Vitocal 250 A Fragen zu den Einstellungen für den WW Speicher

[JUBD]

Hallo, Ich betreibe seit März eine Vitocall 250A mit einem Trinkwasser WW Speicher von 300 l. Ich habe 50 Grad als Sollwerttemperatur eingestellt. Einen Pufferspeicher für die Heizung habe ich nicht

Folgende Punkte sind mir nicht ganz klar:

- die eingestellte Hysterese ( 5Grad?)

- startet die Aufheizung nur an Hand der Mindesttemperatur (dann 45 Grad)

- das bedeutet  der Zeitpunkt der Aufheizung kann nicht beeinflusst werden.

- dann kann es passieren, dass am Morgen die Heizung nicht startet, da zuerst der WW Speicher aufgeheizt wird.

-das Aufheizen kann auch locker 1 Stunde dauern

Gibt es keine Möglichkeit die Aufheizung zu einer bestimmten Uhrzeit anzustoßen, oder den Start der WW Aufbereitung zu beeinflussen?

Gruß

JUBD

[PeterF60]

Richtig, man kann richtig Strom sparen, wenn man gezielt nur zu bestimmten Zeiten die WW-Bereitung laufen lässt, alles gesteuert über die Viessmann-WP-Bediener-Zeitprogrammierung, die sowohl mit der Steuerung an der WP als auch in der ViCare-App oder über ViGiude erfolgen kann.

Bei mir passt Folgendes (als Anregung zur entsprechenden Anpassung an die eigenen Bedürfnisse): Früh lasse ich die WW-Bereitung 40 Minuten vor dem Aufstehen bis zur "Normaltemperatur" (bei uns 43°C) laufen, so dass wir genügend warmes Wasser zum morgendlichen Duschen haben. Das Wasser ist dann auch den Rest des Vormittages noch ausreichend warm z.B. zum Händewaschen. Nachmittags, wenn üblicherweise Sonne auf meine kleine 4 kWp-PV-Anlage scheint, und wenn die Außentemperaturen üblicherweise ihre Tageshöchstwerte erreichen, heize ich das WW auf 53°C hoch, um die Energie zu nutzen und im warmen Wasser zu speichern und um der Legionellengefahr entgegenzuwirken. Damit ist dann auch für den Rest des Tages und für die Nacht genügend warmes Wasser da. Nur am nächsten Morgen reicht die WW-Temperatur nicht mehr zum Duschen, deshalb die morgendliche WW-Bereitung, allerdings zu der Zeit noch ohne PV-Unterstützung, aber eben nur bis zu den für unser Duschen ausreichenden 43°C.

Auch die Zirkulation (oder sarkastisch gesagt: die "Wandheizung") mache ich nur sehr gezielt an.

[Peter14089]

Hallo.

ich habe es bei meiner 250-A13 so eingestellt:

Zu den eingestellten Zeiten wird für jeweils 30 Minuten das Warmwasser aufgeheizt. Die Hysterese steht dabei auf 1 Grad. Die 30 Minuten haben den Vorteil, dass in dieser Zeit das Haus nicht abkühlt, da zwischendurch ja immer wieder geheizt wird. Meist reicht eine der drei Aufheizphasen für das Warmwasser. Die Raumheizung ist während der Warmwasserbereitung ja aus. In dem Boiler ist noch ein Heizstab. Da schicke ich den PV-Überschuss rein, so dass ich für Warmwasser meist weniger als eine kWh Strom am Tag für die Wärmepumpe brauche, bei sonnigem Wetter gar nichts. Das funktioniert so, auch schon jetzt im März / April, sehr gut.

Gruß Peter

[JörgWende]

5K ist die default Hysterese - kann im ViGuide angepasst werden.

[JUBD]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Antwort.

