Vitocal 250 A Stichanbindung

[Clemens92]

Hallo, 

ich bin neu im Forum und habe schon viel gelesen, allerdings nur wenig erfahren.

Ich möchte beim Einbau der Vitocal 250A den Trennspeicher mit der Möglichkeit einbauen lassen, ihn mit Stichanbindung laufen lassen zu können (nur im VL natürlich). Müsste also so oben überbrückt werden (vorerst noch abgesperrt) und dort, wo der VL aus dem Puffer wieder rauskommt muss es absperrbar sein. Dann kann ich es ohne großen Aufwand umstellen

Ich erhoffe mir damit die viel besprochene Effizienzsteigerung.

Nun schrieb hier im Forum jemand, dass die Anlage mit der Stichanbindung nicht zurecht kommt, weil der Sensor im Puffer keinen Temperaturanstieg registriert und die Anlage so nicht heruntermodulviert.  Es gibt dafür ja tatsächlich kein Hydraulikschema von Viessmann. 

Meine Fragen: Der Sensor würde in dem Falle doch nur später den Temperaturanstieg registrieren, weil der Puffer langsamer bzwm später auflädt (erst, wenn der HK schließt bzw. allmählich durch den geringeren Volumenstrom des HK) und damit habe ich die Laufzeit auch verlängert, was ja unter Anderem der Sinn des Puffers ist - habe ich hier einen Denkfehler? Moduliert die Anlage in dem Falle wirklich schlechter nach unten, weil sie durch den kälteren Puffer denkt, sie muss mit mehr Leistung fahren? Wäre es in dem Falle Sinnvoll, der Regelung vorzugaukeln, es gäbe gar keinen Puffer? Das kann ich ja aber als Anlagenbetreiber selbst sicher nicht umstellen, richtig? 

Und gibt es hier Leute, die die Anlage bereits so in Betrieb haben und schon Erfahrungen damit gemacht haben?

Ich würde mich sehr über Antworten freuen! 

[SweetSmartHome]

Danke für die Nachforschungen.

Melde mich zu dem Thema zum Beginn der Heizperiode noch mal.

Werde jetzt im Austritt Hydraulikstation für HZG und WW je einen Ultraschallwärmemengenzähler einbauen, damit ich endlich mal belastbare Daten habe.

Werde auch hier zu den Abweichungen der tatsächlichen Verbrauchswerte zur Viessmann App berichten.

@Flo_Schneider wäre schön eine aussagekräftige Funktionsbeschreibung zur Regelstrategie  bekommen könnten. Informationen zur Wassermengenregelung der Primärpumpe wären ebenfalls, gerade für den Anlagenbetrieb mit einem Kombispeicher, wertvoll. Problem: Entmischung des Speichers durch sinnlos hohe Wassermengen

[Eddi75]

Es wäre v.a. gut zu wissen, in wie weit die Rücklauftemperatur die Leistungsregelung beeinflusst.

Laut Handbuch richtet sich die Leistung nach der "Temperatur des Pufferfühlers". In gewisser Weise kann ich das nachvollziehen, weil der elektrische Leistungsbezug zumindest nach 10-15 Minuten reduziert wird, da ist dann aber auch die Rücklauftemperatur schon angestiegen.

Eine konkrete Aussage hierzu wäre wünschenswert.

[Flo_Schneider]

Wenn ein Pufferspeicher vorhanden ist, wird die Leistung anhand der Differenz zwischen Puffer-Ist- und Puffer-Soll-Temperatur ermittelt. Ohne Pufferspeicher wird die Leistung anhand der Sekundär-Vorlauf-Ist und -Solltemperatur geregelt. 

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo Flo_Schneider,

danke für Deine Antwort.

Ich bedarf jedoch Deine Hilfe um das auf die Kombispeicherhydraulik im Anhang mit Stichanbindung übertragen zu können. Was müssen wir einstellen und wo muss der Temperaturfühler HZ hin?

