Vitocal 250-A Lärmbelästigung

[K-RB]

Erst einmal ein Hallo an Alle, ich bin neu hier.
Ich habe Fragen zur Lärmentwicklung der Wärmepumpe Vitocal 250-A Typ 251.A10 (plus Wärmespeicher plus WW-Speicher) mit Vorlauftemperatur 55°C (Wohnfläche 118m² mit Radiatoren).
Ich wohne im Reihenmittelhaus (siehe Bild), meine alte Gas-Brennwertheizung von Viessmann ist im Dachgeschoss. Von dort gehen alle Heizrohre und Warmwasserrohre in die Zimmer.
Es gibt keine Möglichkeit, die WP-Rohrleitung (Vorlauf/Rücklauf) durch den Keller innen hoch in das Dachgeschoss zu legen.
Mein Heizungsbauer schlägt deshalb 2 Varianten vor:
Variante 1: Wärmepumpe unten mit Sockel im Erdreich befestigen. Rohre außen an der Hauswand verlegen.
Variante 2: Wärmepumpe oben unter dem Dach außen an der Hauswand befestigen.
Variante 2 wird vom Heizungsbauer bevorzugt.
Es wäre toll, wenn jemand aus seiner Erfahrung mir einen Rat geben könnte zu

Variante 1: Die Leitungen von der WP-Monoblock außen an der Hauswand hoch zum Dachgeschoss. Höhe Wärmepumpe bis Dachgeschoss 648 cm.
Frage 1: Hier befürchte ich hohe Wärmeverluste, weil die Temperaturdifferenz Außenluft im Winter zum Heizwasser in den Rohren (trotz Dämmung) groß ist. Welche Erfahrungen habt Ihr?
Frage 2: Die Rohre können durch die Wärmepumpe und durch die Fließgeschwindigkeit des Wassers Vibration und dadurch Körperschall erzeugen. Gibt es geeignete Rohrkompensatoren (Anbindung an die Wärmepumpe) die zu empfehlen sind, so dass keine Schwingungen über die Rohre und Rohrschellen in die Hauswand eingeleitet werden?
Variante 2: Die Wärmepumpe oben an der Hauswand soll mit einer Wandkonsole befestigt werden. Leider ist da oben das Fenster, wo unser Schlafzimmer ist.
Der Heizungsbauer sagt aber nichts zu einer möglichen Lärmbelästigung. Über die Wandkonsole kann Körperschall übertragen werden.
Stiebel Eltron schreibt in einer Ihrer Montageanleitungen zum Schall:
Installieren Sie die Wandkonsole nicht an den Außenwänden von Wohn- oder Schlafräumen.
Frage 3: Läßt sich die Viessmann-Wärmepumpe so gut mit elastischen Befestigungen entkoppeln, dass kein Körperschall über die Wandkonsole eingeleitet wird? Kann ich das wirklich wagen?
Frage 4: Viessmann gibt als Schallleistung 54 dB(A) an. Mich würde aber als Benutzer eher interessieren, wie groß der Schalldruck (im Freifeld also ohne Reflektion von Wänden usw.) ist, wenn die Wärmepumpe maximal arbeitet,
A: hinter der Wärmepumpe in 1m Entfernung (die Seite, wo die Luft angesaugt wird und die oft in Richtung Hauswand zeigt),
B: vor der Wärmepumpe (Luftaustritt durch Ventilator) in 3m Entfernung,
C: links und rechts von der Wärmepumpe in 3m Entfernung. Das ist die Seite, die zu den Nachbarn zeigt.

Es gibt für mich noch als Alternative die Wärmepumpe von STIEBEL ELTRON WPL-A 07 HK 230
Premium, die als Schallleistungspegel Außen 48 dB(A) angibt. Das sind 7 dB(A) weniger, ein gewaltiger Wert, weil 10 dB die Verdoppelung der Lautstärke bedeutet.
Frage 5: Mache ich hier einen Gedankenfehler? Ist die neue Viessmann Wärmepumpe wirklich so viel lauter als die von Stiebel Eltron?
Vielen Dank für eine Antwort

[thorsten_]

Dieses Projekt kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen!

