Vitocal 222 S Luft Sek. Kreis Warmwasser Bereitung

[FCHIL-222-S]

@Guennie 

Hallo Zusammen, 

habe seit IBN im März 2024 große Schwierigkeiten mit Luft im Sek. Kreis bei der WW Bereitung. 

(Anlage mit Radiatoren und 400l Heizwasserpufferspeicher. Wurde komplett neu gefüllt)

Anlage wurde bereits 7 mal entlüftet, 2 zusätzliche Entlüfter im Sek Kreis eingebaut. WW Soll Temperatur
53 Grad  = HB Vorgabe;  Luft sammelt sich im SEK- Kreis in den Wendeln des TW- Speichers. Wird nach Start größtenteils entlüftet, ab ca. 50 Grad Sek- Kreis sammelt sich wieder Luft im Sek- Kreis; (Primärkreis ist dann größer 30 bar, 95Grad)

Ab 50 Grad würde zu Ausgasen passen, auch das nach Erhöhung  Heizwassersystemdruck  von 1,5 auf 2 bar die Situation besser ist. Im Anhang der Versuch Start und Laufsequenz im Video hörbar zu machen.
( Video läuft ggf. auch ohne Bild als Audio)

Kritisch wäre Undichtigkeit des Wärmetauschers, so das Kältemittel in den Sek- Kreis gelangt. 

Hat jemand vergleichbare Erfahrung oder Lösung?

[Guennie]

Hallo @FCHIL-222-S,

Da mich ja alles rundum die WP Technik interessiert, und ohnehin wieder einmal bei meiner eigenen Anlage der Schlamm/Magnetabscheider eine Durchspülung benötigt hat, habe ich auf Grund dieser Sache hier heute mal bei meiner eigenen Anlage (ist eine 200-A) bei dieser Gelegenheit gleich mal getestet, wie es mit dem Geruch dieses Wassers eigentlich steht.....bei mir hat dieses Wasser einen Geruch, das innerhalb kürzester Zeit der gesamte Raum wie in eine "Schnapsbrennerei" gestunken hat.....und gleich daraufhin mal den HB kontaktiert.

Vom HB bekam ich die Info, bzw. den Kontakt, zu einem Labor mit denen sie zusammenarbeiten, wo ich eine Wasserprobe aus dem Heizungskreis zur Analyse gleich mal hinsenden soll. Ist hier Kältemittel ins Heizungswasser diffundiert, so kann dies das Labor nachweisen.

Somit: Wenn Du auch eine Möglichkeit hast, etwas Wasser aus dem Heizkreis zu bekommen (hier genügt bereits sehr wenig). Wenn hier was nicht stimmt, das riechst dann auch sofort im Heizungswasser.......

lg

Guennie

[Flo_Schneider]

Hallo FCHIL-222-S,

bitte teil mir die Seriennummer deiner Anlage mit.

Viele Grüße
Flo

[Küstenpumpe]

Welche Wasserwerte  hat deine komplett neu gefüllte Anlage ? 

Gibt da nämlich Vorgaben bzgl. PH Wert und Härte. Kannste auch selber prüfen, Teststäbchen Aquaristik, etc. 

Mal angenommen, du warst über Jahre im basischen Bereich mit hartem Wasser und hast nun entsalztes Wasser drin, ggf. auch noch im sauren Bereich, dann fängt der Kalk an zu gasen...

[FCHIL-222-S]

Hallo Flo,

die Ausseneinheit hat 

7727677306580124

die Inneneinheit 

7733747302171129

lg Frank

[FCHIL-222-S]

Hallo, 

hab mal 1 Liter Heizungswasser abgezapft. Erscheint zuerst weiss, voll mit feinsten Gasbläschen, beim Entspannen von 2 bar Anlagendruck auf Umgebung, die sich dann auflösen. Hab dann Wassertesttreifen besorgt

und getestet - folgende Werte:   PH 7 ; Gesamthärte 0 aber Karbonhärte 6. 

hab dann mal Probe auf Herd im Topf leicht erwärmt , Bläschen auf Boden, siehe Foto. Das ist natürlich Umgebungsdruck.

lg Frank 

[Küstenpumpe]

PH 7 ist natürlich viel zu sauer. Das Wasser muss auf ca. 8,5-9,5 gebracht werden. 

(Mit PH+ Pulver/Flüssigkeit) 

Die Härte, so sage ich mal, ist voll akzeptabel. 

Im Grunde bestätigt es meine Vermutung. Das jetzt saure Wasser löst Kalk in deiner Anlage und produziert Luft/Gas/Co2  Je nach Kalkmenge in deiner Anlage kann es Wochen oder Monate dauern bis das Gasen aufhört wenn du nicht basisch gegen steuerst.