• Kein Pufferspeicher
• Pufferspeicher nur Heizung
• Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung

Meine Erfahrungen sind:

Bei beiden Puffersicheroptionen, kalter AT, hoher Spreizung zwischen sek. VL und. RL. explodiert die Leistung und danach taktet die WP. Wünschenswert wäre keine Explodion und Durchlaufen. Ab Mitte Übergangszeit habe ich das Problem nicht mehr.

Vielen Dank vorab und Grüße

Viessi18

[qwert089]

@Viessi18 

Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung!

>>kalter AT, hoher Spreizung zwischen sek. VL und. RL.

lies dir bitte die Planungsanleitung der 250-A durch, da steht zum Thema Parallelpuffer:

■ Der Volumenstrom der Sekundärpumpe muss größer sein als der
Volumenstrom der Heizkreispumpen.

In deinem Fall kommt an den Sensor im Puffer überhaupt kein warmes Wasser.

Mit der Zeit erhöht die Regelung die Leistung immer mehr, der Puffer wird viel wärmer als nötig, irgendwann schließt der Mischer und es geht mehr Volumenstrom durch den Puffer.

Vermutlich bleibt der zuvor aufgebaute Intergral des PID Leistungs Reglers noch so hoch dass sie dann taktet.

In der Übergangszeit hast du vermutlich weniger Heizkreise/Heizkörper offen, da reicht der Sekundär Volumenstrom, so  dass es passt.

Nicht ohne Grund steht in der Schema Anleitung, dass man es optimieren muss.

Du könntest z.b. November bis März einen höheren Sekundärvoumenstrom konfigurieren als in der Übergangszeit. (das könnte man per HA auch automatisieren)

ob der Puffersensor ganz oben auf Höhe Eintritt Stichleitung, oder außerhalb kurz oberhalb dem Stich T Stück besser ist musst du ausprobieren.

VG 

[Eddi75]

Ich denke, daß die Vorgabe, der Sekundärvolumenstrom müsse höher als der Volumenstrom der HKP nur für den klassischen Paralleltrennpuffer gilt.

Bei der Stichanbindung kommt es darauf an wo der Fühler sitzt.

- Ist dieser im Puffer, muß der Sekundärvolumenstrom  tatsächlich höher sein, damit der Puffer erwärmt wird und der Fühler einen Temperaturanstieg verzeichnet und die WP die Leistung zurückfährt.

- Sitzt der Fühler am Rohr direkt vor der HKP, sollte der Sekundärvolumenstrom nicht höher sein, weil sonst nur der Puffer unnötig aufgewärmt wird, was man mit der Stichanbindung ja eigentlich vermeiden will.

Frage an die Experten:

Wird der Volumenstrom für den Sekundärkreis (Pufferladung) über 1100.0 ff. eingestellt (Hier steht allerdings im Handbuch "Nicht verändern !")  oder über die Parameter 1102.0, 1102.1, 1102.2.

Im Kapitel Hydro Auto Control wird geschrieben, daß man die Parameter 1102.0 ff nehmen soll, obwohl sie mit Heizpumpe bezeichnet werden.

[Viessi18]

Hallo quert089,

vielen Dank für die ausführliche Erklärungen.

Das mit dem Volumenstrom  im Sek. Kreis habe ich schon gelesen und müsste mich in der nächsten Heizzeit noch mal ran tasten, da ich nicht einschätzen kann wie hoch der Volumenstrum in die beiden ext  Heizkreise FB Heizung und Radial-HK ist.  Was ich sagen kann:

Die 2 Stockwerke mit FB Heizung haben motorische Stellglieder, der Durchfluss Zimmer erfolgt in 20 % Schritten und deshalb "nix mit Vollgas" 😀. Die 4 Heizkörper im Keller sind hydraulisch auf das Min  abgeglichen und dümpeln bei 17 °C Solltemperatur rum. Ich habe also von den ext. HK keine Spitzen- Volumenströme zu erwarten und auch beim jetzigen Sekundär-Volumenstrom 1070 l/h im Heizbetrieb sollte genug Wasser in den Kombispeicher gehen 

Was ich jedoch habe ist die Abkühlung durch das Brauchwasserwärmetauscher-Rohr durch die 3 Zonen STA, HZ, WW bei Wasserentnahme.