Wwie steuerst Du das? Wenn ich richtig verstanden habe, mit der Zeiteinstellung in der Vicare App hast Du 43 Grad als Normaltemperatur eingestellt. Dann steuerst Du mittags mit smart grid aus der PV Anlage auf 53Grad, oder?

Oder hast du eine andere Möglichkeit zwischen 2 "normal Temperaturen zu wählen?

Gruß

jubd

[JUBD]

Hallo Jörg,

vielen Dank für die Antwort. Habe die Einstellung nun gefunden.

Gruß

jubd

[PeterF60]

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@JUBD  schrieb:

... Wie steuerst Du das? Wenn ich richtig verstanden habe, mit der Zeiteinstellung in der Vicare App hast Du 43 Grad als Normaltemperatur eingestellt. Dann steuerst Du mittags mit smart grid aus der PV Anlage auf 53Grad, oder?

Oder hast du eine andere Möglichkeit zwischen 2 "normal Temperaturen zu wählen?

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Es gibt in der Viessmann-WW-Steuerung 2 Temperaturen. Die Erste heißt in der ViCare-App "Normal" und in ViGuide "Warmwasser Soll". Das ist die, die ich auf 43°C gestellt habe und auf die ich morgens vor dem Duschen hochheize (leider noch ohne PV-Strom und bei kühlen Außentemperaturen, deshalb nur so hoch wie nötig: 43°C).

Die Zweite heißt in der ViCare-App "Temp. 2" und in ViGuide "Warmwasser Soll 2". Hauptidee von Viessmann-Seite für diese 2. Solltemperatur in der Viessmann-Steuerung ist die Vermeidung der Legionellen-Gefahr. Das ist die, die bei mir auf 53°C gestellt ist und auf die ich nachmittags das WW hochheize, wenn es energetisch am günstigsten ist (üblicherweise PV-Strom und höchste Tagesaußentemperatur).

[JUBD]

Hallo Peter,

das ist ja eine kreative Ausnutzung der gebotenen Einstellmöglichkeiten. Tolle Idee, werde ich gleich mal ausprobieren.

Gruß

JUBD

[PeterF60]

Na, dann bin ich gespannt auf Dein Ausprobier-Ergebnis und ob das Problem damit für Dich gelöst ist.

Gruß Peter

[Peter14089]

Da läuft nichts mit SmartGrid ö.ä. Bei sonnigem Wetter und wenn ich es überblicken kann, dass der Akku (10kWh) voll wird, schalte ich den Heizstab manuell ein. Der läuft dann den ganzen Tag mit 1kW oder auch 2kW. Es ist erstaunlich, wie viel es schon in der Stellung 1kW bringt. Da wird die WP meist gar nicht mehr benötigt. Wenn das Wasser ordentlich hochgeheizt ist komme ich auch mal zwei bis drei Tage ohne nachheizen aus, z.B. bei schlechtem Wetter.

An der PV habe ich einen Monitor, wo ich die aktuellen Werte ablesen kann. Das ist meine Entscheidungsgrundlage.

Gruß Peter

[PeterF60]

Hallo Peter "rollerfan",

(ein Bekannter von mir, der auch Peter heißt, sagt ""Peter" ist ein Sammelbegriff für (und nun kommt eine Aufzählung ausschließlich sehr positiver Eigenschaften) Männer" 😁)

Ja, Smart-Grid" oder "Smart-Meter" oder wie die alle heißen wird nicht benötigt. In Deiner Lösung kannst Du den zusätzlichen Heizstab offensichtlich direkt mit dem PV-Strom laufen lassen und damit den PV-Strom selbst direkt nutzen - so weit, so gut.

Aber: Das passiert eben mit dem Wirkungsgrad des Heizstabes von (nur) "fast 100%", aber eben nicht mit "ca. 300%", wie bei einer WP bei der WW-Bereitung. Wenn der PV-Strom nicht über den Heizstab sondern über die WP das Wasser aufheizt, ist das energetisch günstiger: Für 3 kWh Wärmeenergie zur WW-Bereitung wird dann nur ca. 1kWh Strom (egal ob aus PV, wenn die PV-Anlage liefert, oder aus Netzstrom) verbraucht.