Weiß Dein Heizungsbauer, wovon er redet?

Das Außengerät der 250-A wiegt 215 kg! Wie will er das an der Wand befestigen? Hast Du den Kran schon bestellt?

Kennst Du die Broschüre? Broschüre Vitocal 250-A 

Wozu braucht so ein "Häuschen" so einen "fetten WP-Klotz"?
Ich würde es mal mit einer Heizlastberechnung versuchen.

[qwert089]

Genau das habe ich mir auch gedacht und  eine "Bierdeckel" Heizlastberechnung gemacht.

Mit A10 kann du einen der beiden Nachbarn auch noch komplett versorgen.

Sprich doch mal mit den Nachbarn, ob sich einer beteiligt, dann stellt ihr das das Gerät auf die Grenze zwischen den Grundstücken die Leitung kann man problemlos an der Fassade hochlegen, das sieht aus wie 2 Regenabflüsse.

[K-RB]

Hallo,

vielen Dank für den Hinweis, dass die 250-A zu viel Leistung hat. Es gibt die 250-A als Typ 251.A10 mit 9kW Wärmeleistung. Meine Viessmann Gas-Brennwertheizung hat gleitend bis 13kW. Ich dachte, als Inverter wird die Leistung an den Wärmebedarf angepasst. Warum mir diese aufgefallen ist (und nicht die 200-A (Typ AWO-M-E-AC 201.A010)), sind die direkten Vergleichswerte.

250-A: 9kW, Verbrauch 4.943kWh, VL bis 70°, Energieeffizienz bei VL 55°=154%, Label A+++, Gewicht 215kg

200-A: 9kW, Verbrauch 5.867kWh, VL bis 60°, Energieeffizienz bei VL 55°=129%, Label A++  , Gewicht 145kg

Warum sollte ich die 250-A nicht nehmen? Für Hinweise bin ich dankbar.

Noch eine kleine Frage dazu: In den Datenblättern für die 200-A gibt es soviele Typenbezeichnungen. Was bedeutet das -M- bei AWO-M-E-AC?

Und nun zum Aufstellort. Ja, der Heizungsbauer (der mir die Viessmann Gasheizung eingebaut hatte), will mir ein Angebot unterbreiten, indem sowohl die Kosten für den Kran als auch für das Gerüst enthalten sind.

Nur dass ich mich dabei nicht wohl fühle. Ich denke, Reparaturen/Wartungsarbeiten sind deutlich erschwert, aber meine Hauptbefürchtung ist der Lärmpegel.

Das waren meine eigentlichen Fragen, die leider noch keine Antworten erhalten haben.

Viele Grüße
K-RB

[qwert089]

Hallo ,

M steht für Mono-Phase = 230 V Ausführung.

Basierend auf dem Foto und den geschätzten  Abmessungen vom Haus, würde ich auf 4-5 kW Heizlast schätzen.

Wenn du schreibst wie viel Gas das Haus im Schnitt pro Jahr braucht kann man das noch mal mit der Schweizer Formel querchecken. Schreib bitte auch das Baujahr oder nach welcher EnEV das Haus gebaut wurde.

Ja die die 250-A moduliert bis ca 2kW runter.

Wenn du den Gasverbrauch und die Norm Außentemperatur oder PLZ  gepostet hast trage ich das in das Lesitungsdiagramm ein.

Bzgl. der Lautstärke: lass dir vom Heizungsbauer Referenzkunden nennen wo er das Gerät schon mal eingebaut und fahre dort hin um Probe zu hören.

Wenn es an der Wand hängt wird es etwas lauter sein, weil sich der Schall über die Mauer überträgt.

VG 

[thorsten_]

So viele Projekte wird es mit der neuen 250-A noch nicht geben zum Probe hören. Aber evtl. andere WPs. In jedem Neubaugebiet stehen viele rum und brummen vor sich hin.

[K-RB]

Hallo

das ist sehr nett, dass Du mir bei der Heizlast helfen willst. Ich hatte allerdings schon einige Rechner im Internet gefunden, z.B. auf der www.waermepumpe.de/normen-technik/heizlastrechner. => siehe Bilder als screenshot.