Auch wenn es funktioniert ist die Anpassung des Volumestroms, dies am Besten Jahreszeitabhängig und auch noch das Takten berücksichtigend eher eine Symptombeseitigung und sehr schwierig.

Die Regelstrategie , da bin ich mit @Eddi75 , einer Meinung, passt zu einem Parallelpufferspeiche, also einer hydraulischen Weiche,  aber nicht zu einer Stichanbindung wie dies im oben angehängten Schema zusehen ist. Sogar die Regelstrategie der WW Bereitung ist da smoother -  trotz erst mal Temperatursturz bei der WW-Bereitung reagiert diese nicht als gäbe es kein Morgen mehr.

Deshalb hoffe ich diesbezüglich auf die Hilfe von @Flo_Schneider , wie man bei dem Schema damit umgeht. Vielleicht gibt es ja dich eine Lösung die eine Anpassung der Regelstrategie nicht notwendig macht.

Hallo @Eddi75,

 wenn du ext Heizkreise hast erfolgt die Einstellung prozentual über 1100.2.

Viele Grüße

Viessi18

[qwert089]

Hallo Viessi18

Wozu in aller Welt gibt es dann für den Keller einen 2. Heizkreis?

Vor wie viel Jahren wurden die Räume zu letzt beheizt?

Hoffentlich hast du die Heizkurve auf die der FbH abgesenkt.

Sind das Element. Pumpen mit Anzeige wie viel Watt sie gerade brauchen?

Wenn ja kann man über das Pumpendiagramm auf den Volumenstrom rückrechnen.

Sonst musst du temporär einen Schukostecker und ein Strommessgerät anschließen.

VG

[smartsweethome]

Hallo Flo_Schneider,

danke für Deine schnelle und aufschlussreiche Antwort.

Der Sinn einer Vorbeiführung von Massenströmen an Speichern (Stichverrohrung Vorlauf) ist nach meinem Verständnis die Reduzierung von Schichtungsverlusten durch die Entmischung im Schichtenspeicher.

Wenn jetzt der Gradient der Vorlauftemperaturänderung im Speicher berechnet wird,  wird die Autorität der Gradientenberechnung  herabgesetzt, da ein Teil des Massenstroms direkt zu den Wärmeabnehmern geführt wird. Das führt zur Fehlberechnung weil die Speichermessung aufgrund mangelnder Temperaturveränderung kein echtes Abbild der gelieferten Leitung präsentiert.

Die Messung im Speicher für die Gradientenberechnung ist nur bei einem voll durchströmten Speicher richtig, den wir aber aufgrund der Stichanbindung nicht haben.

Wenn ich die Viessmann Regelstrategie richtig verstanden habe sollte nur im Vorlauf die Gradientenberechnung erfolgen, denn nur hier hat sie 100% Einfluss auf die Berechnung.

Grundsätzlich könnte eine Begrenzung der Geschwindigkeit der Leistungserhöhung anhand der zu erwartenden Abnahme z.B. über die Außentemperatur sinnvoll sein, um unnötig hohe Stromaufnahmen im Anfahrzustand des Heizbetriebs zu vermeiden. Ist der Sachverhalt so richtig dargestellt worden?

Die besten Grüße von SweetSmartHome

[Flo_Schneider]

Ist ein Puffersensor vorhanden, wird dieser als hydraulische Weiche betrachtet und die Leistungsberechnung erfolgt wie von mir beschrieben. 