[JUBD]

Hallo Peter,

ich habe keine Möglichkeit gefunden die "Hygienetemperatur einzustellen. 

Ich kann die Hygienefunktion einschalten: täglich zu einer bestimmten Zeit, aber keine Temperatur einstellen, weder in Vicare noch in Viguide. 

Muss die WW Erhitzung zu dieser Zeit auch auf normal eingestellt sein, oder hast du nur morgens das Zeitprogramm auf normal Temp.

könntest du vielleicht ein screenshot einstellen?

Gruß

JUBD

[JörgWende]

Gibt es bei der VC250 im ViGuide nicht - ich mache das über das Rest API:

- das Energymeter meldet Einspeisung 

- über das API wird eine Temperatur von 55° eingestellt

- nach 30 min wird wieder geprüft

Man könnte noch den Ladezustand des Akkus einbinden - leider kann ich in die Ladestrategie nicht eingreifen.

Angedachte Erweiterung (ohne PV) : Optimierung mittels Tibber Api - Stromabrechnung per Stunde nach Börsentarif.

[Peter14089]

Hallo @JUBD 

mit der Hygienetemperatur arbeite ich nicht. Das ist auch nicht notwendig. Wenn der Durchfluss im Warmwasserkessel gegeben ist entstehen keine Legionellen. Gefährdeter wären da wenig benutze Wasserhähne o.ä. Im Kessel passiert sowieso nichts. Die Hygienefunktion per Wärmepumpe ist eine absolute Energieschleuder, wenn sie die 60 Grad Warmwasser überhaupt schafft.

Gruß Peter

[PeterF60]

Aha, dann heißt "Soll 2" bei Deiner WP also "Hygienetemperatur" und "Hygienefunktion". Dann würde ich die Hygienefunktion nachmittags für 50 bis 60 Minuten aktivieren (Ich lasse meine WP nachmittags 50 Minuten mit "Warmwasser Soll 2" laufen. Das reicht bei der vorher vorhandenen WW-Temperatur ("WWT") nach der morgendlichen "Normal-WW-Bereitung", um in jedem Fall bei der WWT über 50°C zu kommen.). Die Einstellung der Normaltemperatur hat darauf keinen Einfluss.

(Die gesamte übrige Zeit (also außer die 40 Minuten am morgen für "Normal" und die 50 Minuten am Nachmittag für "Soll 2" ist die WW-Bereitung bei mir natürlich ausgeschaltet.)

[PeterF60]

Hallo Jörg,

Danke für den Hinweis, dass das bei dieser WP (VC250) anders heißt.

Ansonsten bringst Du mit "Energymeter", "Akku" und "Tibber" noch viele weitere "Player" mit ein, die natürlich alle Sinn machen. Ich versuche eben, das zu optimieren, was mit der WP (und in meinem Fall mit der kleinen PV-Anlage, aber ohne Akku und Smartmeter) ohne weitere Zusatzkomponenten schon da ist => keep it clean and simple.

[PeterF60]

Hallo Peter @Peter14089 ,

in meinem Ansatz wird ja die "Hygienefunktion" bzw. "Soll 2" (oder wie das auch immer bei den verschiedenen WP-Modellen und Steuerdialogen heißt) nicht primär zur Legionellenbekämpfung (völlig egal, ob das nun sein muss oder nicht) genutzt, sondern einfach als 2. höhere Steuertemperatur neben der "Normaltemperatur". Damit speichere ich nun die Energie, die ich nachmittags unter energetisch günstigen Bedingungen gewinne, im WW-Speicher. Und natürlich strebe ich dabei nicht 60°C Wassertemperatur an, sondern irgendetwas zwischen 50 und 53°C, damit das WW für den Rest des Tages und die Nacht warm genug ist, bis dann morgens das "Morgenheizen auf Normaltemperatur" startet. Das kriegt die WP energetisch ganz gut hin (Mein COP für WW-Bereitung liegt insgesamt bei ca. "3", nicht nur bei "1" wie bei einem Heizstab.).

