C das Wasser aus diesem Bereich automatisch ablässt, obwohl auch diese Anlage mit Sicherheitsgasabscheider inkl. Sollbruchstelle ausgeführt ist ?
Ein eingefrorener Sicherheitsgasabscheider kann seine Funktion im gefrorenen Zustand nicht erfüllen, er kann lediglich infolge Frosteinfluss bersten und somit ein Abblasen vom Kältemittel Propan bewirken.
Selbst das sehe ich als Entwickler kritisch, da ein synchronisiertes bzw. vorzeitiges Bersten vom Gasabscheider zum Platten Wärmetauscher nicht ohne Weiteres möglich sein dürfte.
Diese Edelstahl-Platten Wärmetauscher sind extrem steif, womit der Druck infolge frierenden Wassers sehr steil / sehr schnell ansteigt mit fallenden Frosttemperaturen. Das Gehäuse des Sicherheitsgasabscheiders sieht mir dagegen deutlich weicher aus, womit mehr Ausdehnung (tiefere Temperaturen) bis zum Bersten benötigt würde.
Jetzt könnte man zwar unterschiedlich leistungsfähige Wärmeisolatoren verwenden, aber selbst nach intensiver Sichtprüfung kann ich diese nicht erkennen. Im Gegenteil, der Sicherheitsgasabscheider sieht voluminöser aus, als als der Platten-Wärmetauscher, womit die Abkühlung des Gasabscheiders langsamer erfolgen würde. Selbst das 3 Bar Überdruck Ventil dazwischen ist praktisch überhaupt nicht isoliert, womit es als erstes einfrieren würde.
Leider bin ich auf die Zusage meines FB hereingefallen, dass man Frostschutzmittel verwenden könnte.
Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich keinesfalls eine Propan WP mit diesem Schadens Potential installiert.
Leider ist nachweislich mindestens ein Haus bereits explodiert infolge eines durch Frost geborsteten Platten Wärmetauschers einer Propan WP (Mono Block WP, Hersteller und Typ ist mir nicht bekannt), bei dem das Propan Gas über den Wasserkreislauf ins Hausinnere vorgedrungen ist und dort über ein Überdruck-Ventil und Schnellentlüfter mit der Luft im Haus ein explosives Gemisch generiert hat, welches durch ein Funken gezündet wurde.
Auch ich bin Ingenieur, aber zu solchen Konzepten hätte es meine Freigabe mit Sicherheit nicht gegeben,
selbst dann nicht wenn es stimmen sollte, das bei allen Windstärken, Windrichtungen, Windtemperaturen, allen Vorlauftemperaturen (zum Zeitpunkt des Ausfalls) und allen Toleranzlagen der Bersttemperaturen des Sicherheitsgasabscheiders und des Platten-Wärmetauschers gewährleistet wäre, dass die Sicherheit gegen Gasübertritt ins Haus jederzeit zu 100% sichergestellt wäre.
Ein Total Ausfall der Anlage mit erheblichen Folgen ist dann immer noch unausweichlich, von einer längeren beruflich bedingten Winter-Abwesenheit ganz zu schweigen.
@Heizungspilot: Du solltest bei deinen Ausführungen darauf hinweisen, dass es sich bei der Anlage, welche zu einem solchen Schaden geführt hat, nicht um ein Viessmann-Produkt handelte. Dieser Eindruck kann in der Community durchaus schnell entstehen, so wie du es geschrieben hast.
Viele Grüße
Flo
Ich habe meinen Beitrag oben nach Bestem Wissen ergänzt.
Leider stehen hier in diesem Forum zu diesem Thema Widersprüche zur Thematik der Frost-Sollbruchstelle in deinen Ausführungen.
Einmal sollte es eine Sollbruchstelle innerhalb der ODU geben, auf weitere Detail-Nachfrage meinerseits sollte es dann eine Sollbruchstelle in den äußeren Wellflex Leitungen geben, später erfährt man von anderen Quellen hier im Forum von Viessmann von einer Sollbruchstelle im Sicherheitsgasabscheider.
Wie wäre es mit einer Offenlegung des Sicherheitskonzeptes unter Einbeziehung des tatsächlichen Risikos eines Frostschadens, resultierend aus einem Winter-Stromausfall (s. Statistik der Bundesnetzagentur), defekter Umwälzpumpe, defektem Vorlauftemperaturbegrenzer, defekter Aussentemperatursensor, fehlerhaft ausgelöstem RCD, usw. über der Design-Lebenszeit der Anlage ?
