Vitocal 222G Wärmepumpe taktet

[kurzer1407]

Hallo liebes Viessmann Team, 

ich besitze eine Vitocal 222G. In der letzten Zeit ist mir aufgefallen, dass meine Wärmepumpe extrem häufig einschaltet und dann nach kurzer Laufzeit wieder ausschaltet. Eine genauere Analyse zeigte, dass bei den aktuell niedrigen Außentemperaturen (ca. 0°C) die Wärmepumpe 3x je Stunde für ca. 4min läuft. 

In den Anleitungen habe ich folgenden Hinweis gefunden: 

"In Heizsystemen ohne Heizwasser-Pufferspeicher muss ein Überströmventil
an der entferntesten Stelle zur Wärmepumpe eingebaut
werden, damit die bei der Mindestlaufzeit der Wärmepumpe erzeugte
Wärmemenge abgegeben werden kann.
Dazu ist ein Rohrleitungsvolumen bei geschlossenen Verbrauchern
von mindestens 3 Liter je kW Wärmepumpenleistung erforderlich.
Optional besteht die Möglichkeit eine Volumenerweiterung in Form
eines Pufferspeichers in den Rücklauf zu integrieren. Angaben zur
Auslegung siehe Planungsanleitung."

Der Heizungsbauer hat mir vorgeschlagen, einen Pufferspeicher für die Volumenerweiterung einzubauen, um die Laufzeit der Wärmepumpe zu verlängern.

Welche Laufzeit sollte die Wärmepumpe mindestens haben, um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten? 

In den Anleitungen finde ich leider keine Angabe hierzu. 

Viele Dank 

B. Welsch 

[Flo_Schneider]

Hallo kurzer1407,

eine genaue Angabe wirst du dazu nicht bekommen, da dies immer von den bauseitigen Bedingungen und dem Nutzungsverhalten abhängt. Grundsätzlich benötigt deine Anlage ein Überströmventil, wenn kein Pufferspeicher zur hydraulischen Trennung vorhanden ist. Ansonsten kannst du sagen, dass bei nicht modulierenden Wärmepumpen auch eine durchschnittliche Laufzeit von 20 Minuten und mehr in Ordnung ist.

Viele Grüße
Flo

[kurzer1407]

Hallo Flo, 

vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich fürchte nur, dass du mein Problem nicht ganz verstanden hast. 

Ich bin der Meinung, dass die Laufzeit der Wäremepumpe viel zu kurz ist. Die Pumpe läuft immer nur 4min lang, schaltet sich dann wieder aus, um nach 30min wieder für 4 min zu laufen. 

Ein Überströmventil ist im System vorhanden und funktioniert auch zuverlässig. 

Ich habe die Befürchtung, dass die Anlage durch das ständige Ein- und Ausschalten auf Dauer nicht lange halten wird. 

Daher meine Frage, wie lange eine Pumpe mindestens laufen sollte, um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten. Reichen hier 4min wirklich aus? 

Vielen Dank 

Benjamin 

[qwert089]

Hallo Benjamin,

die 1-2 Min braucht ein Kältekreislauf bis sich der Druck stabilisiert hat. Da hat sie einen relativ schlechten COP.

Bei 4 Min Gesamtlaufzeit ist das ein schlechtes Verhältnis und es gibt Optimierungsbedarf.

Hast du Vitoconnect ? Und vielleicht FHEM ? Dann könntest du ein paar Grafiken der Temperaturen hier einstellen.

>>Der Heizungsbauer hat mir vorgeschlagen, einen Pufferspeicher für die Volumenerweiterung einzubauen,

>>3x je Stunde für ca. 4min läuft.

Das hört sich an als ob dir der Heizungsbauer ein Modell eingebaut hat das 3 Nummern zu groß ist.

Wann wurde die Anlage eingebaut? 

VG Michael

[kurzer1407]

Hallo Michael, 

vielen Dank für deine Unterstützung. 

Die Anlage ist in 2013 zusammen mit einem Fertighausbau eingebaut worden. Die Wohnfläche liegt bei 175qm und die Anlage hat eine Leistung von 7,5kW. Wenn ich die Empfehlungen richtig verstanden habe, ist die Größe richtig dimensioniert. 

Ich habe Vitoconnect und kann gerne Daten zur Verfügung stellen, wenn du mir sagst welche. FHEM habe ich leider nicht. 
Der Heizungsbauer hat bei seinem letzten Termin die Anlagenparameter komplett ausgelesen und mir zur Verfügung gestellt. Wenn es hier Parameter gibt, die weiterhelfen, kann ich damit auch gerne dienen. 

