Vitocal 250-A Anlagenschema Aufbau

[jens_5f]

Hallo Community,

ich habe eine technische Frage zum Anlagenaufbau / Schemenkonzept zur 'neuen' Vitocal 250-A.

Das Schma mit der Nr. "4804764_2110_01", siehe Anhang, bestehend aus folgenden Bauteilen:

- Vitocal 250-A

- Heizwasserpufferspeicher (Vitocell 100-E [400, 600, 750, 950 l], Typ SVPA/SVPB) mit angebauter FWS Vitotrans 353

- Heizwasserpufferspeicher Vitocell 100-E [400, 600, 750, 950 l], Typ SVPA/SVPB mit anschließendem Verteilerbalken und 2 Heizkreisen.

Wieso wird in diesem speziellen Anlagenschema mit 2 Pufferspeichern gearbeitet und nicht, wie es z.B. bislang bei den 200-S der Fall war, mit nur einem Speicher ?? Hat das etwas mit der Steuerung des Umschaltventils zu tun, sprich Brauchwassererwärmung, oder Heizwasser ? 

Alternativ gibt es die 250-A mit 2 direkten Kreisen, sodass auf den Heizwasserpufferspeicher verzichtet wird, hier jedoch gefällt mir die 'Oder-Aufteilung' nicht, denn wenn ich das richtig verstehe, schaltet das Ventil immer nur eine Aktion, Brauchwasser oder Heizwasser, was man mit einem Heizwasserpufferspeicher umgehen könnte wenn dieser geladen ist.

Eventuell können die Experten hier die Vor-Nachteile aufzeigen um es mir besser verständlich zu machen. 

Beste Grüsse und vielen Dank.

Jens

[Flo_Schneider]

Hallo Jens, 

besser ist es immer, wenn Warmwasser und Heizbetrieb getrennt wird. Die Nachteile sind aber das größere Investitionsvolumen so wie der größere Platzbedarf. Gerade letzteres ist nicht immer so einfach umzusetzen. 

Bei der Brauchwasserbereitung arbeitet der Wärmeerzeuger immer daraufhin, diese so schnell wie möglich zu beenden und somit wieder in den Heizbetrieb wechseln zu können. Gerade bei einer Fußbodenheizung wirst du es nicht merken, wenn die Wärmepumpe zwischendurch Warmwasser bereitet hat. Ein Heizwasserpufferspeicher ist bei Anlagen mit EVU-Sperre unter Umständen absolut notwendig, da ansonsten die bis zu 3x 2h Sperre am Tag nicht überbrückt werden können. 

Die Auswahl des passenden Schemas ist somit von vielen verschiedenen Faktoren abhängig.

Viele Grüße
Flo

[kiebitz]

Ich habe eine Frage zur Aufstellung und zum Aufbau der Außeneinheit. Gibt es die auch mit rechts eingebauten Ventilatoren? Aufgrund unserer Platzverhältnisse im Haus hätte ich gerne die Anschlüsse für das hydraulische Anschlußset auf der anderen Seite. Die Leitungsdurchführung erfolgt unter Erdniveau (Streifenfundamente für Konsole in der üblichen Hauswandnähe). Ich nehme an, dass die Zuleitung nicht sehr flexibel hinter den Fundamenten geführt und verlegt werden kann, oder?

[kiebitz]

Als Ergänzung: Der Hausanschlusskasten für den Stromhausanschluß ist nämlich im Weg. Die Zuleitung der WP müßte rund 30 cm unter dem Schaltkasten durch die Wand geführt werden. Ist das machbar? Eine problemlose Unterbringung sowie der Betrieb der Anschlüsse ohne gegenseitige Beeinflussung wäre m.E. gegeben?!

[Flo_Schneider]

Hallo kiebitz,

es gibt ein hydraulisches Anschlusset für die Montage bei Leitungsführung unter Erdniveau.

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

@Flo_Schneider erstmal noch ein gesundes, erfolgreiches, neues Jahr 2023. 

Ich habe nochmal eine Frage zur Wirkungsweise des 4/3 WegeVentils, bzw. der Steuerung der Vitocal 250-A. Die Inneneinheit schaltet doch zwischen Heizkreis1, (bei 2C Heizkreis2), Warmwasser oder Bypass (unter Bypass verstehe ich den Umlauf für die von der Ausseneinheit kommenden Leitungen Vor + Rücklauf) um ? Verstehe ich das richtig?