Viele Grüße
Flo

[smartsweethome]

Hallo Flo_Schneider,

das ist ja genau das Problem Eurer Kunden mit dieser Lösung. Eine Stichanbindung kann Massenströme an der sogenannten hydraulischen Weiche vollständig vorbeiführen, was bei einer hydraulischen Weiche nicht möglich ist, daher ist diese Tatsache auch in der Regelstrategie zu berücksichtigen. Wird Viessmann sich der Sache annehmen und die notwendige Anpassung durchführen? 

Die besten Grüße von SweetSmartHome

[Eddi75]

Wenn der Fühler an einer Stelle misst wo, im Bestfall "Abgeglichene Volumenströme"  keine Temperaturerhöhung stattfindet, kann auch die Regelung softwaremäßig nicht helfen.

Pufferfühler als Anlegefühler ans Rohr vor die Heizkreispumpe und das Problem ist, weitestgehend gelöst.

Am besten wäre natürlich eine Tauchhülse im Rohr, weil dann das Messergebnis genauer wäre und man vorallem nicht das Aufheizen des Rohres abwarten müsste.

[smartsweethome]

Hallo Eddi75,

danke für Deine Antwort, dazu nachfolgende Anmerkungen:

"Wenn der Fühler an einer Stelle misst wo, im Bestfall "Abgeglichene Volumenströme"  keine Temperaturerhöhung stattfindet, kann auch die Regelung softwaremäßig nicht helfen."

Wenn mit abgeglichenen Volumenströmen kein Massenstrom im Speicher gemeint ist, stimme ich zu. Beim Gradientenverfahren geht es um das Erfassen der Geschwindigkeit einer steigenden oder fallenden Temperatur, der Algorithmus benötigt dafür Massenstrom am Messpunkt um die Stellgeschwindigkeit der Leistungsregelung der WP zu bestimmen. Eine Messung im Speicher ist für diese Aufgabe höchst zweifelhaft, weil durch Strömungen im Tauscher Temperaturveränderungen stattfinden können, die keinen Einfluss auf die Berechnung des Gradienten haben sollten. 

"Pufferfühler als Anlegefühler ans Rohr vor die Heizkreispumpe und das Problem ist, weitestgehend gelöst."

Die Lösung nur für die Bestimmung des Gradienten wird beim ungeregelten Kreis vermutlich funktionieren. Der Speicherfühler hat aber noch andere Funktionen die dann nicht mehr abgebildet werden können, zum Beispiel smart grid Sollwerte, Speicher Min.- und Maxtemperaturbegrenzung ect..

"Am besten wäre natürlich eine Tauchhülse im Rohr, weil dann das Messergebnis genauer wäre und man vor allem nicht das Aufheizen des Rohres abwarten müsste."

Für unseren Zweck ist die Änderungsgeschwindigkeit der Anlegemessung im Algorithmus sicher mit einkalkuliert. Die Messwertabweichung ist für für die Aufgabenstellung sicher zu vernachlässigen. 

Die besten Grüße von SweetSmartHome

[Eddi75]

Wenn weitere Wärmequellen vorhanden sind, ist die Temperatur im Speicher sicherlich auch relevant z.B.  Kombispeicher mit STA und vlt. Festbrennstoffkessel,  allerdings wird auch dort die HKP laufen und warmes Pufferwasser in den Heizkreis ziehen, so daß der Fühler vor der HKP die Temperatur im Speicher auf Höhe des WP-Stiches, einigermaßen genau feststellen kann, wenn die WP nicht läuft.

Für die Steuerung der STA in Eurem Schema ist ohnehin der Fühler S22 Ausschlag gebend.   

[Flo_Schneider]

Was mir dazu bekannt ist, wird es diesbezüglich keine Änderungen geben. Ob sich daran zukünftig eventuell was ändern wird, kann ich nicht sagen, 

Viele Grüße
Flo