Außerdem MUSS das Wasser aufgrund der Materialien im Heizkreis  grundsätzlich einen PH Wert > 8,5  haben. Basisch/Alkalisch, NICHT Sauer. 

Warum Flo dann bei solchen Basics nach deiner Serial fragt ist schon sehr obskur.... 

[Guennie]

@Küstenpumpe ,

Ein kleiner Ausflug in die Chemie:

Ph7 ist weder sauer noch basisch, sondern genau Neutral. Alle Werte unter pH7 sind sauer (Säure) und über pH7 sind Basisch (Lauge).

Ph+ ist nichts anderes als Natron (Backpulver). Mit dem machst ein Wasser welches aktuell pH7 hat somit zur Lauge.

Der Zusammenhang Kalk und PH Wert ist in der Reihenfolge folgendermaßen:

Die Karbonathärte (KH) ist ein Gradmesser für die Kalkmenge im Wasser.

Der Kalk im Wasser ist der Puffer für das CO2, ohne diesem Kalk ist das Wasser sehr instabil.

Hast Du wenig bis keinen Kalk im Wasser (KH Ist niedrig) wird das CO2 nicht gepuffert, und ist als Kohlensäure im Wasser gelöst.

Ohne KH kippt der Ph bereits durch sehr wenig Kohlensäure im Wasser sehr rasch in den sauren Bereich - weit unter pH7.

Und dieses saure „Kohlensäurewasser greift dir dann die Rohrleitungen an.

Hast nun aber Kalk im Wasser, wird das CO2 sofort an diesen Kalk gebunden, und ist im Wasser nicht mehr gelöst.

Somit hast Du keine Kohlensäure im Wasser, der Wert bleibt stabil auf den neutralen Ph7, und die Rohrleitungen werden nicht angegriffen.

Da man nun natürlich im Trinkwasser nicht mit Natron arbeiten kann, geben die Wasserwerke, wenn das Wasser zu wenig KH hat (zb. wie bei uns im Mühlviertel wo der ganze Untergrund Granit ist) extra Kalk ins Wasser, (nennt sich Aufhärtung) damit das CO2 im Wasser gepuffert ist, und die Rohrleitungen, Pumpen nicht angegriffen werden.

Warum willst Du somit das neutrale Heizungswasser bei Ph7 mit Ph+ zur Natronlauge machen ?

lg

Guennie

[Küstenpumpe]

Weil kein Profi eine Heizungsanlage mit PH7 fährt/befüllt. 

Bei Heizungstausch pH-Wert prüfen
Die VDI-Richtlinie 2035 ist eine technische Regel, die beim Austausch einer Heizung den Installateur zur Prüfung des Heizungswassers verpflichtet, 

Nicht bekannt?  Ok, dann eben kurz was zum Lesen: 

https://www.sbz-online.de/sites/default/files/styles/image_gallery__s/public/ulmer/de-sbz/image/bina...

https://judo.eu/der-richtige-ph-wert-des-heizwassers-das-sollten-sie-dazu-wissen/

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1951/pH-Wert

[Guennie]

Danke für diese Info, Interessant das im Bezug zur Heizung zu erfahren, dann bin ich mal gespannt, was bei meiner Anlage jetzt rauskommt…….

Hintergrund dazu:

Mein HB hat vor ca. 1 1/2 Jahren mal,im Zuge der Wartung (Die Alage ist ja schon 13 Jahre alt) die komplette Anlage mal gespült, die FBH Schaugläser erneuert, und mit seiner Aufbereitungsanlage neu gefüllt.

Nun ist mir letzte Woche, bei der Spülung des Schlammabscheiders aufgefallen, dass das Wasser einen irgendwie eigenartigen Geruch hat……im ganzen Raum hat sehr rasch wie in einer Schnapsbrennerei, oder besser gesagt nach vergorenem Obst gerochen…….Nun habe ich am Freitag das Wasser zur Analyse ins Labor gesendet….bin schon mal gespannt was hier rauskommt…….

Da ich für meinen Fischteich noch so einen PH Test habe, war ich schnell mal im Keller und hab das Wasser getestet, und nicht schlecht gestaunt…….wenn der Test noch funktioniert…..Ph6.

Das würde jetzt auch erklären, warum hier nach nur 1 1/2 Jahre nach der Reinigung die Schaugläser schon wieder verschmutzt sind, und das entnommene Wasser, komplett bräunlich ist………

Wenn hier jetzt im Labor herauskommt, dass die Wasserwerte nun nach der Wartung durch den HB überhaupt nicht mehr passen, bin ich jetzt schon gespannt wie sich hier dann der HB rechtfertigt….

lg

Guennie

[Küstenpumpe]

@Guennie 

Dann war es  eine kosmische Reaktion oder sonst was, was in deine "Schuld" fällt, warum das Wasser nun "plötzlich" andere Werte hat. 