Ich bin von Haus aus leider kein Heizungsfachmann, sondern komme aus dem Elektronikbereich. Ich habe mir daher auch mal einen Temeraturlogger zugelegt, um spaßeshalber Temperaturverläufe aufzunehmen. Gerne kann ich dir daher auch die Verläufe an bestimmten Stellen im System geben, wenn es weiter hilft. 

Viele Grüße und danke schon mal Vorab für deine Hilfe 

Benjamin

[qwert089]

Hallo Benjamin,

ah oh ich dachte du bist erst eingezogen, dann hätte man vielleicht noch etwas mit einer Wandlung zu einen kleineren WP erreichen können.

Und die kurzen Laufzeiten sind schon seit 2013?

Du könntest alternativ den Optolink Adapter ein paar Stunden am PC anschließen und mit einen Programm die Temperaturen erfassen und visualisieren.

https://github.com/openv/openv/wiki/Windows-Software

bei den Gas-Geräten ist das Viess-Data ganz gut.

Hast du dich schon mal mit dem Abgleich deiner FBH beschäftigt?

https://wiki.fhem.de/wiki/Effizienter_Betrieb_einer_Fu%C3%9Fbodenheizung_mit_Luft-Wasser-W%C3%A4rmep...

--> Kapitel "Hydraulischer Abgleich einer Fußbodenheizung"

So dass wenn möglich bei  alle Kreisen  der Temperatur-Peak gleichzeigt im Rücklauf ankommt. 

VG Michael

[kurzer1407]

Guten Abend Michael, 

vielen Dank für den Tipp mit dem Optolink Adapter. Viess-Date habe ich leider an meiner Vitocal 222G zu laufen gebracht. Die Oberfläche ist für Gas-Geräte erstellt und ich habe auf die Schnelle nicht die passenden Einstellungen gefunden. 
Ich bin aber mit VitoGraph_v0.1 ganz zurecht gekommen. 

Ihm Anhang findest du die Aufzeichnung der Temperaturen: 

Vorlauf Heizkreis: braun

Rücklauf Heizkreis: türks

Vorlauf Verdichter rot

Außentemperatur: lila

Die Aufzeichnung zeigt die Zeit von 10:00 bis 16:00. Leider kann ich die Zeitachse nicht anpassen. Ein Kästchen entspricht 1024 Sekunden oder ca. 17min. 

Im Verlauf sieht man zunächst noch längere Laufzeiten, da meine Kinder morgens ihre Raumthermostate aufdrehen und nach dem Lüften der ein oder andere Raum auch noch kälter ist als gewünscht. 

Nach 12 Kästenchen wird Warmwasser aufbereitet. Im Anschluss sieht man deutlich wie die Anlage immer ganz kurz hochfährt um dann gleich wieder abzuschalten. 

Mit einem Abgleich der FBH habe ich mich auch schon einmal auseinander gesetzt. Bisher sind die Durchflussmengen per Daumenmaß eingestellt worden. 

Ich werde meinen Heizungsbauer einmal darauf ansprechen und ihn fragen, ob er einen solchen Abgleich machen kann. 

Der Heizungsbauer will morgen kommen, um sich die Anlage als ganzes noch einmal anzusehen. Ich hatte bisher nicht erwähnt, dass der Verdichter letztes Jahr bereits einmal getauscht wurde. Der Ausfall wurde auf das häufige Takten zurückgeführt und wurde noch unter  Gewährleistung gemacht. 

Ich sehe aber nicht ein, in 6 Jahren den nächsten Verdichter selbst zu bezahlen. Deshalb bin ich jetzt selbst auf Ursachenforschung. 

Falls du noch eine Idee hast, wonach ich schauen kann wäre ich echt dankbar. 

LG Benjamin 

PS: Wenn du die Kurven noch in anderer Form benötigst, kann ich sie auch gern in Excel speichern. 

[qwert089]

Hallo Benjamin,

schön dass das mit der Grafik geklappt hat.

Deine Vitocall 222G  ist eine Wärmepumpe die nur Ein/Aus kann, keinen Inverter, oder?

Die rote Linie ist dann wohl nicht der Modulationsgrad, sondern die Grundwasser/Sole Temperatur?