Die Ergebnisse liegen zwischen 4,5 bis 9,9kW (118m²x80W/m²).

Mein Wärmeverbrauch mit WW ist 12500kWh. Ca. 2.000kWh davon für WW (konnte ich im Sommer messen: Ca. 150-180kWh pro Monat). Ich brauche ca. 50-55° im Vorlauf der Heizung für meine Radiatoren. Ich habe aber vor, einige Heizkörper gegen größere zu wechseln, um die VL - Temperatur weiter abzusenken.

Normaussentemperatur ist -10° für Postleitzahl 55270. Reihenmittelhaus hat Baujahr 1992. DG ist ausgebaut, Wärmedämmung sicherlich nicht optimal, aber vorhanden. Immerhin bleibt im Winter auf dem Dach der Schnee liegen (falls es mal schneit).

Ich denke, ich stelle die Wärmepumpe unten auf den Boden (mit Betonsockel). Dann ist auch das Gewicht egal. 

Mit dem Wärmeverlust durch die außenliegenden Heizrohre muss ich leben. Hoffentlich ist das wegen der Dnicht so viel.

3 Fragen habe ich noch:

1) Wenn ich die 250-A als Typ 251.A10 mit 9kW nehme, läuft die häufiger im Taktbetrieb (An/Aus usw.) und kann deshalb schneller verschleißen, oder ist das bei Invertertypen egal?

2) Wenn schnellerer Verschleiß, ist ev. die 6kW 200-A (Typ AWO-M-E-AC 201.A008) besser, weil weniger Leistung?

3) Ich möchte einen WW-Speicher dazu, die Temperatur des Warmwassers sollte wegen Legionellen >50° sein. Sind dafür die 70° beim 250-A nicht besser geeignet um diese WW-Temperatur zu erreichen?

Natürlich werde ich das alles mit dem Heizungsbauer klären. Aber ich will mich nicht alleine darauf verlassen, was er rät (es ist doch so, die sind im Moment so überlastet durch die vielen Angebote, die sie machen sollen) sondern ich möchte gerne im Vorfeld recherchieren (und auch um Rat bitten).

Vielen Dank dafür

K-RB

[K-RB]

Hallo, meine Frau und ich machen schon Spaziergänge durch Neubausiedlungen. Aber wir warten auf kälteres Wetter, sonst sind die Wärmepumpen nicht laut genug.

Danke, Grüße von K-RB

[thorsten_]

Das feuchte Wetter der nächsten Tage mit Temp zwischen 0 und 5 Grad könnte passen. Einfach mal eine mit vereistem Wärmetauscher suchen und beim Abtauvorgang lauschen. Der ist vom Lärmpegel der "worst case" ähnlich wie Volllast bei -10 Grad.

[qwert089]

Hallo.

Danke für die Heizlastabschätzung

Dann lagen wir doch gar nicht so schlecht mit der Schätzung, dass man 2 der Häuser heizen kann 🙂

Wenn es außen über dem Gefrierpunkt  hat ist die Heizlast (rote Linie) geringer als die Min Modulation und die WP wird zu Takten anfangen.

Wenn man den Wasserinhalt der Heizungsanlage kennt und mit den Volumen rechnet das dann real in Benutzung ist, kann man ausrechen wie oft sie Takten wird und ob man noch eine Puffer benötigt.

Eine D08 oder D06 ist da leider an der Stelle nicht besser.

Vermutlich aber in der Anschaffung günstiger.

Die Stromkosten kannst du übrigens hier

https://heatpump-planner.viessmann.com/projects

für beide Varianten ausrechnen (login mit dem Commuinty account)

Der beste Schutz gegen Legionellen ist das Speichervolumens so zu wählen, dass es alle 1 bis max 2 Tage verbraucht wird.

VG Michael

[K-RB]

Hallo

der Tip mit dem Stromkostenrechner ist sehr gut. Ich habe nach Verbrauch (12.500kWh) berechnet, vorgeschlagen wurde der Vitocal 250-A AWO-M-E-AC 251.A10.