Das würde bedeuten, wenn die Heizkreise keinen Wärmebedarf haben, der Warmwasserspeicher geladen ist, die Pumpe sozusagen im eigenen Saft (Bypassstellung) von Inneneinheit zu Ausseneinheit läuft (damit z.B. im Winter nichts einfriert), die Wärmepumpe nicht laufen muss, ausser das Wasser von Inneneinheit zu Ausseneinheit im Umlauf zu halten ?

Ich denke glaube noch zu sehr in Richtung meiner Ölheizung, deshalb verstehe ich den Hintergrund nicht, wieso ein Heizwasserpufferspeicher schlecht geredet wird? Die Ölheizung macht es ja ähnlich. Lädt den Warmwasserspeicher, den Heizkreis, geht aus ... bis Sollwerte unterschritten werden.

Ich erstelle folgendes Szenario, Vitocal 250-A, 390L Warmwasserspeicher, 400L Heizungswasserspeicher, als Beispiel ein 2 Fach-Verteilerbalken mit Divicons (gemischt + ungemischt).

Vitocal lädt den Warmwasserspeicher auf Sollwert (z.B. 52 Grad).

Danach lädt die Vitocal den Pufferspeicher auf Sollwert (z.B. 38 Grad), geht in den Bypass Modus.

Die Divicon für die FBH mit Mischer (z.B. eingestellte 28 Grad) schickt gemischtes Wasser in die FBH, welche bei wenig Wärmeverlust im Haus, und wenig Beimischung des 38Grad warmen Pufferwassers, eine ganze Zeit lang im fast eigenen Kreis laufen kann, ohne dem Puffer viel Wärme zu entziehen. Parallel hängt noch ein ungemischter HK mit Heizkörpern dran, aber solange dort die Heizkörperventile nicht geöffnet sind, wird ebenfalls keine Wärme aus dem Speicher genommen. Also müsste die Wärmepumpe doch eine ganz lange Zeit lang still stehen ? Klar, wird dann z.B. ein Heizkörperventil geöffnet, Wärme dem Speicher entzogen, oder warmes Brauchwasser abgenommen, bekommt die Vitocal wieder eine Anforderung und stellt auf die entsprechenden Kreise um.

Mit der Bitte um Erklärung bedanke ich mich vielmals für die Unterstützung hier im Forum. Viele HB sind leider wenig bemüht solche Situationen bis ins kleinste Detail zu klären.

Vielen Dank.

[Flo_Schneider]

Es gibt bei Heizsystemen immer unterschiedliche Philosophien. Du kannst viele verschiedene Experten fragen und wirst viele verschiedene Antworten erhalten. Ein Pufferspeicher kann gut oder auch schlecht sein. Bei einer zu kleinen Auslegung und wenn die Heizkreise nicht genug Wärme abnehmen, kann dadurch ein Taktverhalten provoziert werden. Perfekt ausgelegt bei nicht ganz idealer Hydraulik der Heizkreise kann es die durchschnittliche Laufzeit deutlich verlängern. 

Grundsätzlich würde ich nicht sagen, dass Pufferspeicher schlecht geredet werden. Der Markt verlangt aber nach Systemen für Aufstellräume mit wenig Platz. Ein Pufferspeicher ist in vielen Aufstellräumen nicht unterzubringen und ein Kombispeicher ist für mich persönlich, kein idealer Kompromiss. Dazu habe ich hier meine persönliche Meinung des Öfteren geäußert und das obwohl und vielleicht auch gerade weil ich einen Kombispeicher habe. 

Mit den neuen Wärmepumpen wurde das umgesetzt was gefordert wurde. Anlagen ohne kleinen Pufferspeicher im Rücklauf zur Volumenvergrößerung für die Abtauung und Heizkreise mit Heizkörpern die ohne Puffer angeschlossen werden können. Dass es nicht immer sinnvoll ist ohne Puffer zu arbeiten ist klar. Hier muss aber der planende und ausführende Fachbetrieb, welcher die Bedingungen vor Ort kennt, entscheiden welches die beste Systemzusammenstellung ist. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Das jedes Haus, jede Immobilie individuell geplant werden muss, ist klar. Viele Besitzer haben keinerlei technisches Verständnis und vertrauen so voll und ganz auf den Heizungsbauer Ihrer Wahl. Ich tue mich da schwer, denn dem Heizungsbauer ist es gänzlich egal ob ich als Hausbesitzer 3000 oder 6000kwH an Energie aufbringen muss, um den gleichen Zustand, warmes Haus, warmes Wasser zu erlangen. Wir reden bei einem Vitocal 250-A Umbau gut und gerne von 25-30.000 Euro Investition (ohne Förderung), und das muss sehr wohl überlegt sein! 