Er hat selbstverständlich korrektes Wasser eingefüllt und nach der Befüllung gemäß obiger Richtline alles  geprüft und dokumentiert.

PS: Mein Wasser habe ich mit Schwimmbad PH+  in den alkalischen Bereich gedrückt. 

Ist auch nix braun.... (Braun = Rost) 

[FCHIL-222-S]

ich denke über die Seriennummer kann man sich Aufschalten- würde gerne ausschließen das der Wärmetauscher defekt ist und Kältemittel ins Wasser drückt - 

Hab die Tests nochmal wiederholt - könnte auch ph 7,6 sein - Streifen schwanken etwas - wäre ja immer noch zu wenig 

lg Frank 

[Küstenpumpe]

Sollte der Tauscher seit IBN März 24 Kältemittel ins Wasser drücken, dann wäre das Gas allmählich alle/leer. 

Du musst am PH Wert arbeiten. 

Wenn ich chemisch richtig im Film bin dann gibt es erst oberhalb 8,2 kein "freies" Co2 mehr im Wasser. 

Oder so, bin kein Chemiker. 

[Flo_Schneider]

Die Anlage muss nach VDI 2035 gefüllt werden. Setz dich hierzu einmal mit deinem Fachbetrieb in Verbindung. 

@Küstenpumpe: Ich habe gerne erst alle Informationen zur Anlage und schaue mir die Historie an, falls vorhanden, bevor ich eine konkrete Antwort abgebe. Dies ist aus deiner Sicht sicher nicht immer verständlich. Weshalb du mein Vorgehen hier in Zweifel ziehst und mich im schlechten Licht dastehen lassen möchtest, kann ich mir allerdings nicht erklären. 

Viele Grüße
Flo

[Küstenpumpe]

 Ich lasse dich nicht in "schlechtem Licht stehen" - aber 8 Monate lang Luft in der Anlage, da schaut man zuerst mal nach den Wasserwerten. Selber. 

Wie ich bereits erwähnte, wäre es  (in dem Ausmaße) Kältemittel, so wäre die Anlage bereits leer, da der Vorrat  erschöpflich ist.

VDI 2035 hatte ich bereits erwähnt.... 

[Flo_Schneider]

Ich bin auch nicht von Kältemittel ausgegangen, da dann das Sicherheitsventil direkt abgeblasen hätte und die Anlage mit Störung ausfällt bzw. gar nicht mehr heizt. Bezüglich deiner Antwort habe ich darauf Bezug genommen, dass meine Erstantwort für dich obskur ist. Ich schieße ungern mit direkten Vermutungen heraus. Meine Antworten haben für meine Position und die Firma Viessmann ein anderes Gewicht. Falschaussagen von meiner Seite, die zu Kosten führen, sind sicher schwerer zu verschmerzen, als von anderen Usern. Ohne damit jemanden angreifen zu wollen. Denn das, was Ihr an Wissen einbringt und anderen Usern helft, ist Spitzenklasse. 

Viele Grüße
Flo

[FCHIL-222-S]

Hallo Flo,

werde HB auffordern, das Heizungswasser entsprechend Vorgabe einzustellen.

Würde ich den auch beauftragen, mir den Parameter zur "Natürlichen Abtauung" zu verstellen, damit das Dauerlaufen der Sek. Pumpe aufhört- Garantieverlust?

lg Frank 

[Küstenpumpe]

Alles Ok. Wegen den Kosten bei Zweifeln am Wasser kannst du ja mal im "Hinterkopf" behalten dass man das für "5 Euro" mit Aquarium Teststäbchen checken kann bevor mal eine "Welle" macht. 

LG 

[Küstenpumpe]

Bzgl. Abtauen:

Bei mir aktuell 8 Grad. Die Software ist genial, die steuert die Ausblastemperatur nicht tiefer als 1 Grad.

Ich fordere die WP aber momentan nicht. Offensichtlich merkt sie dass sie mit dem Delta eine langsame aber stetige Erhöhung der Speichertemperatur hin bekommt. 

[Guennie]

@Flo_Schneider ,

wenn ich mir den letzten Post hier lese - mal ne generelle Frage dazu:

was ist eigentlich so "schlecht" daran wenn man zu Problemstellungen - aus langer Erfahrung die Ihr habt - sicher eine Vermutung - ein Bauchgefühl habt, woher ein Problem kommen könnte, und dieses auch mitteilt ?

Man kann das doch einfach auch dazu sagen, das die Info zb. mit dem aktuellen Kenntnissen aktuell nur eine "Vermutung", aber (noch) nicht sicher ist.

Es wurde hier noch nie jemandem übel genommen, wenn man dann auch mal daneben liegt - schließlich ist doch niemand "perfekt" - und das erwartet hier sicher auch niemand.

Ein Zitat dazu von Jutta Schickore: Nur durch tausend Irrtümer erreichen wir die Wahrheit.