Dazu eine Frage:

Warum ist die Laufzeit mit 2.459h größer als beim Vitocal 200-A AWO-M-E-AC 201.A10 mit 1.670h?

(siehe Bild).

Ich habe vor, einen Wärmespeicher installieren zu lassen, das wird (wenn ich es richtig verstanden habe) die Taktung verbessern. Auch möchte ich gerne erreichen, dass die WP in der Nacht leiser ist.

Wie groß sollte der Wärmespecher sein? Hast Du eine Typenbezeichnung für mich?

Vielen Dank dafür
K-RB

[qwert089]

Hallo,

Weil die 200-A AWO-M-E-AC 201.A10  eine viel höhere Min. Leistung hat und deswegen nicht zu deinem Haus passt. Die würde erst bei Temp unter -4 Grad zu modulieren beginnen.

Die steht die meiste Zeit im Standby rum und  muss in der Zeit den Verdichter auf Temperatur halten.

Deswegen hatte ich auch ein Bild einer 6 kW Maschine gepostet die zu deinem Haus passen würde.

Ja der Puffer reduziert das Takten. Aber man kann damit nichts viel in die Nachstunden retten damit sie dann weniger laufen muss. 

Ich weiss nicht wie viel Platz vorhanden ist.

Den Puffer gibt es z.B. mit 200l. 

Vitocell 100-E, SVWA, 200 Liter Pufferspeicher

Oder ein Hypbrid Puffer 

https://www.heizungsdiscount24.de/speichertechnik/viessmann-hybridspeicher-wpu-300100l-weiss.html

Hier sind die beiden Puffer auch von einander getrennt.

Auf keinen Fall solltest du einen Kombispeicher nehmen, wo der WW Teil nicht vom Heizungsteil getrennt ist.

VG 

[K-RB]

Hallo

ich kann noch nicht ganz folgen, weil ich in deinen hilfreichen Antworten für mich einen Widerspruch sehe:

In einer früheren Antwort hast du geschrieben:

Wenn es außen über dem Gefrierpunkt hat ist die Heizlast (rote Linie) geringer als die Min Modulation und die WP wird zu Takten anfangen.

Eine D08 oder D06 ist da leider an der Stelle nicht besser.

Und jetzt lese ich:

Weil die 200-A AWO-M-E-AC 201.A10 … steht die meiste Zeit im Standby rum und muss in der Zeit den Verdichter auf Temperatur halten.

Deswegen hatte ich auch ein Bild einer 6 kW Maschine gepostet die zu deinem Haus passen würde.

=> Die D08 ist doch auch eine 6 kW Maschine?

Wenn eine 6 kW Maschine besser passt, die kWh/a gibt Viessmann mit 4071 an, warum ist dann die Energieeffiziens bei W55° mit 127% und der Energielabel mit A++ schlechter als bei der 9 kW? (siehe Bild mit meiner Tabelle).

Einigermaßen verstanden habe ich es, wenn meine Schlussfolgerung hier stimmt:

Ich habe aus Deinen Ausführungen geschlossen, dass die 201.A08 länger läuft (2.624h) weil diese länger modulieren kann als die 201.A10 mit 9kW, also nicht so oft taktet. (Das ist also der Schnittpunkt der grauen Fläche mit der roten Linie in den Diagrammen.) Die A08 hat eine Jahresarbeitszahl von 2,91

Die 201.A06 läuft noch länger (3.455h), moduliert länger, muss aber leider auch den Heizstab einsetzen und hat nur eine JAZ von 2,63.

=> Dann ist doch die 250-A 251.A10 die bessere Wahl, weil diese auch lange läuft (2.459h), nicht mit einem Heizstab nachheizen muss und sogar eine JAZ von 3,16 hat? Hier setze ich dann wegen geringerer Taktung zusätzlich einen Puffer ein.

Bilder dieser Stromkostenberechnung habe ich auch hochgeladen.

So, es ist nun schon spät geworden. Vielen Dank für deine Antworten.