Leider wird hier in diesem Forum bestenfalls das mögliche Einfrieren der beiden wärmeisolierten Komponenten Wärmetauscher und Sicherheitsgasabscheider thematisiert. Relevant ist jedoch vorrangig das Einfrieren der nicht wärmeisolierten Hydraulikkomponenten (Filtersieb und Rückschlagventil direkt oberhalb der kalten Bodenplatte), da deren Frostblockade eine nachfolgende Wiederinbetriebsetzung der Umwälzpumpe bzw. des Wasserkreislaufes unterbindet (kein Volumenstrom) und somit weitere Frostschäden wärmeisolierter Komponenten nach sich ziehen kann.
Wie lange dauert es im Norm Arbeitspunkt A-7/W35 bei Ausfall der Umwälzpumpe bis zum Einfrieren der ersten (unisolierten) Hydraulik-Komponenten (Filtersieb und Rückschlagventil) ?
Die Zeitspanne bis zu diesem Point of No Return, wäre sicher für viele hier in diesem Forum hochinteressant und wichtig um einschätzen zu können wieviel Reaktionszeit dem Kunden in diesem Fall zum manuellen Entwässern (gem. Anleitung Viessmann) verbleibt.
Mich würde mal interessieren wieviel Gebäude in die Luft geflogen sind, weil die Gasinstallation innerhalb des Gebäudes schadhaft war.
Meine Vitocal IDU habe ich an den Backup-Anschluss der PV-Anlage angeschlossen, die läuft dann auch bei Stromausfall weiter.
Selbst ein schattenfreies PV Süd Dach in Süd-Deutschland mit 9,6kWp (3 x 3kW Notstrom bei Netzausfall) und 12 kWh Batterie liefert für eine 10 kW Vitocal 252 in den bzgl. Heizlast dominierenden Monaten Dezember und Januar praktisch nichts !
Da hilft auch keine Umschaltung auf Back Up, welche ich schon vor der Vitocal verbaut hatte.
Von der Problematik mit dem hohen kapazitiven Anlaufstrom (Anlaufstrom Verdichter: < 10 A + 4...6 A pro Umwälzpumpe) ganz zu schweigen.
Darüber hinaus ist im März mein 2,5 Jahre alter namhafter PV-Wechselrichter (nicht Viessmann) im mittleren Standard-Teillastbetrieb ohne Vorwarnung in Rauch aufgegangen, zum Glück ein Garantiefall. Aber eine direkte Kopplung des WR mit einer Wärmepumpe macht nur Sinn, wenn dessen Zuverlässigkeit und Verfügbarkeit signifikant besser als das deutsche Stromnetz ist und das ist bei Weitem nicht der Fall.
Schadhafte Gasinstallationen in Gebäuden stehen in keinem Verhältnis zu der Unzahl von betroffenen Haushalten infolge kritischer Winter -Stromausfällen. Schaue Dir dazu bitte meine Analyse der Statistik der Bundesnetzagentur und des DWD hier im Forum an.
Notstrom nur für die Inneneinheit!
Kannst Du Deine Batterie nicht über Netzstrom laden?
Platinen können immer mal abrauchen, wahrscheinlich auch die von Hewalex 😉 Von diesem namhaften Hersteller habe ich bis heute auch noch nix gehört……
Ja, das könnte eine Verbesserung sein, nur die Inneneinheit (ohne den separat angeschlossenen Heizstab) manuell oder automatisch umschaltbar an PV Notstrom anzuschließen. Ist halt ein gewisser Mehraufwand, aber die Batterie wird über Netzstrom nur geladen wenn diese im untersten SoC Bereich eine Notlage meldet und auch dann nur bis ca. 10% SoC (Ladezustand), zumindest bei meinem System. Könnte etwas helfen bei Stromausfall, nicht bei Ausfall der Pumpe durch Fehler der Pumpe, deren Ansteuerung, fehlerhaftem Aussentemperatursensor (zu hohe gemessene Temperatur mit Sommersparschaltung), fehlerhaftem Vorlauftemperaturbegrenzer, fehlerhaftem SW Update usw.
Ja, ein Reservesystem und damit Doppelversagen kann vorkommen, ist aber eine völlig andere Größenordnung in der Wahrscheinlichkeit ggü. einem Einfachversagen. Das ist Bestandteil einer jeden FMEA, welche wiederum zwingend im Rahmen der Produkthaftung des Herstellers verpflichtend ist.
Der Kunde darf gem. Produkthaftung immer den Stand der Technik erwarten. Und wenn ein Hersteller eine Redundanz verbaut, gilt das spätestens dann als Stand der Technik.
In diesem Fall liefert Viessmann selbst einen Stand der Technik in Form eines automatischen Frostschutzventils an der neuen Pro.
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