Viessmann hat mit der Hydro Auto Control eine Technik verbaut, die z.B. um 'nur einen Puffer dran zu hängen' der wiederum mittels Pumpengruppen die Heizkreise versorgt, viel zu schade ist. Dafür hätte es nicht diese Technik gebraucht. Was aber tun, wenn man als Hausbesitzer 2 Etagen FBH hat, die unterschiedliche VL Temperaturen brauchen (z.B. bei 0° AT 28 Grad im EG, 26 Grad im OG). Dann kann man diese 2 Kreise schon nicht an einen HK der 250-A anklemmen, da es sich um die gleiche VL Temperatur handelt dann. Diese Hydraulischen Abgleiche und Rechnungen zu Volumenstrom etc. werden hier auf dem Land, und ich hatte schon mehrere Heizungsbetriebe zur Angebotserstellung im Haus, nicht durchgeführt. Das mögen Tabellen sein, die bei Neubauten einmalig generiert und dann 100 Fach mit dem Haus verkauft werden.

Im HTD Forum wird einem geraten, die 5 selten benutzten Heizkörper im Keller mit an den FBH Kreis zu hängen, ohne Puffer. Und die Heizkreise komplett von einer WP beschicken zu lassen. Das ist laut diesem Forum die effizienteste Art der WP Nutzung. Mir fehlt da jedoch die Möglichkeit die einzelnen HK zu regeln, späteren PV Überschuss 'in wasser' zu speichern, usw. 

Womöglich gibt es für mein Verständnis, mein Vorhaben keine Wärmepumpe die das alles effizient kann, oder ich verstehe die gesamte Thematik Wärmepumpe nicht.

[Flo_Schneider]

Was hätte ein Fachbetrieb denn davon, wenn er einem Kunden eine Anlage verkauft, mit der er nur extrem hohe Kosten hat. Er hätte extra Kosten, da er sich nachträglich mit der Anlage beschäftigen muss und sein Ruf würde darunter leiden. 

Jeder Fachbetrieb möchte zufriedene Kunden haben. Denn zufriedene Kunden empfehlen diesen auch weiter. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Der Kunde muss aber erstmal selbst sehen, dass Verbesserungsbedarf, bzw. Einsparpotential besteht. Und welcher Hausbesitzer, der nicht Fit in den technischen Gegenheiten ist, wird eine neue Anlage in Frage stellen.

Nochmal zum 4/3 Wege-Ventil, was passiert wenn Pufferspeicher (am HK angeschlossen), sowie der WW Speicher auf Sollwert geladen ist? Was genau bedeutet Bypass-Stellung?

Bietet Viessmann in den Niederlassungen vor Ort eine Beratung für Privatkunden an, natpürlich gerne gegen Bezahlung?

[Flo_Schneider]

Du kannst bei unseren Niederlassungen über deinen Fachbetrieb ein Beratungsgespräch vereinbaren. 

Wenn alle Verbraucher versorgt sind, geht die Pumpe aus. Sollte die Frostschutzfunktion einen Lauf der Umwälzpumpe erfordern, geht sie wieder an. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Das klingt doch beides sehr gut!

Also ist es doch definitiv der Fall, dass die 250-A, die Puffer laden kann und dann ausgeht, bis die Puffertemperatur mit Hysterese XY unter die eingestellten Sollwerte geht. Das ist/kann doch dann auch sehr 'effizient' sein wenn die Immobilie nicht viel Wärme verliert ?!

Mit welcher Leistung würde die WP die Speicher denn dann laden, mit maximaler Leistung oder regelt die Pumpe die Leistung ?

[Flo_Schneider]

Auch bei der Pufferbeladung moduliert die Wärmepumpe entsprechend. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Vielen Dank für deine Antwort, dann ist meine Befürchtung, dass die Wärmepumpe bei niedrigen AT, bzw. Nachts wegen der laufenden Kreislaufpumpe zwischen Innen-/Außeneinheit die Wärme aus dem Speicher entzieht, unbegründet ?