Grüße K-RB

[qwert089]

Hallo,

Die D08 hat max 8 kW und die D06 hat mx 6 KW

Beide haben ein Min Leistung von ca 2 KW

Auch der neuen große Propan Monoblock 250 A  hat eine Min Leistung von ca 2 KW.

Die  201.A10 hat eine Min Leistung von ca 4 KW.

Das braucht dein Haus erst bei deutlich unter 0 Grad.

Diese Energieeffiziens und Label beziehen sich darauf dass das Gerät auch passend eingesetzt wird.

Wenn die 201.A10 in ein Haus eingebaut wird, das diese Leistung nicht abnehmen kann und im Kurz Takt betrieb läuft und 2/3 der Zeit im Standby steht, wird sich die prognostizierte Effizienz in der Realität nicht einstellen.

>>die 250-A 251.A10 die bessere Wahl,

Technisch und vom Verbrauch auf alle Fälle.

Sie dürfte aber auch ein gutes Stück teurer sein.

Die Gesamtkosten incl. Strom kann man ja  interessehalber einer D06 oder D08 gegenüberstellen und was nach 10-15 Jahren günstiger wäre.

VG 

[K-RB]

>>die 250-A 251.A10 die bessere Wahl,

Technisch und vom Verbrauch auf alle Fälle.

Hallo, ich bin sehr froh über deine Hilfestellungen, auch habe ich jetzt ein gutes Gefühl mit der Entscheidung für 250-A 251.A10, die ich mir anfangs überlegt hatte. Das Teil kommt nicht an die Hauswand, sondern wird vor das Haus gestellt, seitlich links und rechts ev. Holzpalisaden, damit der Schall zu den nahen Nachbarn etwas behindert wird. Die Rohrleitungen außen werden dick gedämmt.

Ich danke Dir.

Wenn Du noch etwas Zeit hast ...

- wie lassen die beiden Knicke im Leistungsdiagramm erklären ? (siehe Kreise im Bild)

- was ist ein Kombispeicher? (Auf keinen Fall solltest du einen Kombispeicher nehmen, wo der WW Teil nicht vom Heizungsteil getrennt ist)

- Bei der Beschreibung vom Puffer Vitocell 100-W SVWA 200L lese ich für die Warmwasserbereitung, dass einer mit Durchlauferhitzer empfoheln wird. Ich brauche aber einen WW-Speicher, welche Typ passt zu diesem Puffer? Ich finde keine Beschreibung dazu.

Puffer und Warmwasser-Speicher werden bei mir im Dachgeschoss anstelle der Gas-Brennwertheizung montiert. Ich habe dort ein schräges Dach, also weniger Höhe, und damit die Belstung des Bodens nicht zu groß wird, möchte ich Puffer- und WWspeicher nebeneinander stellen. Dann ist die Last auf eine größere Fläche verteilt.

Viele Grüße
K-RB

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo K-RB,

Viessmann gibt die Nennheizleistung nach Din 14511 bei 2 und 7 Grad bei Teillast an. Die Nennheizleistung bei  -7 Grad aber bei Volllast.

Hinzukommt dass ein LWP bei um die 0 Grad etwas weniger Leistung hat weil 1 mal die Stunde abgetaut wird.

Kombispeicher: bei Viessman wäre das der vitocell 120-e mit zusätzlich einer Frischwasserstation. Das gibt es noch mit  Wellrohr zur WW Bereitung oder Tank in Tank System.

Vitocell 100-W SVWA 200L ist der Pufferspeicher für das Heizwasser zur Hydraulischen Entkopplung und Laufzeitverlängerung.

Theoretisch könnte man davon auch 2 Stück nehmen und an den 2. eine Frischwasserstation anschließen

VG 

[K-RB]

Hallo qwert089

Vielen Dank für Deine Hilfe

[rollerfan]

Hallo,

ich habe die Vitocal250A seit einer Woche in Betrieb. Man hört so gut wie nichts. Die großen Propeller hört man nur ganz leicht, wenn man direkt vor dem Kasten steht. In 5 Meter Entfernung hörts man nichts.