Ich weiß ja nicht, wie das die anderen sehen, aber mir persönlich zb. ist es immer lieber ich bekomme zumindest eine "Richtung" - auch wenn diese noch sehr vage ist, und ich kann dann am Problem weitersuchen, bevor ich gar keine Infos / Ideen bekomme, nur weil die "Ideengeber" vor "Angst" das man mit einer Aussage falsch liegen könnte - zu einem Thema, lange überhaupt keine Infos geben.

lg

Guennie

[FCHIL-222-S]

@Küstenpumpe Abtauen - genau die Lösung suche ich. Was ist an deiner Anlage anders oder konntest du das einstellen? Meine Anlage fährt unter 9 Grad immer mit so hoher Leistung an , das nach ca 30 min Abtauen kommt. Das macht doch keinen Sinn . Danach trudelt die ganz gemütliche in ca 1 h bis zur Solltemperatur ohne in den Gefrierbereich zu kommen.

( Vitocal 222 S ABWT-E-AC 221 C16)

lg Frank 

[Küstenpumpe]

Hallo Frank, ich weiß auch nicht wie sich meine  200-S das hin biegt.

Ggf. liegt es an meiner Einstellung mit 1K weniger (Wasser) Delta am Tauscher. 

ALZ war 5K ich bin auf 4K runter. 

(Sie ignoriert das aber wenn sie weit unterm Soll liegt, verstehe ich nicht, aber konnte ich bei WW beobachten, ist ja auch gut so wenn sie 20K vom Soll entfernt ist) 

Ggf. könntest du mal probeweise u.a.  deine Hystere(n)  verkleinern. Dann taktet sie ggf. mehr, aber bei leichten Plusgraden taut sie sich in den Pausen von alleine ab.... 

Keine Ahnung. Aber da ich ne Wärme Grundlast per BHKW einsteuere läuft mein Verdichter momentan in der Range 40-50% .  Sie "guckt" sich ja das Soll an und steuert dann wohl "eigenmächtig" die Leistung anhand dem Temperaturanstieg /h/min ??? 

Wenn du die Power nicht benötigst, dann kannst du ja mal den betreffenden Code für Verdichterleistung probieren und auf 80 oder 90% runter regeln. So habe ich bspw. (unter anderem) die aggressive Regelung bei WW Bereitung (Oberhalb 54 Grad Vorlauf)  in den Griff bekommen.

PS:

Ich hatte die WP 2 Tage offline und unten im WW Kessel nur 36 Grad, da hat sie dann auch mit 80% rein gefeuert, aber später sauber ausgeregelt. Hab da aber nicht auf die Luftemperaturen geachtet. 

[Flo_Schneider]

@Guennie: Grundsätzlich finde ich es ja schon komisch, dass ich mich dafür rechtfertigen muss, weil ich nach einer Herstellnummer frage. Das sind halt die Erfahrungen, die ich gemacht habe und ich mache das schon eine ganze Weile. Vielleicht habe ich auch einfach eine andere Herangehensweise. Mich stört eher, dass ich dafür kritisiert werde oder jetzt anscheinend eine Welle mache. Was aus meiner Sicht nicht der Fall ist, nur weil ich es mal aufgegriffen habe. Aber es ist auch nicht leicht, aus ein paar Zeilen eine tatsächliche Emotion herauszulesen. 

Zu deiner Frage kann ich sagen, dass aus Vermutungen auch schon Reparaturen entstanden sind, die es nachher nicht waren. Selbst wenn ich geschrieben habe, dass ich mir nicht sicher bin. Dafür rechtfertigen musste ich mich dennoch. Dazu kommt, dass ich gerne alles abklopfe, um am Ende doch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit auf die Ursache zu geben. Im Idealfall ist nichts defekt und der Kunde kann durch Einstellungen selber das Problem beheben oder der Fachbetrieb prüft anschließend genau das eine Bauteil und stellt direkt fest, dass es defekt ist und kann es austauschen. Ich bin mir bewusst, dass es hier um ein anderes Thema ging. 

Viele Grüße
Flo

[FCHIL-222-S]

Ich war viele Jahre in einem Industriekraftwerk für Elektro- und Leittechnik verantwortlich. Fehlersuche war oft komplex, aufwändig, Reparaturen teuer, insbesondere durch Stillstandzeiten. Dabei musste ich immer wieder lernen, das es wichtig ist, erst einmal alle Informationen zusammenzutragen, insbesondere aus den verschiedenen Gewerken wie Elektro/ Leitechnik, Maschinenbau, Verfahrenstechnik, bevor eine Reparatur 

gestartet wurde. "Schnellschüsse" führten oft nur zu kurzfristigen oder gar keinen Erfolgen. Insofern deckt sich das Vorgehen von Flo mit meinen Erfahrungen.

lg Frank