Wichtig für mich ist, was genau die Bypass-Stellung im 4/3 Wege Ventil bedeutet ?

Aber aus deiner Antwort weiter oben entnehme ich, wenn Warmwasser- und Heizkreisspeicher geladen sind, schaltet das 4/3 Wege Ventil auf Bypass, und noch dazu bei frostfreien Tagen die Kreislaufpumpe weg. Dies ist in meinen Augen dann ein akzeptables Steuerungs-Verhalten. Fällt in einem Speicher die Temp unter Sollwert+Hysterese, bekommt die WP wieder eine Anforderung und diese fährt dann nicht zu 100% Leistung ?! Das ist halt auch wichtig zu wissen, nicht dass die WP die Puffer schnellstmöglich beladen möchte (denn dann hätte eine modulierende WP keinen Sinn).

Grüsse 

[Flo_Schneider]

Nein, der Pufferspeicher wird nicht direkt mit 100% beladen. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Okay, danke Euch vielmals für die Antworten.

Ich habe das Heizungskonzept für meine Immobilie noch einmal konkret überarbeitet und überdacht, auch aufgrund der Hinweise von Michael @qwert089 vielen Dank dafür, sowie ein paar Empfehlungen aus dem HTD-Forum.

Das Gebäude hat eine Norm-Heizlast von 8,8kW (ohne! Garage+Werkstatt, wo die Heizkörper eigentlich nie geöffnet sind) bzw. 10,2kW (mit Garage+Werkstatt). Die spezifische Heizlast beträgt 31,2W/m², bei einer beheizten Fläche von 231m² und einer Hüllfläche von 403m³, Warmwasserbereitung für 3 Personen (75Liter/8,7kWh/Tag). Bei -7°C  Bivalenzpunkt beträgt die Leistung (ohne EVU Sperre) noch 7,65kW (ohne Garage+Werkstatt), bzw. 8,74 kW (mit Garage und Werkstatt).

Ausgesucht habe ich mir die Vitocal 250-A.A10 400V. Diese ist zwar laut Datenblatt etwas zu groß, jedoch wäre die 200-S.E10 für meine Einschätzung zu klein ?!? Wie seht Ihr das ?

Angeschlossen werden 2x FBH Heizkreis-Verteiler (1x 7 Stränge mit je ~ 1,5- 2,0l/min im EG + 1x 6 Stränge im DG, die erst noch gelegt werden, beim Ausbau vom Dachgeschoss, alle ohne ERR!), sowie 3-5 Heizkörper im Keller. Diese möchte ich zusammen + direkt an die Inneneinheit, ohne Pufferspeicher anschliessen. Dies soll der effizienteste Betrieb sein. @Flo_Schneider können die '3 Abnehmer' direkt an den einen Heizkreis der Inneneinheit angeschlossen werden, Temp Niveau Gleichheit natürlich vorausgesetzt??

Als Warmwasserspeicher soll ein 300L oder 390L Pufferspeicher gestellt werden (für 3 Personen im Haushalt, grosse Badewanne, 2x Regendusche im Haus).

Auf das Dach kommt eine ~15kWp PV-Anlage.

Gerne möchte ich hierzu Eure Meinung/Empfehlung/Änderungsempfehlung hören, vielen Dank für die tolle Unterstützung.

Euch einen erfolgreichen Dienstag.

Grüsse

[jens_5f]

Kann mir jemand der Viessmann-Angehörigen etwas zu dieser Aussage aus dem HTD Forum sagen ??

"Viessmann macht mit den neuen WPs gerade keine allzu guten Schlagzeilen, da der Endkunde selber keinen Zugriff mehr auf die Parameter hat. Nur noch mit viGuide und Fachpartner Account. Du selbst wirst ausser der Heizkurve und Raumtemperatur keine Einstellmöglichkeiten haben soweit ich das durchschaut habe. Sowas finde ich persönlich ein No-Go. Und um an die Daten zu kommen, die das Teil aufzeichnet, musst du ein Abo abschließen das natürlich Geld kostet. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich aktuell einen großen Bogen um diesen Hersteller machen." 

Wenn dies wirklich so sein sollte, dann sind die neuen Steuerungen für den 'ambitionierten Heizungsbesitzer' ja gar kein Segen mehr ?! Soll hier in Zukunft eine Änderung stattfinden oder bleibt das so ?