Wenn man an den Verlauf von Vorlauf und Rücklauf ein senkrechte Linie angelegt ist bei den Peaks praktisch kein Versatz. Der Peak beim Rücklauf müsste eigentlich mit der Fließdauer durch den Heizkreis verzögert ankommen. Das sieht so aus wie wenn da ein oder mehrere Kreise einen "Kurzschluss" machen.

Gegen Nachmittag scheinen dann nur noch wenige Kreise Durchfluss zu haben und das ganze geht noch schneller.

Schau dir hier

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-222-G-mit-vielen-Verdichter...

im Beitrag von 17.1.2021 18:09  die Excel Datei von no_pro1884  und meine Kommentare darüber an.

Dafür brauchst du den Heizungsbauer erst mal nicht zu belästigen.

Du solltest eine Dokumentation der FbH erhalten haben , dann musst du noch die Flowmeter ablesen und könntest auch so eine Tabelle hier  hochladen.

in dem Beispiel von no_pro1884  siehst du dass  der Peak im Rücklauf nach ca. 9 Minuten kommen sollte.

Dann sehen wir auch was es für einen Volumenstrom in  den System  in Summe hat.

Falls möglich die Flowmeter  2 mal ablesen, einmal in Morgens, wenn die Anlage noch länger läuft und dann später.

VG Michael

[kurzer1407]

Hallo Michael, 

vielen Dank für deine Erläuterungen. 

Aktuell kann ich dir folgende Rückmeldungen geben: 

-- Deine Vitocall 222G  ist eine Wärmepumpe die nur Ein/Aus kann, keinen Inverter, oder?

-> Ja, leider kann die Pumpe nur ein oder aus. 

--Die rote Linie ist dann wohl nicht der Modulationsgrad, sondern die Grundwasser/Sole Temperatur?

-> Richtig. Die rote Linie zeit die Vorlauftemperatur der Sole.

--Du solltest eine Dokumentation der FbH erhalten haben , dann musst du noch die Flowmeter ablesen und könntest auch so eine Tabelle hier  hochladen.

-> Ich habe die Angaben zu Länge nicht in den Unterlagen gefunden. Ich habe beim Heizungsbauer nachgefragt. Lieder ist der Mitarbeiter erst morgen wieder im Haus. Dann werde ich eine Tabelle wie im Beispiel anfertigen. 

Der Heizungsbauer war letzte Woche trotz allem bei mir, da ich festgestellt hatte, dass er zwei Überströmventile eingebaut hatte. Eines direkt nach der Heizung und eines am entferntesten Punkt. Das Ventil hinter der Heizung war eingebaut worden, weil ein Mitarbeiter die Pläne einer Luftwärme-Pumpe im Kopf hatte und das Ventil an dort an dieser Stelle sitzt. Das Ventil wurde zurück gebaut. Danach habe ich die Temperaturverläufe nochmal angesehen. Die Einschalthäufigkeit ist die gleiche, also ca. alle 30min. Von Zeit zu Zeit kann ich aber einen nachlaufenden Peak in der Rücklauftemperatur beobachten. Einordnen lässt sich der aber nicht wirklich und er kommt auch nicht sehr stabil. Sobald ich die Längen der Kreise habe, werde ich gezielt einige Kreise öffnen und sehen was passiert. 

Viele Grüße 

Benjamin

[kurzer1407]

Hallo Michael, 

ich habe endlich die Planungsunterlagen erhalten und konnte die Tabelle zu den Durchflüssen und Zeiten erstellen. Ich habe sie angehängt. Ich habe die Durchflüsse für die Einzelnen Stellventile aufgeschrieben, da einige Räume mehrere parallele Kreise haben, habe ich auch noch mal die Summe aufgelistet. 

Bei den Durchflüssen ist mir aufgefallen, dass der Planer von deutlich kleineren Durchflüssen ausgegangen ist, als jetzt eingestellt wurden. 

Letzt Woche habe ich nochmal das Gespräch mit der Hausbaufirma und dem Heizungsbauer gesucht. Wir sind uns einig, dass die Anlage in dieser Form nicht sehr lange halten wird und immer wieder ausfällt. 

Der Heizungsbauer hat jetzt vorgeschlagen, dass wir einen 400L Pufferspeicher einbauen, der von der Heizung aufgeheizt wird. Die Fußbodenheizung soll dann aus diesem Puffer bedient werden. Heizung und Fussbodenheizung sind dann hydraulisch getrennt. Die Heizung sollte dann deutlich länger am Stück laufen (wenn ich 400L, eine Leistung von 7,5kW und ein Delta T von 8K nehme, komme ich auf 30 min Laufzeit). 