VG PeterF60 

[Peter14089]

Bei meiner 250.A13 gibt es nur die Einstellung Standard. So etwas wie Soll1 oder Soll2 gibt es nicht. Ich bekomme demnächst einen Softwareupdate. Mal sehen, was sich da ändert. Der aktuelle Stand ist noch von der Installation Ende März 22.

Heute sieht es so aus, da gab es viel Sonne. Von 45 auf knapp 50 Grad hat die PV über den Heizstab gemacht.

[JörgWende]

Alles gut @PeterF60  👌 

Ein Energymeter hatte ich bei Dir vermutet, wird meistens bei PV Anlagen mitinstalliert. Nachträglich sind das mindestens 300€ zzgl Einbau - und das will erst mal erwirtschaftet werden.

Aber du könntest ggf Informationen bei deinem Wechselrichter abgreifen - ich habe hier einen Fronius und der hat Schaltsignale, die bei bestimmten Produktionsgrenzen aktiviert werden können. oder es gibt ein schönes Rest API.

[PeterF60]

Hallo PeterRF, hallo @JUBD ,

Ihr habt ja in vorhergehenden Beiträgen geschrieben, dass es die "Hygienefunktion" bei Euren WPs gibt. Und nun ist mein Vorschlag, einfach die "Hygienetemperatur" dieser Funktion als "2. höhere Regeltemperatur" zu "missbrauchen", indem man die "Hygienefunktion" zur energetisch günstigen Nachmittagszeit startet, aber nicht solange laufen lässt, bis da 60°C oder mehr erreicht sind, sondern "nur" 50°C oder etwas mehr. Oder man findet die Stelle in der WP-Steuerung, wo man die "Zieltemperatur der Hygienefunktion" auf einen gewünschten (niedrigeren) Wert (wie z.B. bei mir 53°C) einstellen kann.

Gruß PeterF60

[JUBD]

Hallo,

ich habe das mit der Hygienefunktion probiert. das Problem bei der 250A Vicare App ist, dass man kein Zeitfenster einstellen kann, sondern nur die Startzeit der Hygienefunktion. Zusätzlich kann ich auch mit der App nicht die Hygienetemp. einstellen, d.h. das WW wird auf 60 Grad aufgeheizt. 

Deswegen werde ich nun einige Tage diese Einstellung beobachten

Folgende Einstellungen habe ich nun vorgenommen. 

WW von 5:00- 7:00 Uhr und 16:00 bis 17:00 Uhr mit 47 Grad, Hysterese 2 Grad

Hygienefunktion Start  13:00 Uhr

Gruß

jubd

[PeterF60]

Es wäre vielleicht gut, den bisherigen Stromverbrauch für die WW-Bereitung zu kennen, um dann damit vergleichen zu können. Ziel ist ja, ohne irgendwelche Komforteinbußen weniger Strom für die WW-Bereitung zu verbrauchen.

So, wie Du das jetzt einstellen willst, vermute ich folgendes Verhalten:

• Um 5 Uhr startet die WW-Bereitung und läuft durch, bis 47°C erreicht sind (keine Ahnung, wann das sein wird, sicherlich irgendwann vor 7 Uhr.
  Achtung: Falls die 47°C deutlich von 7 Uhr erreicht wurden und z.B. wegen eingeschalteter Zirkulation relativ schnell (also noch vor 7 Uhr) die untere Hysteresegrenze von 45°C erreicht wird, springt die WW-Bereitung erneut an. Das ist energetisch nicht so günstig.
• (täglich?) 13 Uhr Start der Hygienefunktion. Die läuft, bis die "Hygienetemperatur" (vielleicht 60°C) erreicht ist. Wegen der wahrscheinlich sehr hohen "Hygienetemperatur" (60°C?) ist das energetisch auch nicht optimal.
• Wenn ab 13 Uhr die Hygienefunktion startet, wird die WW-Temperatur zwischen 16 und 17 Uhr noch nicht unter die untere Normaltemperatur-Hysteresegrenze von 45°C gesunken sein. In dieser Zeit wird also gar keine "Normal-WW-Bereitung" stattfinden. Statt dessen startet die nächste WW-Bereitung erst um 5 Uhr am nächsten Morgen.

Was hältst Du von folgender Alternative:

1. Falls Du wirklich die Hygienefunktion nutzen willst, führst Du die nur 1 oder maximal 2 Mal pro Woche aus. Energetisch am günstigsten ist dafür die Zeit mit den wärmsten Tagesaußentemperaturen. Das ist in der Regel in den Stunden von14 bis 16 Uhr. Also: Startzeit könnte 14 Uhr sein.
2. Die Normaltemperatur könnte auf einen Wert zwischen 50 und 55°C gestellt sein.
3. Du könntest morgens die WW-Bereitung für 40 bis 60 Minuten (selber ausprobieren, wie lange es sein muss, damit das Wasser z.B. zum Duschen warm genug ist) laufen lassen, so dass zu der Zeit, wo ihr warmes Wasser haben wollt, die WW-Bereitungszeit zu Ende und das WW warm genug ist (irgendwas zwischen 40 und 50°C). Die WW-Bereitung wird dabei nicht durch das Erreichen der Zieltemperatur (siehe oben 50-55°C) sondern durch das programmierte Zeitende beendet.
4. An einem "normalen" Tag ohne "Hygienefunktion": Am Nachmittag startest Du die WW-Bereitung (z.B. um 15 Uhr, diesmal aber solange (z.B. 60+x Minuten), dass die WW-Bereitung durch das Erreichen der Zieltemperatur beendet wird.
5. An einem Tag mit Hygienefunktion wird die nachmittägliche WW-Bereitung (=> "4.") durch die Hygienefunktion (=> "1.") ersetzt.
6. Eventuell reicht es aber, wenn die "Normaltemperatur" hoch genug ist (z.B. 53 bis 55°C) und jeden Tag nachmittags erreicht wird, gar keine sehr energieintensive "Hygienefunktion" ein oder 2 mal pro Woche ablaufen zu lassen.

[Cuz]

Hallo Peter,

wenn ich mal fragen darf, welchen Warmwasser-, bzw. Pufferspeicher hast du?

[PeterF60]

Hallo Cuz,

Ich habe nur den in der "Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08" eingebauten Warmwasserspeicher (Ich glaube ca. 190 Liter.), keinen zusätzlichen Pufferspeicher (Bzw. nur den in der "Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08" eingbauten von knapp 50 Litern, der aber nichts mit WW zu tun hat.).

Die gespeicherte WW-Menge reicht für uns. Duschen tun wir i.d.R. morgens. Da soll das WW noch über 40°C haben (Das hat es bei uns locker, wenn man nur ganz gezielt wenig Zirkulationszeiten - die WW-Leitungen in unserem Haus sind nur schlecht wärmeisoliert - eingestellt hat.). Das reicht fürs Duschen. Falls mal jemand abends ein warmes Wannenbad nehmen will, ändere ich an diesem Tag die Einstellungen und heize das WW auf z.B. 56°C hoch und lasse die WW-Bereitung am Nachmittag auch etwas länger laufen, z.B. 1,5 Stunden.