Grüsse und vielen Dank

[Flo_Schneider]

Der Fachbetrieb kann über ViGuide und dem Serviceassistenten auf die Parameter zugreifen und so Einstellungen verändern. Über ViGuide kann der Fachbetrieb auch die Temperaturen der Anlage einsehen. Du selbst kannst über die ViCare-App die Temperaturen einsehen. Für die Standardnutzung der App fallen keine kosten an. 

In unregelmäßigen Abständen werden Updates zur Verfügung gestellt, welche neue Funktionen bieten werden. Wann was neu dazu kommt, kann ich derzeit aber noch nicht mitteilen. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass gewisse Funktionen, wie den Zugriff auf einzelne Einstellungen geändert werden. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Also für mich als, ich nenne es mal 'ambitionierten' Heizungsbesitzer, welcher eine nicht zu vernachlässigende Summe XY für ein Heizsystem ausgeben möchte, dem muss auch die Möglichkeit  -natürlich im Rahmen des technischen sinnvollen/möglichen- Parameter an SEINER Heizung ändern zu können. Ich stehe aktuell noch VOR dem Kauf der Vitocal 250-A, da ich immer sämtliche Entscheidung 100x überdenke, bevor ich etwas 'unterschreibe'. Aber gerade in der aktuellen Zeit, sollte eine umfangreiche Möglichkeit von Aufzeichnungen/Trends/etc. ermöglicht werden, für die, die es möchten und wünschen.

Wie plant Viessmann dort in Zukunft, wird ein solches Vorhaben seitens des Herstellers weiterführend ermöglicht, oder möchte sich Viessmann dort völlig einigeln und nur das nötigste Offenlegen ? Die Strategie/der Fahrplan wäre vor dem Kauf wünschenswert. Eventuell kannst du dazu etwas sagen ?!?

Dankeschön 

[Flo_Schneider]

Dazu kann ich nichts näheres sagen. Hier empfehle ich, einmal in unserem Developer-Bereich anzufragen. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Okay, dann werde ich dort einmal nachhaken.

Andere Frage, hast Du @Flo_Schneider Zugriff auf die Sonder-Hydraulikschemen von Viessmann? Ich möchte in Erfahrung bringen, ob es ein von Viessmann ein geprüftes Schema für die Vitocal 250-A gibt, mit einem Heizungskreis, an dem 2xFBH HKV und ein kleiner Kreis Radiatoren hängt, ohne Heizungspufferspeicher, ohne Divicon Verteiler, ohne zusätzliche Pumpen/Mischergruppen. FBH ERR ist demontiert, so sollte der Mindestdurchfluss gewährleistet sein. 

Freue mich auf Rückmeldung. Danke

[Flo_Schneider]

Du meinst also mit einem ungeregelten Heizkreis. Das geht, es müssen nur alle mit derselben Vorlauftemperatur auskommen. Wenn die Heizkörper eine höhere Vorlauftemperatur benötigen, dann brauchst du zwei Kreise. Einer ungeregelt und einer geregelt. Am besten wendest du dich dazu einmal an deinen Fachbetrieb, welcher das passende Schema für dein System  raussuchen kann. Sollte er Unterstützung benötigen, stehen ihm unsere Kollegen der für ihn zuständigen Verkaufsniederlassung gerne zur Verfügung. 

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Hallo @Flo_Schneider ,

gibt es schon Informationen zu der neuen Vitocal 250-A mit 8KW ? 

Ich würde gerne das Leistungsdiagramm dazu sehen, da die A10 für meine Zwecke eigentlich etwas zu groß ist, und die 8KW sogar mit der kompakten Außeneinheit kommen soll.

Mit Bitte um Rückmeldung verbleibe ich mot freundlichen Grüssen und wünsche einen schönen Sonntag.

Jens 

[Flo_Schneider]

Hier findest du nachfolgend das Leistungsdiagramm der 250-A Außeneinheit Typ 251.A08 230V~.

Viele Grüße
Flo

[jens_5f]

Vielen Dank Flo. Hast Du auch die dazugehörige Tabelle (Temperaturen + Leistung) ? Leider ist die Kurve für 35°C bei schwarz/weiß schlecht ersichtlich (es gibt für die A10 & A13 ja auch die farbigen Diagramme).

Wann ist für die A8 Verkaufsstart + Auslieferbeginn?

Grüsse und danke 🙂