Meine Frage ist nun, ob dieser Vorschlag sinnvoll ist. Das Takten scheine ich damit ja wohl in den Griff zu bekommen. Gibt es dabei auch negative Punkte? (Abgesehen davon, dass ich Verlustwärme am Pufferspeicher habe). 

Viele Grüße 

Benjamin 

[qwert089]

die 5 Kreise im Wohnzimmer sind alle gleich lang und auf gleiche Durchlaufzeit getrimmt?

Vielleicht könnte man die Diele wärmer machen und das WC etwas drosseln? die Räume teilen sich vermutlich die Innenwand und ein Tür?

Analog im Keller.

[qwert089]

Hallo Banjamin,

ja die Laufzeit sollte der Puffer verlängern.

Der kostet dich fast immer  Effizienz, weil er meist auf eine höhere Temperatur geladen wird, die Volumenströme nicht auf einander abgestimmt sind....

Ich habe ganz vergessen zu fragen, gibt es eigentlich aktuell ein Überströmventil in der Anlage?

Hattest du schon versucht der Anlage unter Tag ein paar Heizpause zu programmieren, um wie viel du so das Takten reduzieren kannst. z.B alle 6 Stunden für 1-2h Pause.

VG Michael

[larsvo]

Auch ich habe beschriebenes Problem. Pufferspeicher verbaut, Überdruckventil richtig eingestellt. Anlage von der Grösse her richtig. Ich habe bei 1160 Stunden über 9900 Takte bei jeweisl ca 7 minuten.

Dies wird dann wohl auch bald ein Garantiefall sein. Aber da graust mir, nachdem was ich hier zum Thema Ersatzteile und Garantie lese, auch schon vor.

Vieleicht sollte man einfach mal versuchen die Software passend zu machen, und nicht dem verzweifelten Nutzer erklären das er alles falsch macht und ihm eigentlich alles fehlt um solch eine Anlage zu betreiben.

Und Techniker nur über den Sanitärinstallateur beauftragen zu können .... na... wer findet den Fehler ??

Stinksauer

L.

[Flo_Schneider]

Hallo larsvo,

du scheinst etwas misszuverstehen. Wenn die Wärmepumpe mit voller Leistung läuft, dann möchte sie auch, dass die erzeugte Wärme abgenommen wird. Schafft es der Heizkreis nicht, warum auch immer, dann geht sie wieder aus. Es ist dementsprechend nicht der Wärmepumpe geschuldet, dass deine Anlage kurze Laufzeiten hat. Hier muss dafür gesorgt werden, dass die Heizkreise immer die Wärme abnehmen. Sind die Heizkreise gut ausgelegt und der hydraulische Abgleich ist gemacht, dann muss die Heizkennlinie überprüft werden. Ist diese zu hoch eingestellt, dann werden die hohen Vorlauftemperaturen, die die Wärmepumpe liefert, nicht abgenommen, weil die Ventile der Fußbodenheizung zu gemacht haben. Gerne erkläre ich dir nochmal die Einstellung der HEizkennlinie.

Um die optimale Einstellung der Heizkennlinie zu finden, benötigt es etwas Zeit. Normalerweise solltest du die ideale Einstellung nach einer Heizsaison gefunden haben. Am besten gehst du dabei wie folgt vor.

Stell die Raumthermostate in allen Räumen, in denen du es immer warm haben willst (Küche, Bad, Wohnzimmer, ...) auf die höchstmögliche Stufe. Die anderen Räume, wie zum Beispiel das Schlafzimmer, stellst du auf die gewünschte niedrigere Temperatur ein. Anschließend musst du die Raum-Soll-Temperatur an der Regelung auf die Temperatur einstellen, die du dir für den Wohnbereich wünscht. Jetzt nimmst du entsprechend der Temperaturen in den zu beheizenden Räumen nur noch an der Kennlinien Änderungen vor. Dadurch, dass du die Raumthermostate voll aufgedreht hast, bemerkst du die notwendigen Änderungen sofort. Die Neigung und das Niveau änderst du bitte entsprechend der Tipps unter dem nachfolgenden Link.

https://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizk...

Sollte die Wärmepumpe aufgrund einer falschen Einstellung takten, liegt es nicht am Produkt. Die Heizkennlinie wird vom Fachbetrieb voreingestellt und vom Endkunden je nach Nutzungsverhalten angepasst.

Viele Grüße
Flo