Meine aktuellen Settings für die WW-Bereitung:

Nachdem bei mir in den WW-Kreislauf ein Ventil eingebaut wurde, dass die spontane Schwerkraftzirkulation (also ohne dass die WW-Zirkulation in der WP-Steuerung eingeschaltet ist) unterbindet, muss morgens nicht mehr die WW-Bereitung eingeschaltet werden, weil das Wasser fürs morgendliche Duschen von der WW-Bereitung am Vortag noch ausreichend warm ist. Das hat 2 Vorteile: 1. muss morgens in der energetisch ungünstigen Zeit - kühle Außentemperaturen und kein Strom von der PV-Anlage - nicht die WW-Bereitung gestartet werden. Und 2. kann in der Zeit vor dem Aufstehen die Heizung ungestört durchlaufen, sie wird also nicht von der WW-Bereitung unterbrochen und es ist beim Aufstehen schon etwas wärmer.

Jetzt bei den kürzer werdenden Tagen habe ich die Aufheizzeit auf 14 bis 15:10 Uhr nachmittags gelegt und als Zieltemperatur 51°C eingestellt. Wenn es dann im Verlauf von Herbst und Winter draußen kälter wird, werde ich die Laufzeit von jetzt 1h:10min etwas verlängern müssen (Damit die eingestellte Endtemperatur auch mit Sicherheit erreicht wird.) und wahrscheinlich auch auf eine etwas höhere Endtemperatur gehen müssen (Damit das WW am nächsten Morgen noch mindestens 40°C hat.).

Mit dieser Einstellung brauche ich seit dem Sommer täglich bis jetzt ca. 1 bis <2 (je nach Außentemperatur) kWh für die WW-Bereitung. Natürlich wird das im Winter wegen den kühleren Außentemperaturen mehr werden. Aber dieses Prinzip, die WW-Bereitung nur nachmittags für die jeweils notwendige Zeit laufen zu lassen, um eine bestimmte Endtemperatur zu erreichen, die dann für die nächsten 23 Stunden ausreichend warmes WW zur Verfügung stellt, werde ich so auch im Winter befolgen.

Ich denke, das ist auch auf andere WP-Typen leicht übertragbar.

[Cuz]

Hallo Peter, danke für die Rückmeldung und ausführliche Darstellung 👍

Du scheinst ja eine für dich gute Einstellung gefunden zu haben.

Ich bin da noch am probieren mit dem Pufferspeicher Viotocell 340 und der WP.

Nach beenden des Warmwasserzeitprogramms kühlt das Wasser in ca 90 um bis zu 10 Grad ab ( bei erwärmen auf 50Grad). Nach ein paar Überlegungen, ist das für mich schlüssig da der Pufferspeicher nur für Fußbodenheizung das Wasser mit bis zu 38Grad bereithält. Die 30 Liter im Heizwedel des Warmwasser werden dann durch das Heizungswasser wohl abgekühlt. Mir stellt sich die Frage ob die Schichtung im Pufferspeicher funktioniert. Es macht aktuell kein Sinn das Wasser ständig auf 50 Grad zu erhitzen sonder nur für den Bedarf morgens und abends auf ca. 40-45 Grad.

(Bei dem Wetter ist früh morgens noch kein PV Ertrag vorhanden und der Batteriespeicher ist leer.)

An den Speicher kann Solar angeschlossen werden, dann sieht das ganze wohl anders aus, da sind andere Temperaturen im Speicher. Mit Solar funktioniert das Prinzip wohl Super und das Heizungswasser erhitzt das Warmwasser direkt in der Warmwasserspirale (Durchlauferhitzer).

In meiner Konstellation geht das erwärmen zwar recht flott da das warm Wasser nicht unter 35 Grad fällt und es aktuell auf 45 erwärmt wird. Im Gegenzug gibt es bei 30 Litern nicht das Problem mit Keimbildung und es müssen auch 160-300 Liter erwärmt werden. Bin aber auch noch nicht überzeugt, dass wir den richtigen Pufferspeicher für uns haben. Ein Gespräch mit dem Heizungsbauer folgt in den nächsten Tagen.