[K-RB]

Hallo

vielen Dank für diese Information.

Grüße von K-RB

[TomxTom]

Hallo rollerfan,

habe mir die gleiche Anlage bestellt, wie ist die allgemeine Erfahrung mit deiner Vitocal250A Wärmepumpe?

VG

[rollerfan]

Hallo TomxTom (und alle anderen),

sorry, hat etwas gedauert mit der Antwort.

Die Erfahrungen bis jetzt sind sehr gut. 

Außengeräusch:

Keinerlei Probleme, man nimmt es kaum wahr. In einigen Metern Entfernung hört man auch bei Volllast nichts mehr.

Stromverbrauch:

Sehr gering. Seit Ende März bis heute (ca. 6 Monate) sind es rund 600 kWh. Da gab es im April aber noch sehr kalte Tage und auch jetzt im Oktober heize ich wieder, da es morgens doch schon kalt ist. Für Warmwasser liegt der Stromverbrauch bei 1 bis max. 2 kWh am Tag, je nach Verbrauch und Außentemperatur.

Stromverbrauch für Innengerät:

Wenn die Heizung in Betrieb ist, dann nimmt das Innengerät etwa 50 Watt auf, das meiste wohl für die Umwälzpumpe. Das tut sich gegenüber der Ölheizung aber nicht viel. Übers Jahr gerechnet könnten da aber so um die 200 kWh zusammen kommen.

Heizung:

Ich habe die Kennlinie (Neigung) auf 0,7 und das Niveau auf null stehen. Das siehst du dann, wenn deine Anlage fertig ist. Da musst du dann deine Werte finden. Die Vorlauftemperatur ist bei 10 Grad Außentemperatur so ca. bei 28 Grad. Da läuft die Anlage sehr effizient. Da die Anlage im März installiert wurde habe ich noch keine Erfahrung im tiefen Winter.

Radiatoren oder Fußbodenheizung?

Ich habe nur Radiatoren, also keine Fußbodenheizung. Allerdings habe ich im Wohnzimmer und im Bad sehr große Flächenheizkörper verbaut, so dass es auch mit sehr geringer Vorlauftemperatur warm wird. Mit alten Rippenheizkörpern sind weit höhere Vorlauftemperaturen notwendig.

Wärmedämmung und Fenster:

Das Haus (100 m2) ist mit Wärmedämmung (60mm Hartschaum) und Verklinkerung versehen. Die Kunststofffenster sind zwar schon an die 20 Jahre alt, haben aber einen Wärmewert von 1,1. Das eine oder andere neuere Fenster hat bereits 0,7. Das ist so die Mindestausstattung, die ein Haus mit Wärmepumpe haben sollte.

Vergleich mit alter Ölheizung:

Meine Ölheizung hat im Jahr etwa 1000 Liter verbraucht, also etwa 10.000 kWh Wärme (mit Warmwasser). Geht man jetzt von einer Jahresarbeitszahl (JAZ) von 3 aus, dann kommt man auf einen Stromverbrauch von knapp 3.500 kWh im Jahr. Bei den jetzigen Temperaturen liegt die Arbeitszahl fast bei 5. Im Winter wird es sicher deutlich schlechter, so dass übers Jahr vielleicht eine 4 rauskommt. Das wären rechnerisch dann 2.500 kWh Stromverbrauch. Bei meinem aktuellen Tarif von 24 Cent wären das 600 Euro im Jahr, also 50 Euro im Monat. Kaum zu glauben, mal sehen, wie es sich wirklich entwickelt. Der Strom wird sicher noch etwas teurer werden. Aktuell beträgt der monatliche Abschlag bei Vattenfall 45 Euro. 

Kosten:

Man muss dabei aber auch bedenken, dass die Anlage 33.000 Euro gekostet hat. Nach Abzug der Fördeung musste ich trotzdem noch 14.000 Euro selbst bezahlen. Dafür hätte ich auch noch lange teures Öl einkaufen können.

LG Peter

[TomxTom]

Hallo rollerfan

danke für deine ausführliche Antwort, das stimmt mich schon sehr Positiv.

Lg. Thomas